O autor americano de ficção científica Kim Stanley Robinson na Royal Victoria Pier Bridge em Londres, 2014. (Will Ireland/via Getty Images)
O pensamento utópico tem uma reputação muito ruim. Mas para o escritor Kim Stanley Robinson, devemos resistir à ideia de que estamos condenados ao desastre climático e insistir que existe um mundo além do capitalismo.
Não são muitos os escritores populares que confrontam o sistema capitalista, as grandes teorias sociais e econômicas e a utopia. E menos ainda estão interessados na crise ambiental e no futuro próximo que se avizinha. Mas Kim Stanley Robinson é um deles, um autor tão prolífico quanto político, famoso por sua trilogia marciana.
Seu romance mais recente é intitulado O Ministério do Futuro , apelidado de uma obra de "cli-fi" (ficção climática). Isso nos ajuda a pensar nas catástrofes que estão por vir, mas também no que podemos fazer a respeito. Philippe Vion-Dury, da revista Socialter, conversou com o autor sobre ecoterrorismo, geoengenharia e os temas que permeiam a literatura contemporânea.
PVD - Seu romance não se enquadra nos gêneros clássicos de “utopia” ou “distopia”... Na verdade, nem é ficção científica. Como você definiria O Ministério do Futuro ? Realismo proléptico? Prospectiva fictícia? Há quem diga mesmo que é um ensaio ou um tratado político (de oitocentas páginas) transformado em romance. E, de fato, existem várias passagens que são claramente destinadas a informar o leitor…
KSR - Insisto que O Ministério do Futuro é um romance de ficção científica. É um romance, sem dúvida, porque o romance é uma forma muito ampla, que pode incluir muitos outros tipos de gêneros, todos jogados na panela para fazer uma espécie de guisado; e também é ficção científica, simplesmente porque se passa no futuro. Eu diria que a ficção científica é um gênero que se divide em três partes: o futuro distante (muitas vezes chamado de ópera espacial ), o futuro próximo (realismo proléptico, talvez), e então uma terceira zona intermediária menos frequente no tempo que chamo de "história futura", ou seja, cem a trezentos anos no futuro; esta área é muito mais rara, mas muito interessante, e é onde tenho ambientado muitos dos meus romances. Mas o ministérioÉ ficção científica de um futuro próximo.
Existem alguns romances famosos na literatura americana que deixam bem clara a natureza mista da forma, como Moby Dick de [Herman] Melville e EUA de John Dos Passos , que foi o romance americano favorito de [Jean-Paul] Sartre. São grandes romances, além de minhas capacidades, mas inspiraram meu próprio trabalho, particularmente 2312 e O Ministério . Pode-se dizer que esses romances são em forma de bricolagem, heteroglossia ou tranças polivocais, mas você já entende o que quero dizer.
PVD - Você tem sido um observador atento das questões das mudanças climáticas há algumas décadas e escreveu muitos romances sobre o assunto. Você diria que é um tema suficientemente ou adequadamente presente na literatura moderna (além da ficção científica)?
KSR - Na verdade não, mas também não descartaria muitos romances novos que são publicados como romances mainstream - realismo doméstico, como eu o chamo - ou o romance modernista ou realista, ambientado no "presente" ou no passado recente, que agora são lidar com as mudanças climáticas (um bom exemplo é A Bíblia Infantil de Lydia Millet ou Clade de James Bradley ) que se saem muito bem usando formas e conteúdo novelísticos padrão para contar uma história climática ambientada no presente e no futuro imediato. Então talvez ainda não seja um presente adequado, mas os escritores certamente estão tentando, e com bons resultados.
PVD - Amitav Ghosh, por exemplo, em The Great Rare , afirma que os efeitos do Antropoceno estão ausentes da "literatura burguesa", que a crise ecológica é também uma crise da narrativa, por ser incapaz de compreendê-la, por ser muito grande, muito invisível, muito lento...
