MARCIA TIBURI AO 247: “ESTAMOS NUMA NOVA DITADURA”

http://www.brasil247.com/

Artista plástica, professora de filosofia e escritora, Marcia Tiburi faz uma análise profunda e corajosa do golpe brasileiro em entrevista exclusiva ao 247; ela afirma que "Temer é um invotável", e o define "entre o abnóxio... ou seja, o insosso, o invotável e o horroroso" e também como "mordomo de velório"; "Tudo o que aconteceu no Brasil, aliás, tem a ver com enredo de filme de terror", diz ela; "Serra é um vampiro assim como ele", continua; e "seu ministério foi catado na máfia da política"; Marcia vaticina, no entanto, que apesar de já estarmos numa "nova ditadura", "dias piores virão"; ela teme que "um canalha como Eduardo Cunha vire presidente do Brasil numa eleição indireta"

Por Alex Solnik, do 247 - Artista plástica, professora de filosofia e escritora, Marcia Tiburi graduou-se em filosofia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul e em Artes Plásticas pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul; é mestre em Filosofia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul e doutora em Filosofia pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (1999). Autora ou co-autora de 22 livros, de filosofia e de ficção, dentre os quais As Mulheres e a Filosofia, O Corpo Torturado, Filosofia Cinza - a melancolia e o corpo nas dobras da escrita, Metamorfoses do Conceito, Trilogia Íntima, Magnólia, que foi finalista do Prêmio Jabuti em 2006, A Mulher de Costas, Era meu esse rosto. Ela também participou do programa Saia Justa, do canal GNT.

Nessa entrevista exclusiva ao 247, em que faz uma análise profunda e corajosa do golpe brasileiro, ela afirma que "Temer é um invotável", e o define "entre o abnóxio... ou seja, o insosso, o invotável e o horroroso" e também como "mordomo de velório". "Tudo o que aconteceu no Brasil, aliás, tem a ver com enredo de filme de terror", diz ela. "Serra é um vampiro assim como ele", continua. E "seu ministério foi catado na máfia da política". Vaticina, no entanto, que apesar de já estarmos numa "nova ditadura", "dias piores virão". Ela teme que "um canalha como Eduardo Cunha vire presidente do Brasil numa eleição indireta".

Confira a entrevista:

Vai dar aula de que hoje?

Filosofia feminista. É um curso meio geral, de três dias... tem um pouco do problema, tem os gregos, uma cronologia bem ainda europeia para que o pessoal entenda qual é o nosso problema. E hoje é a aula de filosofia feminista contemporânea. Vou apresentar filósofas do feminismo negro...Judith Butler...uma boliviana que eu adoro, que é índia, Silvia Kucicanque...vou falar um pouco das brasileiras...

Quem são as brasileiras?

Vou falar da Safiotti... e vou falar da Sueli Carneiro...e vou falar de uma que eu adoro,.,. como é importante ter obra, porque essa autora tem uma obra muito pequena, que é a Lélia Gonzales, que é uma feminista negra que cunhou um termo Amefricanidade...

O que é isso?

Essa junção, chamemos assim da cultura, da herança africana na nossa cultura e a herança ameríndia... ela juntou essas duas coisas... isso é bem Brasil...no seu caso, você é um estrangeiro porque se naturalizou aqui... e aprendeu a viver aqui...

Eu não sou estrangeiro... eu vivi sete anos na Ucrânia e estou há 60 anos no Brasil...

Você se sente bem brasileiro...tem essa questão... o Brasil é essa cultura mix...das raças e das etnias... e tem uma língua que acoberta tudo isso... você deixou a sua língua pra lá... e quantos deixaram! Eu me lembro do meu avô que contava isso...como na época da ditadura Vargas meu avô era proibido de falar italiano. Tinha a proibição de falar a língua também. Tinha a proibição de ter uma outra cultura e a língua é a expressão da cultura. A língua faz parte da cultura...

Vargas queimou livros. Primeira medida depois do Estado Novo foi queimar toda a obra de Jorge Amado

Horrível isso...

... e de José Lins do Rego.

Ele era um fascistão... populista...

Dizem que ele fez coisas boas, deu a “carteira de trabalho”. Mas ele deu a carteira de trabalho porque não deixou ninguém ser presidente. Fic0u quantos anos no poder? De 1930 a 45!

Puxa, foi duro!

Os historiadores dizem que ele fez a Revolução de 30 e não o Golpe de 30...

O nome “revolução” é ótimo...

Ora, tiraram do palácio um presidente eleito em meio ao mandato...

Nós e os golpes... daria para escrever um livro sobre o Brasil e os golpes...

De 100 anos pra cá foi um golpe atrás do outro, mas nenhum deles era chamado “golpe” e sim “revolução”, “revolta” e outros nomes mais. Houve até golpe contra quem queria dar um golpe na democracia...

(Risos)

Brasileiro, dizem, tem preguiça com matemática, mas acho que tem também preguiça com história, porque não aprende com a história. A nossa história é uma sucessão de golpes...

Você acha que é uma preguiça com a história?

Não sei se é preguiça ou falta de interesse, não sei qual é a palavra exata. As pessoas também têm preguiça de pensar por si próprias e preferem que, hoje, a Globo pense por elas. Se a Globo disser que isso que está acontecendo é um golpe, então é um golpe; se não disser, então não é. E os golpes acontecem assim, como se a democracia continuasse. E são todos confirmados pelo Congresso. Como a gente está vendo hoje... bem, eu não sei se você acha que foi um golpe...

