TRADUÇÃO: FLORENCIA OROZ
Se o capitalismo não consegue resolver a crise ambiental e não temos muito tempo para a evitar, então precisamos de pensar seriamente sobre como fazer o socialismo funcionar. O Socialismo Meio Planeta propõe um exercício realista de imaginação radical. Articula o tecnológico com o rural, o moderno com o comunitário e o científico com o utópico.
Entrevista por
Socialismo de Meio Planeta (Levanta Fuego, 2023), de Drew Pendergrass e Troy Vettese, é um exercício estimulante de ficção especulativa. Combina a imaginação utópica com uma avaliação sóbria e cientificamente realista das possibilidades e limitações materiais que a humanidade enfrenta num mundo de aquecimento global, extinções em massa e catástrofes iminentes.
Os seus autores afirmam que para travar o desastre climático, prevenir futuras pandemias zoonóticas e travar a sexta extinção em massa de espécies, precisamos de construir uma economia socialista planificada à escala planetária. Mas com uma condição: só podemos ter metade da Terra. A outra metade deve ser reservada para espécies selvagens e renaturalizadas . O reconhecimento de tais restrições planetárias exigiria limites ao consumo de energia e materiais da sociedade, pelo menos no Norte global. Estas restrições auto-impostas são as condições in natura de uma economia socialista realista e sustentável.
Contudo, o Socialismo Meio Planeta não propõe simplesmente austeridade por razões ecológicas. Também não prevê o colapso da sociedade moderna e da sua complexidade tecnológica. Diante de alternativas unilaterais, o livro articula o tecnológico e o rural, o moderno e o comunitário, o científico e o utópico. Esta combinação tensa de momentos díspares torna-o especialmente interessante para uma conversa latino-americana. Na entrevista seguinte, Facundo Nahuel Martín, em nome da Jacobin , conversou com um dos autores sobre os diferentes aspectos e momentos do livro.
FNM - Vamos começar dizendo que estou muito feliz em realizar esta entrevista. Penso que Socialismo de Meio Planeta (SMP) é um livro inteligente, complexo e esperançoso. Sua recente tradução para o espanhol deverá proporcionar interessantes oportunidades de leitura na América Latina. O que motivou você a escrever o SMP ? Que debates contemporâneos, enigmas históricos e preocupações políticas o livro aborda?
televisão - Muito obrigado por suas amáveis palavras e obrigado também por sua resenha anterior do livro , quando ele foi lançado em inglês no ano passado. Acho que você ofereceu o envolvimento mais perspicaz e generoso com nossas ideias. Muitas vezes o nosso livro foi rejeitado ou descartado porque as pessoas não gostam do veganismo.
Comecei a trabalhar neste projeto em 2015, quando estava ocupado revisando livros de vários anos atrás, como uma distração ao escrever minha tese. Alguns deles, como Power Density de Vaclav Smil ou Half-Earth de EO Wilson, juntamente com o trabalho ecológico de Oswald Schmitz sobre "geoengenharia natural" me fizeram perceber que as limitações de uso da terra vinculavam várias questões ambientais - a transição para energia renovável, extinção em massa e a necessidade de sequestrar carbono – num quadro único.
Explorei esta questão em “To Freeze the Thames”, que foi publicado na New Left Review em 2018. Um ano depois, Drew contactou-me porque queria modelar o meu artigo e publicar um artigo científico sobre ele. Naquela época, estávamos ambos em Harvard, onde eu era pós-doutorado e ele estudante de física. Depois de nos encontrarmos algumas vezes, fiz a sugestão maluca de que, em vez de escrever um ensaio, poderíamos escrever um livro juntos. Mal nos conhecíamos e Drew tinha apenas 21 anos. Achei que um livro escrito em conjunto com Drew seria muito mais interessante do que qualquer coisa que eu pudesse escrever sozinho, por causa do talento de Drew para as ciências naturais - e também para a ficção científica, como descobriria mais tarde!
Eu queria escrever o livro porque, como Toni Morrison disse uma vez: “Se há um livro que você quer ler, mas ainda não foi escrito, então você deveria escrevê-lo”. Eu já trabalhava com questões ambientais há algum tempo, mas não estava satisfeito com as obras acadêmicas e radicais que lia. Primeiro, eu era cético em relação à escola de ecossocialismo de John Bellamy Foster porque acho que ela menosprezava erroneamente a Escola de Frankfurt — que era uma das poucas escolas de pensamento marxista que se preocupava com os animais e o meio ambiente — e não. não era um "prometéico".