KSR - Rejeito completamente a análise de Ghosh por sua rejeição hierárquica e esnobe da ficção científica como um gênero igual a qualquer outro, incluindo o realismo doméstico supostamente superior. O esnobismo é sempre arrogância, e a arrogância é sempre estúpida. Veja [Marcel] Proust para a grande análise dessa amedrontada e insegura pretensão de superioridade que está no cerne do esnobismo; quem afirma esse tipo de superioridade é como Madame Verdurin. Infelizmente, Ghosh é um excelente romancista convencional; o palácio de cristalele é um grande romance nacional, mas é um dos muitos bons romancistas que são bastante ruins em crítica ou teoria. Neste caso é algo importante, não apenas um constrangimento pessoal, porque ele atacou o próprio gênero que pode fazer o que ele diz que quer que seja feito.
Portanto, deve-se dizer que a ficção científica é o realismo do nosso tempo; que é um gênero melhor para tratar do nosso momento atual do que a "literatura burguesa" que exemplifica; e que suas próprias tentativas de ficção climática escritas desde The Great Rareeles são muito fracos porque não entendem o poder da ficção científica e, portanto, não acreditam nela, então seu grande talento é desperdiçado em obras finamente escritas, mas triviais. A ficção histórica ou o seminário não farão o que precisamos que a ficção faça agora. Eu deveria definir um romance trinta anos no futuro e ver o que acontece. Pode ser bom. E então ele teria ido da "mansão da literatura" para uma das "prédios da literatura", como ele disse, e poderia aprender que é aí que reside o verdadeiro poder. A ficção científica — que é para o nosso tempo o que as peças são para a Inglaterra elisabetana — é a forma certa para o conteúdo.
PVD - Por outro lado, poderíamos dizer que, de certa forma, o Antropoceno está muito presente em nosso “imaginário coletivo” através da ficção científica, mas de uma forma sombria e ruim, talvez. Não são as sagas de óperas espaciais, por exemplo, como a imensamente popular The Expanse , que promovem a ideologia do "escapismo", de construir uma espécie multiplanetária que escapará de seu destino na Terra... em vez de lutar por isso? futuro habitável?
KSR - Gosto de The Expanse , que se passa naquela "história futura" duzentos anos à frente que mencionei e usa esse espaço ficcional para explorar questões que estão pressionando agora, especialmente em sua análise do capitalismo, expandido no espaço para revelar seus problemas. . Então, aqui está mais um lembrete de que, como a ficção científica abrange toda a ficção ambientada em nosso futuro, de amanhã a cinco milhões de anos, é um grande gênero, com subgêneros divididos por quão longe no futuro eles vão. .
A ficção do futuro distante, muitas vezes chamada de ópera espacial , usa nossa galáxia como um espaço narrativo semimágico e muitas vezes pode ser altamente educacional e divertida ao examinar questões filosóficas básicas. Exemplos desse tipo de ficção incluem Iain Banks, Ken MacLeod, Alastair Reynolds, John Scalzi, Wolfgang Jeschke e Catherynne Valente, entre muitos outros. A Expansão está mais próxima do presente do que estes e, portanto, está situada naquela zona de tempo relativamente inexplorada de cem a trezentos anos a partir de agora; essa área é minha especialidade, e posso ver o efeito do meu trabalho em The Expanse , que é uma alegria de assistir.
PVD - Por vezes, sublinha-se a ambivalência de um certo tipo de ficção científica em relação à tecnologia: ao mesmo tempo que critica a tecnologia ou o seu uso possível, também reforça a sua posição central na nossa visão do futuro, o seu halo de inelutabilidade. Poderíamos dizer, com a trilogia marciana, que você estava fadado a reforçar a crença de que um dia seremos capazes de "terraformar" um exoplaneta e, por que não, alterar ou salvar a Terra também por esses mesmos meios. Em O Ministério do Futuro você também encena experimentos de geoengenharia que carregam uma ambivalência adicional: mesmo que não queiramos fazê-lo, podemos evitá-lo se as coisas derem errado? O que você acha disso?
KSR - Quero salientar que fomos tecnológicos durante toda a história de nossa espécie e, de fato, evoluímos com tecnologias (de fogo, pedra e madeira etc.) para nos tornarmos humanos em primeiro lugar. Qualquer crítica simples à tecnologia como tal é um mal-entendido sobre o que é o ser humano: o primata social que usa a tecnologia. homo faber.