(risos) Eu falei muito sobre isso. Epistemologicamente está correto, juridicamente está correto e historicamente está correto. Se a gente tomar essas medidas para compreender esse acontecimento... é um golpe! Hoje em dia eu também fico pensando, Alex, se a gente perguntar “é impeachment ou é golpe”? se adiantaria alguma coisa, porque, do meu ponto de vista, não sei se você vai concordar, a gente está vivendo uma discursividade política toda de fachada. É como se existisse um discurso cínico. Esse discurso não é de hoje. Não é específico desse governo golpista. Ele tem mais tempo na nossa história e talvez fosse possível até aprofundar numa análise genealógica da história dos golpes no Brasil e pensar que no Brasil a maneira de fazer política é a maneira do golpe. Constantemente se recoloca a questão democrática como se a democracia fosse uma fachada para os golpes possíveis. Democracia de fachada então a gente sempre soube, mas essa democracia de fachada só funciona porque existe uma discursividade, uma fala, uma expressividade dos políticos, da própria população, dos jornalistas... as pessoas enchem a boca pra falar “democracia” como se... é uma dessas palavras mágicas, eu acho. Ética, democracia são duas palavras hipercarregadas de um valor social e de um valor político, então as pessoas pelo simples fato de pronunciarem essas palavras é como se elas estivessem realizando a coisa. Mas a realização da coisa também é um acobertamento daquilo que de fato se consegue ao pronunciar essa coisa, que é o capital político. O político, se quiser crescer e aparecer tem que usar a palavra “democracia”. Na sua expressão. E a palavra “ética” que aliás é uma palavra que está fora da cena, a gente não anda falando de ética, mas com essa palavra acontece a mesma coisa. Durante um tempo... agora, em específico, a palavra ética está fora da cena, está acobertada... mas há três anos, dois anos se falava muito sobre isso. Até mesmo nos jornais aparecia, os meios de comunicação faziam essa palavra transitar. De repente, é curioso, essa palavra desapareceu, E quando as palavras desaparecem, isso não é ingênuo, isso não é gratuito, tem uma função. O aparecimento e o desaparecimento das palavras, nesses jogos discursivos, tem uma função. Acobertamos a ética, porque a ética ao mesmo tempo que é uma palavra carregada de valor implica um questionamento. É uma palavra que é usada para defender e também usada para acusar. Nesse momento evita-se o questionamento nessa linha para que o poder consiga se calcificar, se galvanizar no processo... se colocar... sentar com toda a força. Acho que tem isso entre nós acontecendo nesse momento. É um golpe. Eu sempre fico pensando na palavra “golpe”... é uma palavra feia, pesada, a pessoa quando pensa na palavra golpe em termos políticos não percebe, talvez não se lembre dos usos da palavra golpe. Golpe do baú,... o golpe que é a surra... você dá um golpe...golpear a pessoa... dar um soco... o golpe é um ataque, é uma violência ou é uma enganação, quando você levou um golpe ou deu um golpe, é um golpista. Golpista é muito sério!

Por que você acha que o Temer não se importa em ser chamado de golpista?

Michel Temer é um político a ser analisado na sua performance de... aqui eu vou usar uma metáfora... na sua performance de mordomo de velório...como dizia o ACM...

Mordomo de filme de terror....mas velório serve também...

Foi “mordomo de filme de terror”?

Sim.

Mordomo de filme de terror! Olha como é perfeito! Tudo o que aconteceu no Brasil, aliás, tem a ver com enredo de filme de terror! No dia 12, quinta-feira, o golpe e a evitação com o dia 13, que era uma sexta-feira, o dia em que Temer então assumiria o governo na forma do golpe, que seria o golpe do horror, do terror. Logo ele que tem essa fama dentre os políticos de ser o mordomo do filme de terror. Temer é um invotável. A gente sabe que aqui em São Paulo ele teve uma votação ridícula, pífia. Ridículo, aliás, é o nome do meio do Temer. Eu estou escrevendo um livro, que vai sair no ano que vem que é sobre relações entre estética e política. E esse livro tem como título “O ridículo político”. Ele é inspirado em muitos dos momentos e nos eventos que estão se dando no Brasil nos últimos tempos, inclusive esse evento do golpe. E esses personagens, tipo Temer, representam muito bem isso que é o ridículo político. É o que se chama vergonha alheia. E ao mesmo tempo eles evitam, um pouco, cair nesse lugar vergonhoso da vergonha alheia, cair no ridículo, mas eles não conseguem. Temer tenta se tornar simpático...ele tornou a sua mulher numa prótese da sua performance política ruim...e agora tornou o filho pequeno, uma criança pequena também numa prótese para amenizar, para tentar tornar simpático o seu caráter insosso, o seu caráter pavoroso... ele é assim entre o abnóxio...ou seja, o insosso, o invotável e o horroroso,.. Ele fica nesse espectro. E ele aparece, então, como grande fantasma desse espectro, o espectro entre o insosso e o pavoroso.

Ele foi buscar o filho na escola ontem e convocou a imprensa para acompanhar...