Também não gostei da forma como os autores tendiam a escrever apenas sobre um aspecto da crise ambiental – geralmente as alterações climáticas – e evitavam abordar a forma como as zoonoses, a perda de biodiversidade e outros problemas estavam inter-relacionados. Finalmente, eu queria saber como seria realmente uma sociedade ecologicamente estável.
Se estamos convencidos de que o capitalismo não pode resolver a crise ambiental e não temos muito tempo para evitá-la, então deveríamos pensar seriamente em fazer o socialismo funcionar, certo? Cansei-me do aniconismo contra a imaginação de uma sociedade pós-revolucionária. É claro que isso não fez nenhum bem à esquerda. Como historiador, estudou o neoliberalismo e estava bem consciente de que a sua estratégia de conceber não apenas um ou dois, mas muitos planos para o futuro, era muito eficaz.
Queria um debate mais rigoroso sobre os prós e os contras da resolução dos problemas de produção e protecção ambiental, em vez das fantasias da automatização total ou da mineração de asteróides. Queria um debate sério sobre a crise ambiental e o que a esquerda realmente queria.
Socialismo de Meio Planeta , de Drew Pendergrass e Troy Vettese.
FNM - Penso que o SMP está estruturado em torno de uma série de tensões dinâmicas e produtivas. A primeira tensão que gostaria de abordar diz respeito à relação entre o pensamento utópico e a análise científica. Por um lado, seguindo William Morris, o livro apresenta uma utopia ecossocialista para um futuro próximo que parece muito diferente do nosso presente. Por outro lado, esta utopia parece ser cientificamente viável, em linha com as ideias de Otto Neurath. Tradicionalmente, a tradição marxista tem defendido o socialismo “científico” em detrimento do socialismo “utópico”. Como você elaboraria essa relação entre ciência e utopia no contexto do Socialismo Meio Planeta ?
televisão - As pessoas tendem a pensar que utópico é sinônimo de impraticável, mas eu diria que o utopismo é uma forma séria de política e o antiutopismo é a verdadeira fantasia. A crença de que, de alguma forma, encontraremos espontaneamente uma forma inteiramente nova de organizar a economia, nivelar a desigualdade internacional, enfrentar a crise ambiental e melhorar toda uma série de práticas discriminatórias – do racismo à misoginia – é ridícula.
O especialista em ciência e tecnologia Philip Mirowski apontou a ironia de que os neoliberais pregam a "catalaxia" (ordenação espontânea), mas na realidade produzem políticas, criam mercados e organizam-se como demónios. É a esquerda que acredita em bobagens pseudoliberais às quais os neoliberais nem sequer aderem. Pense bem, você não gostaria de lutar contra um adversário que não sabe o que realmente quer porque se recusa a pensar em objetivos de longo prazo? Quem vai confiar nos socialistas para gerir as coisas se nos recusarmos a contar a alguém como as coisas realmente funcionariam?
Embora deva esclarecer: o que estou dizendo aplica-se muito mais à esquerda inútil que existe no Norte Global; a vanguarda da esquerda está claramente na América Latina. A luta lá é intensa e real. Enquanto a esquerda não puder tomar o poder ali, estará a arriscar a sua vida contra a burguesia mais reaccionária e implacável do mundo. Contudo, mesmo na América Latina, os socialistas não descobriram como gerir uma economia sem mecanismos de mercado. Há muito a aprender com a Venezuela e Cuba, sem dúvida, mas temos de melhorar estes modelos para criar uma economia planificada e uma democracia socialista que funcionem.
Otto Neurath é a pedra angular do socialismo em metade do planeta. Ele defendeu o "utopismo científico" como uma forma de planos tecnicamente precisos e viáveis que poderiam então ser votados. Se o neoliberalismo se baseia na ideia de que o mercado é opaco, incognoscível, então o socialismo deve ser a prática de tornar a economia visível para que possamos observar como os seus múltiplos componentes interagem entre si, e assim podemos exercer o controlo democrático sobre ela. . Tornar a economia visível permite-nos perceber que os compromissos são inevitáveis: temos produção de carne, mas depois as doenças zoonóticas e a extinção em massa são inevitáveis. Ou podemos manter o consumo de energia alto.