Portanto, se a fonte de energia subjacente de nossa civilização - uma tecnologia - nos envenenou acidentalmente - o que aconteceu - é totalmente apropriado usar outras tecnologias para reverter o dano, se pudermos. Alguns danos podem ser revertidos (o acúmulo de CO2 na atmosfera), mas outros nunca podem ser revertidos (extinções). Como estamos iniciando um evento de extinção em massa, temos que considerar todas as ações possíveis como coisas que poderíamos fazer enquanto ainda são úteis.
Chamar algumas dessas ações de “geoengenharia” e defini-las antecipadamente como más ações não é uma medida útil no momento. Os direitos das mulheres são geoengenhados: quando as mulheres têm seus direitos humanos plenos, o número de humanos diminui e há menos impacto na Terra. Uma vez que isso é aceito, a inutilidade da palavra se torna aparente. Cada movimento de nossa civilização tem repercussões planetárias, e todos eles agora são importantes. Acredito que é necessário pensar assim e evitar todos os julgamentos viscerais a serviço da pureza ideológica do sujeito burguês individual que sustenta tal opinião. A pureza das crenças de alguém é muito superestimada.
PVD - Em relação à tecnologia, Ursula Le Guin diz que se trata de "um empreendimento heróico, hercúleo, prometeico, concebido como um triunfo, portanto, em última análise, como uma tragédia". Cito: "No entanto, se você evitar o modo linear, progressivo, de flecha do tempo do tecno-heróico, e redefinir a tecnologia e a ciência como uma bagagem principalmente cultural em vez de uma arma de dominação, um efeito colateral agradável é que a ciência a ficção pode ser vista como um campo muito menos rígido e estreito, não necessariamente prometeico ou apocalíptico, e de fato menos um gênero mitológico do que realista. O que você acha disso?
KSR - Isso é muito bom, e eu amo Ursula e seus insights transformadores, mas ela concordaria com isso (espero): uma bolsa de transporte é uma tecnologia! Então vamos parar com as distinções míticas e focar na sobrevivência da civilização, por favor, que será uma conquista tecnológica, assim como o perigo foi criado em parte por conquistas tecnológicas anteriores.
Dito isto, a verdadeira criação do perigo vem do capitalismo, como Le Guin também concordaria. Se a tecnologia fosse empregada para o bem-estar humano e da biosfera, estaríamos em boa forma até agora; mas é empregado para o lucro, apropriação, exploração e lucro para os ricos, e assim o melhor bem não é alcançado e estamos em terrível perigo. Isso não é culpa da tecnologia, mas do capitalismo, que obviamente é um software de sistemas, então também é uma tecnologia... mas melhor é a justiça.
PVD - Seu romance também lança luz sobre algo bastante raro na literatura, e ainda mais no debate público: o ecoterrorismo. Desde o romance The Pincer Gang , de Edward Abbey, publicado há meio século, parece que a ideia de atos violentos para proteger a “Natureza” (e agora o clima, ou o planeta, ou o que quer que seja) foi marginalizada. Qual é a sua opinião sobre isso? É um tabu entre os escritores?
KSR - Esta é uma pergunta muito interessante, e eu não tenho uma boa resposta para isso, desculpe dizer. Estou confuso. Talvez o conceito de tabu, que você sugere, seja bom neste caso. Certa vez, Rod Serling escreveu um roteiro para The Twilight Zone em que as pessoas faziam um avião como refém e exigiam um pouso e resgate, etc. Depois que a série de TV saiu, eventos reais como esse começaram a acontecer. Inspiração? Coincidência? Ninguém pode ter certeza, mas lembro-me de ouvir que Serling ficou chocado com os acontecimentos.
Então, ecoterrorismo: primeiro, você tem que questionar a palavra. E se esse tipo de ação se chamasse Resistência, como na França durante a Segunda Guerra Mundial? Então todo o equilíbrio moral muda. Além disso, se nenhuma pessoa for prejudicada, apenas bens e máquinas, isso é terrorismo, ou mesmo violência? Talvez essas palavras devam ser reservadas para prejudicar as pessoas, e sempre condenadas, eu acho, mas quebrar máquinas, talvez nem tanto. O livro de Andreas Malm How to Blow Up a Pipeline é bom para fazer essa distinção . É uma distinção importante, porque as pessoas que nunca iriam querer machucar outras pessoas por qualquer motivo (como eu) podem estar bem em quebrar um trator, bloquear um oleoduto, etc.