Que escola, né, porque as escolas, afinal de contas estão em férias...Nos perguntamos sobre isso: que encenação foi essa? Quando a mulher dele é usada pela revista Veja como a bela recatada e do lar é de um ridículo tal que não precisamos nem fazer a crítica, nós, os filósofos, os cientistas políticos, os sociólogos, os jornalistas críticos e tal, nem precisamos nos ocupar muito disso, embora tenhamos nos ocupado, porque as redes sociais, a cultura popular deu conta de rechaçar esse tipo de formulação que não tem mais nada a ver, não representa as mulheres da nossa época, por exemplo. Mas, Temer, embora seja rico, colonialista, homem, branco, político e cheio do poder... é um pobre coitado da política. E esse pobre coitado só poderia alcançar o poder que alcançou dando um golpe! Ora, ele é invotável! Se eu fosse tentar aprofundar uma análise do Brasil de hoje eu analisaria, além da máquina misógina em torno dessa história toda eu analisaria a questão da inveja. A questão da inveja que esses homens brancos, todos, tiveram em relação à votação de Dilma. Porque o voto mexe com qualquer pessoa. Se você é muito votado... Pega qualquer político, pega qualquer pessoa na nossa época. Se eu vendo muito livros, se você tem muitos leitores dos seus artigos, se uma pessoa ganha muito dinheiro, se a outra ganha muitos “likes” no facebook... nós vivemos na era do capital, nós nos medimos numericamente pela audiência que a gente tem. Pela nossa popularidade em termos numéricos. Então, imagina pros políticos! O nosso narcisismo é medido nessas formas do capital. Seja o capital dinheiro, seja o capital audiência, seja o capital popularidade, é a cultura do espetáculo isso tudo! Imagina um político desses, feito de narcisismo, homem, branco, das elites, poderoso, dono do poder, dono dos cargos, eles sempre foram donos dos escravos, donos das mulheres, donos das crianças, donos das terras, donos das indústrias, donos das avenidas, donos das paredes, donos das nuvens... imagina esses caras ficando na posição secundária! Como subalternos. E eu digo assim: eles, primeiro, morreram nas urnas duas vezes com Dilma, que ainda se autodeclarou “presidenta” para ofender mais um pouquinho... morreram nas urnas duas vezes e aí eu acho que eles morreram de inveja. Eu acho que essa é uma questão pra gente pensar na política brasileira contemporânea. A inveja. A inveja não como um afetozinho bobo, natural nas pessoas, estou pensando na inveja como...

Na inveja do poder de uma mulher?

Isso. Como é que uma mulher pode ter poder? E pensar na inveja então, como um lugar secundário. Porque o invejoso está sempre no lugar secundário. O Lacan é que falava usando o Santo Agostinho. Isso já aparecia nas confissões dele. Então, “estou vendo meu irmãozinho mamar lá na minha mãe”. Ele está na posição essencial, fundamental, e eu sobrei. E os invejosos, todos, são aqueles que sobraram. Não é a vez deles, não é o lugar deles. Eles invejam o lugar do outro. O lugar no colo, um lugar na teta da mamãe. Aí, você imagina... talvez isso seja um pouco complicado...a gente precisaria compreender também o que se chama de corrupção... esse mamar nas tetas do estado...a partir do que disse Santo Agostinho sobre a inveja. O que é a inveja? A inveja é a posição avarenta. Ingrata. A posição não criativa, ou seja, do burro também... do idiota...pode ser espertinho, mas é aquele que, no caso das tetas públicas usa essas tetas só a seu favor. Ele pensa no estado como uma mãe com suas tetas. “Eu vou sorver essas tetas... eu mereço e esse lugar é meu...” Porque ele não consegue ver o estado como outra coisa, ele não consegue pensar que o estado tem uma função social...que serve para garantir direitos... para sustentar uma sociedade... para fazer essa sociedade crescer, evoluir...um estado que não seja pensado como uma estrutura que permite a sustentação da sociedade esse estado não serve para nada. Mas eu acho que tem isso, a gente deveria começar a analisar isso. É o contrário de tudo que a gente vê no espírito da esquerda. O espírito da esquerda também não se realiza da melhor forma, mas o espírito da esquerda não é o espírito avarento e invejoso...é o espírito generoso... é o espírito da generosidade... o espírito da troca, da entrega, da potência...é criativo... é alegre...não é melancólico...

O guerrilheiro era descrito como terrorista...mas os guerrilheiros eram professores, artistas, jornalistas, eram pessoas criativas...ninguém era bandido... usavam armas, mas não eram bandidos. Tentaram rotular assim os terroristas... como a Dilma... mas você não vê terror nessas pessoas...

É, você não vê terror nessas pessoas...

Você vê terror no Eduardo Cunha... esse é o terrorista! 

Você vê o terror... acho que essa é a metáfora do governo Temer. Do governo interino. Ele é a figura vampiresca. Terror também nesse sentido. E terror no sentido das táticas políticas. Esse meter medo. Spinoza, no século 17 já falava disso. Quem quer dominar uma população e não tem como seduzi-la deve justamente colocar medo nessa população, entristecer essa população. Antes, Maquiavel já tinha falado na função do medo no governo. “Se você não pode ser amado, você deve ser temido”. E acho que hoje, esse governo interino, esse governo golpista ganha nesse lugar, enquanto põe medo na população, entristece a população, produz toda uma estratégia, digamos, de impotência para a população. Então, a gente deve achar, o cidadão comum deve achar que ele não tem nada a fazer, aquele cidadão, claro, que se perguntar a ele o que está acontecendo...a grande massa já foi levada pela televisão que é, a meu ver, o meio de comunicação mais importante, ainda que existam jornais e mesmo blogs...

A televisão é o Big Brother mesmo...

É isso. Há uma produção, sem dúvida, de um tipo de informação que deve servir como uma prótese para o conhecimento das pessoas. As pessoas ficam ali, aceitando aquelas ideias, repetindo aquelas ideias, os clichês...