Acho que muitos escritores e ativistas não querem assustar as pessoas com essas decisões difíceis. Querem apresentar a crise ambiental como o maior desafio que a humanidade alguma vez enfrentou, mas que também pode ser resolvido com alguns ajustes, como a mudança para um carro eléctrico. Eles não querem pedir muito às pessoas. Mas não se pode mobilizar as pessoas com uma política tão tímida. Isto também não é democrático, pois contém uma espécie de mentira nobre. É mais democrático argumentar que pode ser apresentado às pessoas um conjunto de opções que são difíceis de debater. O “meio planeta” e o veganismo obrigatório (com excepções para as nações indígenas) contribuiriam muito para travar a crise ambiental. Este programa pode parecer maluco, mas uma vez que usamos "utopias científicas",rewilding é uma solução fácil e poderosa.
Direi uma última coisa: que toda a luta entre o socialismo “científico” e o “utópico” é um artefacto do final do século XIX e início do século XX, quando o marxismo se tornou uma pseudociência ossificada baseada em “leis” históricas. Se você realmente lê Marx e Engels, eles criticam seus predecessores utópicos, mas também elogiam muito pessoas como Percy Bysshe Shelley e Robert Owen (dois socialistas que também eram vegetarianos).
FNM - Outra tensão dinâmica do livro está estruturada, acredito, entre o decrescimento e o otimismo tecnológico. O socialismo de meio planeta parece uma utopia de decrescimento, com veganismo generalizado, superfícies maciças convertidas em reservas naturais, quotas energéticas, etc. Ao mesmo tempo, esta utopia científica depende de grandes sistemas de informação para realizar o planeamento económico. Não é “tecnofóbico” ou “antimoderno”, como por vezes é acusado de ser o decrescimento. Como você entende essa tensão?
televisão - Para ser franco, não estou muito interessado no decrescimento. Talvez eu pudesse ser chamado de “companheiro de viagem” do decrescimento. Concordo com muitos dos seus objetivos, mas nunca tirei muito proveito da leitura de textos sobre decrescimento. Eu diria que uma exceção é Matthias Schmelzer, que é um historiador perspicaz e marxista. Na verdade, li bastante sobre o decrescimento nos meus vinte anos, quando comecei a estudar história ambiental, mas a procura de um quadro mais rigoroso para explicar a necessidade de um crescimento económico constante acabou por me levar ao marxismo.
Os decrescentistas olham para o PIB, o que não creio que importe muito. Os neoliberais não se preocupam com o PIB, mas sim com os mercados que coordenam a sociedade, mesmo que isso signifique taxas de crescimento mais baixas do que as do planeamento económico keynesiano. O que parece ser uma sociedade de decrescimento parece-me bastante vago: o que será restringido e controlado? A produção económica basear-se-á nos mercados, no planeamento ou na troca medieval? Ao mesmo tempo, Drew e eu não ficamos impressionados com os marxistas aceleracionistas e prometeicos. Penso que este debate entre decrescimento e aceleracionismo não faz sentido, e é por isso que o nosso livro não pertence a nenhum dos lados.
O socialismo de meio planeta baseia-se nas tecnologias existentes ao formular as suas especulações. Não creio que os avanços técnicos vão salvar o dia. No entanto, temos de encontrar uma forma de gerir a crise ambiental à escala global. Se a sua pequena comuna não queima carvão, mas os seus vizinhos o fazem, então o problema não foi resolvido.
Também precisamos ir além dos mercados. Marx revelou que a sociedade capitalista é estruturada pelas pressões coercitivas da competição para criar cada vez mais capital. A questão é: como podemos gerir uma sociedade sem esta pressão, criando assim – como diz Chris Arthur – um “relógio sem mola”? Deveríamos usar as tecnologias que temos, como energias renováveis, modelagem avançada do tipo com a qual Drew trabalha como cientista climático, fornos elétricos a arco e assim por diante. Outras soluções são de baixa tecnologia: veganismo e rewildingSão ferramentas poderosas que podem libertar enormes quantidades de terreno para infraestruturas renováveis, reduzir as emissões de gases com efeito de estufa e estabilizar ecossistemas. Substitutos artificiais, como carne cultivada em laboratório ou captura direta de ar, são uma porcaria em comparação.