Sem dúvida, este é um tema que a ficção deve explorar mais do que agora. The Overstory , de Richard Powers, toca um pouco nesse assunto, mas deve haver muitos outros livros como esse. The Overstory é possivelmente tão popular quanto tem sido porque explora esses temas, entre outros.
PVD - Você mencionou Malm. Com sua dupla de personagens (Frank, o cara danificado que sobreviveu a uma onda de calor apocalíptica, e Mary, a tecnocrata que tem poder limitado sobre as coisas, mas quer fazer o bem) quase parece que ele está criando uma versão ficcional do «flanco radical teoria» desenvolvida por este autor em seu livro. Ele sugere que mesmo os 'moderados' precisam de 'radicais' para fazer com que suas demandas pareçam aceitáveis, de modo que os dois lados não devem prejudicar um ao outro. No entanto, em nosso mundo atual, parece que a maioria das pessoas ainda abomina qualquer tipo de radicalismo ou "violência", mesmo contra propriedade ou infraestrutura, mesmo que os alvos sejam desprezados...
KSR - Tenho minhas dúvidas sobre essa "teoria do flanco radical", que diz que o poder só faz concessões ao protesto não violento se perceber que o protesto violento está esperando. O exemplo é muitas vezes o de Lyndon Johnson lidando com Martin Luther King Jr. porque ele tinha medo de Malcolm X. Historicamente, isso não parece ser verdade; você pode ouvir uma conversa telefônica entre Lyndon Johnson e Martin Luther King Jr. (bastante surpreendente em si) e você ouve muito claramente que eles trabalharam juntos de maneiras que mostraram que Lyndon Johnson não tinha medo da abordagem Malcolm X, mas sim pediu um pouco para ajudá-lo a ter influência no Congresso; mas a abordagem de Malcolm X teria criado uma reação.
Cada situação histórica é tão individual que as analogias são quase inúteis, e as "leis ocultas da história" nada mais são do que histórias que contamos a nós mesmos na esperança de encontrar uma generalização útil. Malm pode estar certo e vale a pena ler, mas você também precisa ler Joshua Clover, Erica Chenoweth e Bill McKibben para começar a falar sobre o que chamo de "retórica da ação", que também pode ser práxis. Temos uma incrível anatomia e taxonomia da retórica na fala dos antigos gregos. É a arte da persuasão. Mas no reino das ações (que segundo Clover é a única coisa que realmente importa no final), onde está a descrição de quais ações podem produzir quais resultados? Ela não existe, possivelmente pelo que eu disse antes: cada situação histórica é única.
Sendo assim, talvez possamos agora dizer o seguinte: temos que pressionar nossos representantes políticos para que façam o que é certo para nós e para a biosfera. Manifestações em massa, sejam inteiramente pacíficas ou com conotações violentas, parecem apropriadas para mim agora. O fracasso do Build Back Better Act do governo Biden não é uma acusação contra esse governo, mas contra o eleitorado e a classe política dos Estados Unidos; deveríamos ter eleito uma verdadeira maioria de trabalho. A reprovação por um voto não invalida o objetivo, nem mesmo o método; precisamos de mais votos no Senado para obter uma maioria real de trabalho. Então essa maioria tem que legislar e aprovar a legislação. Essa é uma tática óbvia.
Eu também acho que quebrar máquinas de uma forma que não prejudique os humanos pode ser apropriado. Este é um dos temas de Malm; por sabotagem, contra assassinato. Fazer esta distinção para os cidadãos comuns que querem agir é, na minha opinião, a sua principal conquista até agora, e também importante. É muito mais claro nos livros dele do que no meu Ministério do Futuro, que é mais um aviso, entre outras coisas, de como as coisas podem ficar violentas se não lidarmos com esses problemas agora.
PVD - Há uma frase bem conhecida (quase um clichê) de Fredric Jameson: "É mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo". Foi sua intenção com este romance imaginar um fim realista para o capitalismo ao invés do fim do mundo?