E não só nos noticiários, como também nas novelas...

A função é fazer não pensar. Esse é o projeto. O projeto é aniquilar o pensamento em todas as suas formas e sobretudo o pensamento crítico, que é o pensamento que sempre nasce depois de você começar a pensar. A gente começa a pensar e em algum momento vai começar a desconstruir se a gente continuar pensando. Mas, no nosso contexto tem um pensamento pronto, publicitário...um pensamento que vai pela televisão... pela igreja... aliás, isso no Brasil é uma coisa muito grave... o nexo publicitário entre as igrejas e televisão é perigosíssimo...e para você que gosta de história, Alex, é interessante pensar não só a história política, o fio político, a genealogia política do golpe, mas também pensar a genealogia religiosa das igrejas...não podemos pensar que são só os neo pentecostais que estão na cena da política brasileira... há toda uma história com os jesuítas, o cristianismo... é muito pesado...

Mas com o Edyr Macedo chegou no auge... porque em termos de meter medo nas pessoas não tem nada mais apavorante que ele.

Todos esses pastores neo pentecostais que estão na política... deveria ser proibido isso. Deveria ser proibido qualquer pessoa de religião de se candidatar.

Os programas religiosos na TV também não deveriam ser proibidos? Proselitismo religioso num país laico? Ou então rasgamos de vez a constituição...

Metaforicamente a constituição, aliás, já foi rasgada.

Aliás, o que menos se respeita no Brasil é a constituição. É um papel. Se escreve por cima... se emenda...ela é cheia de emendas... a constituição inglesa tem 200 anos e é sempre a mesma...

É a constituição rascunhada...

E ela legitima tudo... legitima a ditadura...ditadura tem que ter uma constituição... teve em 37... teve em 64...

Diante do poder transformado em violência a constituição parece uma delicadeza perto dessa brutalidade toda.

É mais uma palavra oca, como “democracia”... não é golpe porque está na constituição...

As leis não têm mais função entre nós. A não ser quando elas servem à violência e ao poder. Então nesse momento os donos do poder enchem a boca para dizer esse tipo de coisa. Mas, para o povo, para a população, para o cidadão realmente não está valendo. E aí tem tudo isso também. Quem está ao lado da crítica disso nesse momento também está desprotegido pelas leis e pela constituição, a gente está vendo no Brasil, de fato, eu acho que a gente pode chamar de estado de exceção. As leis que entram em execução são leis abertas, digamos assim, a lei está lá, a porta da lei, como no conto do Kafka, está lá, ela está aberta pra todo mundo, mas a gente não pode entrar. E seremos ao mesmo tempo acusados de estarmos já dentro dela. É o estado de exceção no sentido de que não podemos nada, mas tudo nos é permitido.

E o que você achou do ministro da Justiça, que é outro... eu nunca vi um Ministro da Justiça tão aterrorizante...o que você achou dele ir para a televisão anunciar que nós temos terroristas?

Talvez tenha sido um tiro no pé. Eu fico pensando... esse governo golpista me parece que é formado por um conjunto de... ele já é um governo oportunista... o golpe é o golpe dos oportunistas... Temer, como vice, já era um oportunista... esses ministros todos catados ali na máfia da política... e entrando de maneira oportunista nesses lugares, sem conhecimento, sem lastro, sem lastro teórico, sem lastro prático, e nesse caso, esses ministros todos, bem como esse presidente interino e golpista, sempre é bom lembrar, esse governo golpista, esse governo interino, esse governo provisório, colocado nesse lugar tenta situar-se na cena pública através de lances, vamos chamar assim, espetaculares e lances populistas. Então, esse foi um lance populista. Uma tentativa de aparecer. E, ao aparecer, claro, uma tentativa de angariar para si adeptos, audiência, fama, espaço, poder. Só que o tiro saiu pela culatra. Milhares de pessoas cancelaram sua vinda ao Brasil. Cancelaram mesmo! O Brasil entrou no mapa do terrorismo internacional.

E tem o seguinte: terrorista “sério” não prepara atentado uma semana antes do evento!

É quase... a gente diria, se fosse uma pessoa qualquer, se não fosse alguém empossado num cargo tão importante...a gente diria que é uma pessoa ingênua...mas, como foi essa pessoa, a gente só pode dizer que foi um ato, porque a gente tem que pensar no ato, quem é a pessoa nós não sabemos... mas o ato foi de uma imbecilidade, de uma burrice, de uma inconsequência... foi a tentativa de bancar o esperto e acabar virando o tonto! Mais um caso para a gente elencar na cartografia do ridículo político! Mais um exemplo do ridículo político. Porque a gente fica com vergonha alheia. Como essa pessoa tem coragem... e como esse indivíduo não caiu também...como é que se mantém no seu cargo?

Eu sugeriria que ele fosse exportado pelo menos durante a Olimpíada...