Acho que deveríamos apresentar vários “planos totais” neurathianos e depois comparar. Como estão os aceleracionistas? E os luditas? E planos mistos? Estes são os tipos de debates que deveríamos ter.
FNM - Uma ideia poderosa no livro é desconstruir infra-estruturas capitalistas e, até certo ponto, permitir uma restauração não gerida (pelo menos, não gerida directamente) da Terra. Acho que essa ideia de desconstrução é muito poderosa. Não se trata apenas de uma crítica a formas simples de tecno-utopismo. Implica também, creio eu, uma crítica ao “hibridismo” natureza-cultura, tal como o que podemos encontrar na Teoria Ator-Rede (TAR), no Pós-humanismo e em outras filosofias “monísticas” atuais.A desconstrução envolve desembaraçar o social e o natural, que atingiram uma forma perigosa e autodestrutiva de emaranhamento no capitalismo contemporâneo. Como é que este conceito se relaciona com a imagem do planeta Terra como uma nave alienígena que os humanos habitam mas não podem controlar?
televisão - O que o conceito de “desconstrução” ( desconstrução ) tenta descrever é a reversão do processo hegeliano de “humanização da natureza”. Se o trabalho foi entendido por Hegel e Marx como a mistura da consciência humana com uma paisagem estranha, que tipo de trabalho está a eliminar a consciência de uma paisagem verdejante? Isto é uma espécie de “anti-trabalho”, o que não significa que não seja um trabalho árduo reintroduzir espécies extirpadas, remover presas, eliminar espécies invasoras, permitir queimadas controladas, etc.
Eu diria que a “desconstrução” não se aplica apenas às infra-estruturas capitalistas, uma vez que o processo de humanização da natureza é anterior ao capitalismo (embora, claro, o capitalismo tenha distorcido e acelerado este processo). Sentimos que “desconstrução” era um termo mais preciso do que “decrescimento”, que parecia demasiado vago para resumir o que estávamos a tentar transmitir. Tenho que agradecer ao meu amigo Cameron Hu por nos sugerir o termo.
Você está absolutamente certo sobre a ANT. Tenho estudado as humanidades ambientais há mais de uma década e há muito tempo me sinto desconfortável com a ANT e seu conceito auxiliar de “híbridos”. Os académicos parecem gostar de apontar os híbridos, mas esta abordagem do tipo “eu espio” leva a poucos insights e a uma política quietista. De forma reveladora, Latour escreveu um ensaio chamado “Love Your Monsters” para o ecomodernista Breakthrough Institute, onde comparou qualquer tentativa de separar natureza e cultura ao apartheid ou a Dunquerque. Ele comparou o ideal da natureza selvagem americana com o hibridismo dos parques nacionais franceses, que possuem vacas e correios em seu interior. Além disso, teriam pouca integridade ecológica!
Não estou a defender um regresso ao conservacionismo colonial norte-americano de meados do século, mas precisamos de ter alguma concepção de natureza para informar a política ambiental. Caso contrário, como podemos criticar a indústria dos combustíveis fósseis ou a indústria pecuária? Eles não são modelos de hibridismo? Conheço estudiosos multiespécies que comem carne e têm multiespécies no estômago. A ANT não leva a políticas radicais.
Precisamos de utilizar conceitos mais poderosos como biodiversidade, subsunção, humanização da natureza e direitos dos animais para orientar o ecossocialismo, e não o hibridismo e a “agência”. O socialismo de meio planeta é um grande projeto para desfazer a humanização da natureza, porque não compreendemos completamente o sistema terrestre, mas sim dependemos do seu funcionamento. O reflorestamento e a descarbonização em escala planetária contribuiriam muito para reverter o Antropoceno e estabilizar o sistema terrestre. A fantasia de humanizar ainda mais a natureza – produzindo mais híbridos – levaria ao desastre ecológico.