KSR - Eu gosto dessa maneira de expressar isso. Embora, como você aponta mais tarde, não é realmente o fim do capitalismo que aparece em O Ministério do Futuro , mas sim o retorno do keynesianismo, que é apenas um passo no caminho para uma civilização melhor, com certeza. É uma reforma bastante modesta, mas que poderíamos imaginar que seria legislada agora. Na verdade, perdemos por um voto nos Estados Unidos em 2021, por exemplo. E certamente virá, ou é o que podemos esperar e para o que devemos trabalhar.
Portanto, o que eu queria imaginar em meu romance não é uma formulação política específica, mas sim um afastamento confuso e eficaz de um evento de extinção em massa, o que significa, como primeiro passo, um afastamento do capitalismo neoliberal. Um passo de cada vez: acho que precisamos primeiro de uma rejeição da austeridade e do neoliberalismo, através do estímulo keynesiano; depois a social-democracia; depois o socialismo democrático; ya partir de ahí… Pero estos son nombres de macrosistemas y descripciones idealistas, y en lo que también quiero insistir es en un frente amplio y unido, un bricolaje de lo que ayude a esquivar el evento de extinción masiva, sin insistir en términos descriptivos del Século XX.
PVD - Mas não soa como o fim do capitalismo, não é? Pelo contrário, soa como um novo pacto com o capitalismo, um capitalismo restrito, como o pacto fordista após a Segunda Guerra Mundial. Em suma, você expõe uma perspectiva muito keynesiana ou neo-keynesiana: você até dedica um capítulo inteiro à ideia de Keynes de “eutanásia de classe rentista”.
KSR - Sim, é um primeiro passo que podemos dar agora, na atual situação política e regimes jurídico-administrativos; não menos importante é a própria UE, como a grande experiência dos Estados-nação se tornarem Estados membros, para melhorar as coisas. Se os EUA são muito individualistas ou libertários ou de direita, e a China é muito autoritária ou socialista ou de esquerda, então talvez a UE seja o espaço no meio, onde uma ação efetiva poderia ser criada como uma espécie de social-democracia do Estados membros... ou assim se pode esperar.
Quanto a [John Maynard] Keynes, gosto muito de sua frase "a eutanásia da classe rentista". Ele parece estar sugerindo uma verdadeira revolução dentro do capitalismo, sem violência e caos horríveis, em direção a algum tipo de capitalismo reformado que seria mais igualitário, talvez até uma social-democracia. Portanto, seu método não é a solução total, mas me parece ser um passo viável ao longo do caminho.
PVD - A crença, compartilhada por muitos ambientalistas hoje, de que o capitalismo finalmente atingiu sua contradição final e está fadado ao fracasso é uma ilusão? Isso me lembra o Greenhouse Summer de [Norman] Spinrad , em que os sindicatos globais assumiram a sucessão do capitalismo sem fazer muito melhor... Você acha que é possível que o capitalismo encontre uma maneira de "superar" essa catástrofe e se perpetuar, mesmo a um custo terrível para a vida e habitats neste planeta?
KSR - Não, o capitalismo não pode persistir de forma anti-humana e anti-biosfera; já atingiu seu limite nesse sentido, então estamos agora em um período de crise aguda, uma “policrise”, como alguns chamam. O capitalismo poderia se reformar de uma maneira keynesiana anterior e sair dessa policrise tornando-se algo semelhante à social-democracia e, assim, fazendo apenas o suficiente para evitar o colapso. Se chegasse tão longe, seria um sucesso; e então poderia haver uma pressão por mais, fazendo uma transição da social-democracia para o socialismo democrático, que é mais um nome do que uma realidade, mas poderia ser votado se um número suficiente de pessoas acreditasse nele.
Os nomes não importam, as políticas sim. Enquanto isso, o capitalismo neoliberal, ou seja, deixar o mercado pensar, provou ser um grande fracasso, pois criou uma enorme injustiça entre os seres humanos e iniciou um evento de extinção em massa na biosfera, ao mesmo tempo em que é proclamado um sucesso, que tem sido para o 1% e seus facilitadores, mas para mais ninguém. Assim, o que não pode continuar não continuará; e como a mudança tem que acontecer, ela vai acontecer. A única questão é: isso é uma mudança para melhor ou para pior? Somos nós que tomamos essas decisões todos os dias.