Esses cargos não valem mais nada, também, você entendeu? Cria ministério, desfaz ministério, coloca um incompetente qualquer...não são incompetentes comuns... são incompetentes muito incompetentes que têm causado estranhamento na mídia internacional e aqui no Brasil nós nos sentimos evidentemente acuados e ficamos perplexos porque não sabemos o que fazer com isso. Acho, também, que isso é uma estratégia. Eu tenho pensado, também, na hipótese de estarmos vivendo também uma...nova ditadura... Está em jogo para nós a ignorância populista. Então, a burrice, a falta de noção, a falta de compreensão, a falta de inteligência, a falta de pesquisa, a falta de informação, a falta de compreensão desses indivíduos todos que estão na política, que estão nesse momento nesse governo e já estavam, também, antes no Legislativo... esse Congresso absurdo, tudo isso é usado de maneira estratégica. Seja o ministro da Justiça, seja o presidente interino, seja o deputado da igreja neo pentecostal, todos eles se fazem de tontos para esconder o quanto são tontos e conseguem ser ainda mais tontos. E nisso conseguem nos prejudicar, porque nós não conseguimos ainda, Alex, compreender essa estrutura. Quando alguém finge que é inteligente no meio de falas estúpidas e burras a gente não sabe como desconstruir porque esse indivíduo também se coloca numa posição surda. E cega. Ele não quer ver o que você mostra a ele, ele não quer ouvir o que você tem a dizer, ele não tem condições de ouvir e de entender. Eu fico pensando em coisas do tipo ideologia de gênero. É uma das coisas mais estúpidas que já se inventou na história do Brasil! É de uma estupidez! Essa escola sem partido...é uma coisa obtusa! E tudo isso, ao mesmo tempo, é canhestro. No sentido de ser diabólico. Porque produz uma operação mental no indivíduo de senso comum que não está acostumado a estudar essas questões. Antes, numa sociedade menos prepotente ou menos autoritária quando as coisas ainda estavam num estado de latência, nós costumávamos respeitar os professores, a gente costumava pensar que essa pessoa que estuda, essa pessoa que sabe alguma coisa, essa pessoa que se ocupa... como a gente respeita ainda médicos, como respeita talvez um advogado, mas cada vez menos. E hoje esse tipo de ideia vem à tona com um grau de verdade, de poder, e na contramão, quem faz a crítica, quem tenta mostrar o absurdo que é, é também silenciado, porque existe... a política é sempre uma luta pela hegemonia... então, quem está podendo fala mais alto... e quem pode falar mais alto nesse momento é a televisão...quando o governo faz aquilo que a televisão quer...a televisão hegemônica tem muitos interesses em jogo, então, evidentemente, ela pode fazer-se silenciosa, acobertar certas questões, mas como mecanismo, aliás todos os meios de comunicação fazem isso, quando reduzem a comunicação ao poder, vão ´pra cima, vamos dizer assim, tentam atingir aqueles que são nocivos para essa manutenção do poder, perigosos para essa manutenção do poder. 

Como é que você chegou à televisão?

Eu? Você sabe que eu não vejo televisão, né? Nunca. Faz uns 15 anos que eu não tenho o aparelho de televisão na minha casa. E... as pessoas ficavam me convidando pra fazer as coisas e eu ia. Até hoje é assim. As pessoas me chamam pra conversar... pra falar... e com as coisas que eu fiz e televisão foi assim também. E aí eu escrevi um livro enquanto estava fazendo esse programa Saia justa, que é um programa de mulheres, chamado “Olho de vidro”. Foi curioso pra mim naquele período da minha vida ser chamada para participar de um programa como aquele e era um trabalho e era uma aventura que naquele contexto parecia muito interessante, mas logo eu comecei a pensar porque, como filósofa, minha tarefa histórica é pensar, eu fui tentar pensar na televisão e aí surgiu essa questão da televisão ser uma prótese, o olho do vidro é justamente uma metáfora dessa prótese para as pessoas condenadas ou colocadas na posição de telespectadoras a televisão funciona como uma prótese da própria realidade, então, a realidade não interessa, o que interessa é que na televisão está a realidade, uma prótese de conhecimento. O que seja conhecer, perguntar sobre a vida, ter curiosidade sobre outras coisas passa, se existir ainda, passa pela televisão. A televisão define o que importa e o que não importa em termos de conhecimento. E em termos de discussão sobre a realidade. Então, foi um livro que eu gostei muito de escrever naquela época, ele saiu em 2011.

Impressionante como as pessoas ganham muita grana na televisão...

Cada vez menos, né. Como qualquer empresa tem muita grana envolvida porque é uma empresa que vende imagem e a imagem é um grande capital na sociedade do espetáculo. Mas, ao mesmo tempo, proliferam programas, proliferam canais... na época em que eu estava fazendo Saia Justa já não era, assim, um monte de dinheiro... era um dinheiro, um salário que para um professor, OK, é um bom salário, eu sou professora, nunca deixei de ser professora, era um empreguinho interessante para ir lá uma vez por semana, apesar de não ter direitos trabalhistas, mas foi curioso, interessante, pensei muitas coisas a partir daquela experiência, porque eu sempre fui muito fechada no meu mundo, ou fechada na sala de aula, ou fazendo minhas pesquisas acadêmicas ou escrevendo meus livros. Então, nunca imaginei ter entrado nesse outro mundo... caí na vida, né. Caí num mundo totalmente desconhecido pra mim. Pena que hoje em dia a televisão hegemônica seja uma televisão tão difícil. Tão perversa. Não é o meu meio de comunicação preferido, de jeito nenhum. Eu nem assisto, nem gosto de fazer, mas, também, não tem problema.

O que você acha dessa exaltação da grana? No Brasil quem tem grana tem valor, sai na capa da Veja. Sai porque é rico não porque é bom.