Mais dois pontos. A ANT baseia-se na economia neoliberal, através dos empréstimos que Michel Callon tomou de Ronald Coase; Embora Latour possa ter sido um conservador encantadoramente excêntrico, ele ainda era um conservador. Em segundo lugar, a renaturalização não tem de ocorrer à custa dos povos indígenas. Su humanización de la naturaleza debe verse como el fruto de siglos o incluso milenios de observación minuciosa y experimentación con cambios a pequeña escala en un ecosistema, razón por la cual los territorios gestionados por los pueblos indígenas suelen tener más biodiversidad y secuestrar más carbono que los parques nacionais.
FNM - Os críticos do pensamento utópico salientam frequentemente que lhe falta uma perspectiva estratégica. Não basta construir imagens poderosas de um futuro melhor e radicalmente diferente, dizem. Temos também de mostrar como podemos chegar lá a partir de onde estamos agora e através de que dispositivos de poder e forças sociais. Você acha que o projeto de socialismo para metade do planeta pode ser apresentado dessa forma?
televisão - Como disse antes, os antiutópicos não têm objectivos a longo prazo, então como podem ter uma estratégia? A esquerda só tem sido capaz de combater acções defensivas, digamos, para proteger uma floresta ou pensões sindicais, ou talvez alguma política keynesiana menor, como o Green New Deal, que ignora porque é que a política keynesiana falhou em primeiro lugar.
No nosso livro não delineámos um plano de revolução de trinta anos, porque isso teria sido presunçoso. Oferecemos uma estrutura e, se as pessoas acharem útil, será possível se reunir e traçar estratégias. Temos que pensar: onde queremos estar daqui a vinte anos? E então trabalhe a partir daí. Este é um tipo de planeamento de cenários que é útil para orientar a construção de coligações e ver como os objectivos de curto e médio prazo se interligam.
Se precisamos do veganismo, do meio planeta, da descarbonização e de uma economia planificada, então a esquerda precisa de trabalhar com os defensores da libertação animal e os conservacionistas (e dizer-lhes porque é que o utilitarismo ou o ecoturismo são estúpidos), e também desenvolver a nossa capacidade de planeamento. Precisamos de modelos socialistas de avaliação integrada, precisamos de recuperar a teoria do planeamento da Guerra Fria e de estudar o que os planeadores chineses fazem hoje. A campanha anti-carne de Alberto Garzón reuniu activistas dos direitos dos animais, socialistas e ambientalistas, construindo uma coligação de meio planeta. Precisamos de cem campanhas como esta entrelaçadas.
Sempre que penso em estratégia, pergunto-me o que fariam os neoliberais. Os neoliberais têm a sociedade Mont Pelerin para coordenar. Não há razão para que a esquerda não consiga reunir as pessoas para discutir táticas, discutir campanhas. Eles têm quinhentos grupos de reflexão que ajudam a traduzir a investigação académica em políticas. Podem mobilizar grupos e jornalistas para apoiar as suas políticas.
Os neoliberais apresentam dez esquemas e vêem qual deles funciona melhor. Os socialistas tendem a levantar as mãos e dizer que não podem vencer porque os neoliberais têm mais dinheiro. Isto é um erro: a esquerda e os ambientalistas têm muitos recursos em museus, departamentos académicos, sindicatos e movimentos sociais, são apenas muito descoordenados. O neoliberalismo é um movimento pequeno, mas acredita nas suas ideias e está bem organizado. Eles aprenderam estas lições com os Fabianos há um século. É patético que a esquerda tenha de aprender as suas próprias ideias esquecidas pelos seus inimigos.
FNM - As agendas de decrescimento são por vezes criticadas por esquerdistas modernizadores mais orientados para a tecnologia. Segundo eles, a ênfase nas fronteiras planetárias e nas restrições materiais tem uma afinidade secreta com o neoliberalismo, com os seus programas de austeridade, e pode até levar a distopias malthusianas. Como você responderia a esse tipo de crítica?
televisão - Isso é incrivelmente idiota. Em que sentido o decrescimento é neoliberal? Eu estudo o neoliberalismo como historiador intelectual, posso dizer que não há conexão. O problema é que muitas pessoas gostam de usar a palavra neoliberal, mas têm preguiça de realmente ler textos neoliberais, por isso não sabem do que estão a falar. Os marxistas, em particular, acreditam que não precisam de conhecer as ideias dos seus oponentes porque pensam que os conservadores têm pouco poder intelectual (o que é errado) ou porque acreditam numa bobagem vulgar de que a base determina a superestrutura.