PVD - Apesar de todos os eventos terríveis que você descreve, você parece pensar que há luz no fim do túnel se construirmos coletivamente ferramentas, infraestruturas e organizações sociais inovadoras e mais adequadas ao Antropoceno. O que você acha do declínio? O que você acha da ideia de que talvez não seja de inovação o que mais precisamos, mas de começar a parar de fazer algumas coisas que não deveríamos, que às vezes é melhor não fazer nada?
KSR - Acredito que se respondermos bem à crise biosfera/clima, poderemos evitar a extinção em massa que iniciamos e melhorar a partir daí.
Não gosto do termo decrescimento porque me parece errado, como se fosse uma espécie de capitulação à definição atual de "crescimento" que é quantificado pelo PIB e PCA (na verdade, crescimento do lucro, como único título ou medição do sistema que usamos). Este é um uso muito limitado da palavra, e já existem novas definições de crescimento que sugerem "crescimento da bondade" ou "crescimento do bem-estar humano". Eu sugeriria que pudéssemos trabalhar em direção a algo como sofisticação crescente, ou estilo, que envolve fazer mais com menos, por meio da ciência e aplicações inteligentes da tecnologia. Além disso, uma mudança em nossa estrutura de sentimentos, em que mais é sempre melhor; algo como o velho provérbio inglês "o suficiente é tão bom quanto um banquete".
A palavra "crescimento" é muito ampla e amorfa; deve ser retirada e substituída por outras palavras que sugiram o bem-estar de todos os humanos, sem prejudicar nossa biosfera (nossa única casa e nosso corpo estendido), tudo ao mesmo tempo. Talvez seja disso que os defensores do decrescimento estejam falando, mas eles não têm as palavras certas para isso. Use menos e ganhe mais, isso é decrescimento, inovação ou qualquer outra palavra que você escolher? Sofisticação, estilo, sustentabilidade, viver dentro de nossas possibilidades, prosperidade... há muitas maneiras de descrevê-lo, mas decrescimento não é bom, porque há pelo menos dois bilhões de pessoas que vivem na pobreza, e precisamos que todos estejam na pobreza .adequação (outra boa palavra) antes de podermos dizer que estamos indo bem como civilização. E ao mesmo tempo,
PVD - Você escreveu que “você tem que ser anti-anti-utópico”, ou seja, você tem que lutar contra narrativas, ficções, ideias, pessoas que te dizem que “não há alternativa”. Uma maneira de ser anti-anti-utópico é ser utópico, talvez contando histórias com mais sacos de lixo e menos lanças, tudo bem. Mas não precisamos, sobretudo, de "literatura de combate"? O que você acha desses apelos por “novas narrativas”?
KSR - Interessante. Em O Ministério do Futuro , as próximas décadas são referidas pelos historiadores do futuro como "A Guerra pela Terra", entre outros nomes. Isso sugere uma literatura de combate, como você a chama, e de fato meu romance inclui muitos combates, alguns realmente estratégicos e úteis, outros violentos e inúteis, ou pior. Isso certamente é verdade: as próximas décadas incluirão muita violência, tanto a violência lenta (um bom termo de Rob Nixon) quanto a violência rápida, como costuma ser o caso.
Será uma bagunça; não haverá um plano global, exceto o Acordo de Paris, que é um grande plano, mas está em perigo porque tem que ser promulgado, e até agora não foi. Mas é uma boa estrutura geral de ação, então sabemos que é possível. Agora a luta começou, para decretar isso, para finalmente criar justiça entre os humanos, para salvar a biosfera de um evento de extinção em massa. Vai ser caótico e confuso, e vai durar enquanto alguém estiver vivo. Temos que nos acostumar com isso e lutar de forma eficaz. A literatura de combate pode ajudar a nos dar ideias ou nos alertar sobre as ramificações, mas o que importa são as ações no mundo: leis, normas, comportamentos.
NotasNotas↑ 1 Philippe Vion-Dury é editor-chefe da revista Socialter .KIM STANLEY ROBINSONEscritor americano autor de mais de vinte livros, incluindo New York 2140 , Red Moon e Martian Trilogy.
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