O que que é o capitalismo? Onde está o capitalismo como um lastro fundamental, como fundamento da cultura? É aterrorizante até de pensar. Quais são os capitais? O dinheiro pode ser um capital, a imagem pode ser um capital e aí tem capitais menos relevantes que empoderam o sujeito. Educação, cultura, inteligência, humor são várias qualidades que a pessoa pode ter... a gente pode pensar em capital social, capital educacional, esse capital que vem da família, da classe social na qual você transita e...mas, assim... o capital criativo, talvez, sei lá...capital artístico, capital crítico...o dinheiro está lá em cima, de fato...essa também é uma sociedade do espetáculo, então a imagem também está lá em cima... você pode ganhar muito dinheiro em função da sua imagem...vamos pensar no mundo do vedetismo... as atrizes, os atores, os internacionais, os nacionais, os de Hollywood, os da Rede Globo...o dinheiro é que importa... você pode também comprar a capa da revista...e se compra... se você tem muito dinheiro pode comprar a capa de uma revista que vende mais... se você tem pouquinho dinheiro você pode comprar a capa de uma revistinha que se vende ali na esquina...você manda um e-mail lá, paga 300 reais e aparece na capa. Mas eu acho que a gente não tem um único capital. O capitalismo significa que tudo vira capital, o que é péssimo, porque tudo pode virar mercadoria... educação vira mercadoria, comunicação vira mercadoria...a criatividade vira mercadoria... as coisas mais delicadas e fundamentais na vida da pessoa viram mercadoria...e que, óbvio, esse 1% da população que tem a metade do dinheiro do mundo pode comprar todas essas outras mercadorias, todos os outros capitais.

Bem-sucedido é quem tem muita grana. Não importa como ganhou a grana. Você ouve falar “Eduardo Cunha é um cara mau, mas é um cara bem-sucedido”.

Tá doido quem consegue falar uma coisa dessas! Mas está no imaginário da população. Por que? Porque capitalismo é sinônimo de valor. Então, nós nos reduzimos a isso.

Na verdade, na verdade, a média dos brasileiros não liga para a corrupção...tanto que se vê que esse ministério é formado por corruptos e as pessoas acham que esse governo pode dar certo...vai arrumar a economia... as pessoas deveriam estar nas ruas gritando não queremos esses corruptos!

As pessoas nem sabem o que estão falando, mas isso também é efeito de uma educação que foi desmantelada e deixou a população sem recursos para pensar o que pode lhe acontecer em termos de sociedade...

Parece que basta ter um herói... está lá o Sérgio Moro...então, pronto, tá resolvido. Quem é esse Sérgio Moro?

Sabe que esse cara eu não estudei ainda? Mas isso que você está falando faz sentido. É o herói do momento. Joaquim Barbosa também já foi o herói do momento. Foi o herói que não continuou porque o Brasil encontrou um outro herói. Branco. E ele era um herói negro. Nunca se fez... eu estava pensando outro dia: como tem capas de livros com o Moro... por que tem esse monte de livros? Porque como está todo mundo falando dele a editora mais simplinha, mais pequenininha... você pode criar uma editora com um livro do Moro...a imagem do Moro também é capital. Vai vender livro, vai vender botton, camiseta, revista, o que quer que seja. Pode vender voto, pode vender fé, sei lá o que se pode fazer com essa imagem. Mas ele é branco, o que pega na construção da imagem do herói nacional. Os brasileiros são racistas e talvez o Joaquim Barbosa não tenha ido tão longe, não tenham sido feitos tantos livros, talvez não tenha existido nenhum livro, talvez porque ele fosse negro. Mas a cultura do espetáculo é essa, que vive de heróis. Se a política não tem heróis, constrói-se um herói lá no Judiciário. Que vem junto com a crença popular, manipulada pela televisão, de que o estado deve ser policial. De que o próprio Judiciário, como parte do estado, deve ter o poder de punição. E não ser o poder que opera a Justiça.

Eu acho que existem hoje quatro poderes no Brasil: o Executivo, o Legislativo, o Judiciário e Sérgio Moro.

(risos) Que ótimo! É, faz sentido, porque essa imagem do Sérgio Moro não tem nada a ver com o Judiciário, tem a ver com a mídia. Então, faz sentido. A mídia elege essas figuras imagéticas, um personagem no qual a população pode depositar aquilo que já foi definido como importante para a população, porque não foi a população que escolheu isso. Mas, imagina você criar a cultura da segurança. Uma cultura policial. Uma cultura punitivista. E aí você cria um herói que é policial, securitário, digamos assim, punitivista. O sucesso do punitivismo entre nós é assustador! E por que? Porque as pessoas acreditam que mandando prender, que batendo, espancando, destruindo, isso poderia resolver todos nossos problemas. Que os problemas podem ser resolvidos na base da violência. E que o poder também se resolve nesse sentido, que o governo também se resolve nesse sentido, que os problemas emocionais, psicológicos, sociais se resolvem na base da violência. Do Capitão Nascimento ao juiz heroicizado é isso, é a expectativa das pessoas de que, punindo resolveremos essas questões.

E, principalmente, se o Lula for preso!

Ah, sim...

Parece que prender o Lula vai salvar o país...

Isso faz parte de um roteiro...mas quem quer isso não são as pessoas... as pessoas votariam no Lula...

Você abre o facebook, tem mensagens tais como “ah, por que não põe esse cara na cadeia”?! Muros pichados com a frase “Lula na cadeia”. O que faz as pessoas pensarem assim?