Presumo que faça esta pergunta porque algumas pessoas confundem qualquer coisa que cheire a austeridade com neoliberalismo. Quando o debate sobre os limites do crescimento eclodiu em 1972, os historiadores neoclássicos concordaram em grande parte com os neomalthusianos. Foram os neoliberais que realmente não gostaram da estrutura dos Limites porque implicava controlos sobre o mercado, que para os neoliberais é uma entidade semidivina. É por isso que Julian Simon escreveu seu livro cornucópia The Last Resort (1981), que influenciou gerações de emuladores.
Poderíamos acrescentar que os marxistas prometeicos também não gostaram do relatório Donella Meadows, por razões óbvias. As fronteiras planetárias são construções sociais: não há nenhuma razão objectiva para que o aquecimento deva ser limitado a 2ºC; Temos de decidir quanta instabilidade climática estamos dispostos a suportar. O petróleo não acabará tão cedo, mas a transição para o petróleo não convencional acarretou custos significativos. O capitalismo pode acabar por entrar em colapso devido às pressões ambientais ou pode continuar a lutar apesar da incrível instabilidade, mas o objectivo deve ser pará-lo em breve, independentemente disso.
Os socialistas parecem pensar que podem ter uma “boa gestão” da natureza (citando Reiner Grundmann), com a qual poderiam gerir a geoengenharia, as explorações industriais ou a energia nuclear melhor do que os capitalistas irracionais, mas microgerir a biosfera é um disparate. Isso nos traz de volta ao que discutimos antes. A natureza é demasiado complexa para ser totalmente compreendida e controlada, e o esforço para humanizá-la completamente causará tantas catástrofes que o processo ficará paralisado. Um verdadeiro ecossocialismo deve basear-se na compreensão de que a verdadeira razão reconhece os limites da razão.
FNM - Como já referi anteriormente, acredito que o Socialismo de medio planeta tem uma profunda afinidade com algumas correntes do marxismo latino-americano. A tensa dialética do livro, entre o local e o planetário, entre o decrescimento e o otimismo tecnológico, entre a ciência e a utopia, torna-o particularmente relacionado com o pensamento de José Carlos Mariátegui , que foi ao mesmo tempo um marxista romântico e um socialista. moderno e cosmopolita. Acredito que este pensamento mariategiano seja continuado por alguns marxistas latino-americanos mais contemporâneos, como Bolívar Echeverría, Álvaro García Linera ou Martín Arboleda . Você acha que existem conexões possíveis entre o seu trabalho e essa tradição marxista?
televisão - Devo admitir que não sou muito versado no marxismo latino-americano, embora espere colmatar esta lacuna. É claro que o SMP é inspirado no socialismo cubano e chileno. Também estou lendo um livro de Helen Yaffe sobre a época de Che Guevera como planejador central. Como qualquer outro marxista, li alguns de Laclau e Neruda. Não gostei da Mina Planetária de Arboleda , mas pode ser porque sou intelectualmente alérgico à geografia. Não tenho certeza se você incluiria Michael Löwy como marxista latino-americano, mas gosto muito do trabalho dele. Ele não apenas trabalha com o ecossocialismo, mas é um raro marxista que também se preocupa com o utopismo. Com certeza lerei Mariátegui em breve.
Eu diria que o mundo de língua espanhola é onde nosso livro foi melhor recebido, e é por isso que tanto Drew quanto eu queremos aprender espanhol. Seria interessante aprofundar os debates latino-americanos, pois é a única região do mundo onde uma esquerda radical assume regularmente o poder e onde questões como o ambiente, o neocolonialismo e os direitos dos povos indígenas são frequentemente trazidas à tona . Em Espanha, o grupo ecossocialista Contra el Diluvio está a fazer um trabalho impressionante traduzindo textos e organizando activistas, políticos e intelectuais, e Espanha, claro, é influenciada pelo que está a acontecer na América Latina. Estou um pouco cansado de fazer política revolucionária no Norte Global, por isso aprender com a esquerda latino-americana é bastante promissor.
TROY VETTESECoautor de Socialismo de medio planeta (Levanta Fuego, 2023).
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