Tem a ver com isso. Cria-se o herói, cria-se o bandido. O bandido é esse nesse momento, o herói é aquele. E esse é o jogo. Existem pessoas que trabalham com essa visão publicitária dizendo “vamos prender”. Isso é publicitário. Se as pessoas pararem para pensar o que significa esse punitivismo, esse aprisionamento de tanta gente, vão chegar a outras conclusões, se usarem a sua inteligência vão pensar que é melhor construir uma sociedade livre, com escolas, com trabalho, com desenvolvimento, com criação, se todo mundo pensar numa sociedade para o melhor pensará nas melhores coisas. Pensará na natureza, pensará na cultura, pensará no bem-estar. Então, acho que existe uma lógica publicitária que opera vendendo isso para a população e algumas pessoas tomam isso para si quase que numa posição daquilo que o Nietsze no século 19 chamava de “o sacerdote asceta”... agora é o “sacerdote punitivista”... pensando os bons e os maus... o maniqueísmo também...vamos prender os maus! E se eu prender o mau eu sou o bom! Se eu disser que tem que prender esse que fez o mal eu serei o bom. Esse tipo de lógica só é possível porque as nossas subjetividades, digamos assim, foram esvaziadas. E como é que elas foram esvaziadas? Através de processos publicitários, que são processos de linguagem. Nós chegamos a ser o que somos e chegamos nesse estágio em função de operações diversas, miúdas que nos atravessam e que vêm através do que a gente lê, do que a gente ouve, do que a gente assiste e isso, que nós lemos, nós ouvimos, nós assistimos isso não vem do nada. Isso é produzido, isso é programado. A pessoa quando escreve um livro tem uma intenção. E nem sempre vem da cabeça do autor, vem da cabeça da editora, vem do próprio capital... a editora quer ganhar dinheiro, então ela se associa com outra instituição para isso ou para aquilo. Ao meu ver tem uma grande programação porque a lógica do capitalismo é a lógica da programação. E da programação das nossas subjetividades. Se a gente quiser usar as expressões do Foucault: o político e o “anatomopolítico”. Mas é um controle sobre os nossos corpos, sobre os nossos desejos e sobre os nossos pensamentos que fazem parte desse corpo, a gente pensa com o corpo, a gente age com o corpo. Então, é “anatomopolitico”, é “biopolítico”, atinge as populações. Fazer o que com isso? Desmontar o capitalismo. Como desmontar o capitalismo? Acho que temos que produzir outros processos, mas todos esses processos alternativos ao capitalismo ainda são muito desconhecidos das pessoas e justamente o massacre contra o conhecimento serve para que as pessoas não tenham acesso a um outro tipo de conhecimento que permita romper com o capitalismo.

Eu acho que o que ameniza ou humaniza o capitalismo é a inteligência. Há países capitalista onde o capitalismo foi domado, como na Noruega, onde a diferença entre o mais rico e o mais pobre não é esse abismo que existe no Brasil, por exemplo.

Exatamente. Talvez eles estejam numa fase do capitalismo mais civilizada por todos esses fatores da produção simbólica, da produção da cultura, os arranjos políticos vão surgindo, então, dentro de acordos...

Eles aprenderam com a barbárie, porque já foram bárbaros um dia...

Agora, a situação que a gente vive no Brasil, a gente pode dar até esse nome, porque é a barbárie. É o capitalismo no estágio, é até clichê falar isso, selvagem. Agora selvagem é uma coisa boa, é melhor entender o capitalismo, aqui no Brasil, como barbárie. Eu acho que o governo mais à esquerda que a gente conseguiu ter aqui, que foi o do PT amenizou essa situação, tornou o capitalismo palatável, a esquerda palatável para o capitalismo, foi palatável durante um longo período e deixou de ser palatável para as elites dominantes por muitos fatores... fatores que envolvem o pré-sal...envolvem os desejos internos do golpe... o casamento entre... o golpe é o casamento entre o colonialismo externo e o colonialismo interno...é esse o arranjo... foi um jogo que deu certo...é o império, o imperialismo de sempre que, de repente, já explorou as populações indígenas, já inventou a escravização das populações africanas, já espezinhou os trabalhadores, espezinhou as mulheres e acabou com o povo brasileiro, e lá pelas tantas descobre que o Brasil tem uma riqueza tipo pré-sal. Sempre também abusou da natureza brasileira. O jogo do colonialismo com o Brasil sempre foi um jogo que visava usar a natureza brasileira como “comoditie”. As árvores brasileiras... os metais brasileiros... e continua... a Amazônia brasileira... a água brasileira...esse Brasil-espaço, esse Brasil grande, onde se pode criar gado. Já pensou nisso? A terra propriamente dita. Se a terra não estivesse na mira dos poderosos a gente teria uma reforma agrária. A gente já teria uma justiça da terra aqui no Brasil. Então, é pesadíssimo pensar nisso. E os interesses de fora, do imperialismo, digamos, dos países donos do capital combinam com os interesses dessa elite branca e jeca – eu sempre vou dizer: muito jeca, muito cafona – que agora ajudou a dar esse golpe. E a gente está falando de Temer, está lembrando do ministro da Justiça e esquecendo de figuras abjetas que também fazem parte do terror nacional.

João Dória, por exemplo...

João Dória... e o José Serra???

Quem é essa figura?

Quem é essa figura? Eu também quero saber. Quem é essa figura que é um invotável...que é mais um desses abnóxios...tenta, tenta, tenta e nunca consegue...uma figura da impotência política. E que começa a virar uma figura rasteira. E que nesse momento também só nos envergonha. É o operador da venda da Petrobrás, do pré-sal, do fim dessa riqueza impressionante que está na mão dos brasileiros... é um personagem importante nesse cenário... é um pérfido personagem, que também tem uma iconologia do horror, junto com Temer, ele também é um vampiro. O dia que a gente resolver fazer uma análise... justapor um mapa do terror e o mapa desses políticos do Brasil, fazer uma cartografia, analisar o nexo dessas imagens do terror...do horror, melhor dizendo, o horror da política brasileira são esses caras, é interessantíssimo. Que figuras eles representam? Quem são os bichos feios, os ogros?

Eu perguntei ao Bresser Pereira se ele ainda era amigo do Serra e ele disse “mas o Serra não tem amigos”.

Não sei, não conheço, graças às deusas que me protegem nunca tive o desprazer de chegar na frente dessas pessoas, mas acho que deve ser uma coisa pavorosa. Um pesadelo mesmo. A gente está vivendo isso. Um pesadelo. Eu acho que a gente está nesse clima de pesadelo.

Esse João Dória eu também acho uma figura abominável...

Figuras bizarras... a gente poderia rever o cenário da política brasileira, os políticos estão nessa linha... na semiótica do horror. Parece que eles saíram da tumba.

O pai dele era conhecido como João Dólar...

Que medo...

Então ele é o João Dólar Jr. Ele tem um campo de futebol dentro da casa dele...e só fala bobagem... e está no “Panamá Papers”.

Então, por outro lado, isso que você está falando me faz pensar no seguinte: o lugar do poder na cultura política brasileira foi esvaziado de sentido de tal modo, esvaziado de sentido em termos de cidadania, em termos de política, foi tão esvaziado que só quem se interessa, quem busca esse poder são essas figuras bizarras. Então, quando o governo golpista se coloca em cena seu primeiro ato é renovar esse esvaziamento, tirando toda a representação política que é necessária para a compreensão da política no seu sentido mais contemporâneo que implica na representação das identidades, das mulheres, dos negros, dos indígenas, dos trabalhadores...se varreu com tudo isso como se se quisesse dizer que não tem mais democracia porque não tem mais representação, se esvaziou a política de democracia, num ato vampiresco mesmo, sugou-se o sangue da democracia... a democracia era o sangue, ela foi esvaziada... as veias do Brasil estão esvaziadas do seu sangue democrático. Essa é a metáfora que a gente pode usar. E se coloca todas essas figuras dantescas, abjetas, absurdas, maldosas, ogras, toda essa gente que não tem ética, não tem decência, não tem compreensão de política, não gosta de democracia, porque essa é a impressão que eles dão e ao mesmo tempo usam a fachada. Então, o gesto do governo foi, digamos assim, repetir, reafirmar o esvaziamento da democracia. O corpo do Brasil, no qual o sangue democrático transitava nessas veias, transitava já de uma maneira tão precária foi esvaziado.

Esquecemos de falar do Renan Calheiros, que é outro...e todos eles têm esse componente da relação torta com as mulheres...

Todos são machistas, todos são misóginos, todos são homens brancos e todos pensam, como infantis que são, como autoritários que são, melhor dizendo, todos pensam que o poder lhes pertence. E pensam que o Brasil é deles. E são as elites que reproduzem e reafirmam a desigualdade social. E a desigualdade de gênero, e a desigualdade econômica e que fazem tudo virar desigualdade, que constroem a desigualdade, ou seja, destroem a sociedade quando produzem desigualdade. Eles são as figuras da desigualdade. A gente vai ter que mudar isso. Como? Essa é a questão. Eu acho que crescem no Brasil os movimentos sociais, os partidos de esquerda, as pessoas que estão se politizando a partir desses horrores todos que estão sendo percebidos, muita gente está se filiando nos partidos de esquerda, tem gente que saiu, mas teve muito mais gente que entrou, então tem esse movimento de repolitização pela percepção do perigo que nós estamos correndo.

E os senadores? Vão aprovar o impeachment?

Eu não acredito... eu espero estar errada...amigos dizem até que eu ando com complexo de Cassandra, aquela personagem que fazia profecias e ninguém ouvia o que ela tinha pra dizer, então eu espero estar errada, que o golpe não se confirme, mas acho que isso é impossível, realmente acho que vamos até o fim do poço... e acho que depois dias piores virão...porque por enquanto estamos no limbo, mas chegaremos ao inferno, no inferno não sei o que vamos fazer...e o inferno não é o que a gente espera. O inferno não é, simplesmente, a manutenção do governo Temer. É bem possível que o governo Temer também acabe. E que coisa pior seja colocada no seu lugar. Você deve estar pensando “nossa, mas o que pode ser pior que isso”??? Uma eleição indireta que escolha um canalha mais descolado ainda...não vou concluir o meu vaticínio pra não deixar você deprimido. (risos)

Mas do que você tem medo?

Eu tenho medo disso...que numa eleição indireta que a gente está correndo o risco de ter aí pela frente... eu realmente tenho medo que o Eduardo Cunha venha a ser presidente...ou alguma figura tão abjeta quanto... o que é que você acha? Pensa aí, pensa aí na desgraça que nos espera...

Eu tenho esse medo também...

Ah, finalmente fui ouvida! Você me curou do meu complexo de Cassandra...

Ninguém consegue cassar esse cara...

Ninguém consegue... ninguém vai... esse negócio vai passar assim...

Ele tem a força do Mal. Temer não tem...

Nada...

É um boneco de vento.

E vai passar.

Esse Rodrigo Maia então...me dá pena...

De nós, né. (Risos)

De nós... dele... é um bebê chorão...

Que ridículo, né.

Ele foi gandula, eu li no jornal. Ele não foi gandula, ele é um gandula...

Nossa! Que informação, Alex!

Ele não foi gandula, ele é...

Nada contra os gandulas...