A NATO está desesperada com a Rússia e delirante com a China

A OTAN está desesperadamente delirante sobre a Rússia, e ficando ainda mais sobre a China, argumentam os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson. Com Glenn Diesen, eles discutem Ucrânia, Europa, Jens Stoltenberg.

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As potências ocidentais na OTAN estão desesperadamente iludidas com a Rússia, e cada vez mais com a China, argumentam os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson.

Eles se juntam ao acadêmico Glenn Diesen para discutir a guerra na Ucrânia, o desastre na Europa e o discurso de despedida do Secretário-Geral da OTAN, Jens Stoltenberg.

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A OTAN está desesperada com a Rússia e delirante com a China, segundo o Relatório de Economia Geopolítica

Relatório de Economia Geopolítica

Transcrição

RADHIKA DESAI: Olá e bem-vindos ao 34º Geopolitical Economy Hour, o programa que examina a economia política e geopolítica em rápida mudança do nosso tempo. Eu sou Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: E eu sou Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: E trabalhando nos bastidores para trazer a vocês nosso programa quinzenal estão nosso apresentador, Ben Norton; nosso cinegrafista, Paul Graham; e nosso transcritor, Zach Weisser.

O mundo está prestes a uma conjuntura crítica. Parece que, apesar dos esforços mais árduos do Ocidente, dos EUA, da OTAN e dos governos mais misteriosamente suicidas que dominam as capitais da Europa Ocidental, a história está sendo feita por aqueles que resistem a eles. O povo palestino e a Federação Russa estão apresentando a essas forças um fato consumado.

Há cada vez mais conversas na mídia ocidental, normalmente militarista e servil, sobre a necessidade de paz tanto na Ucrânia quanto em Gaza, uma paz negociada com base em conversas com os mesmos inimigos, Palestina, Irã e Rússia, que eles vêm demonizando assiduamente no último ano, no caso de Gaza, e nos últimos dois anos ou na última década, se não mais, no caso da Rússia.

Neste contexto, o plano de vitória que o Presidente Zelensky busca apresentar ao Presidente e ao Congresso em Washington só pode parecer absurdo. Este é o contexto em que propomos discutir um documento muito interessante, não porque seja particularmente importante, não porque seja provável que faça história, mas precisamente porque é um inventário tão bem embalado das piores ilusões do Ocidente, precisamente as ilusões que estão sendo dissipadas pela Rússia, Palestina e Irã, mas precisamente também as ilusões que trouxeram o mundo tão perto da guerra nuclear, uma guerra da qual o mundo pode se esquivar somente se a Europa e o Ocidente rejeitarem essas ilusões.

Estou me referindo ao discurso, amplamente apelidado de discurso de despedida, do Secretário-Geral da OTAN, Jens Stoltenberg. O discurso se concentra em listar cinco lições da última década de sua liderança na OTAN, a mesma década durante a qual a estratégia absurda do Ocidente foi incubada e eclodiu.

Essas lições, se aprendidas pelos europeus e dirigidas principalmente aos europeus, vinculariam a Europa exatamente ao lado que está perdendo, exatamente ao lado que parece determinado a provocar ou iniciar uma guerra nuclear e, claro, exatamente ao lado que essencialmente implica a autodestruição da Europa.

Isso só pode deixar o continente morrendo naquela colina menos estratégica e menos recompensadora.

Para buscar uma compreensão da procedência e do caráter desse ponto de vista sobre as fontes de tal poder que ele tem e, claro, de suas contradições e limites, não poderíamos fazer nada melhor do que discutir as cinco lições que Stoltenberg propõe e expor seu absurdo.

E para nos ajudar a fazer isso, Michael e eu estamos hoje unidos a alguém que está em um pequeno número daqueles que são mais qualificados para fazê-lo, o professor Glenn Diesen. Bem-vindo, Glenn.

GLENN DIESEN: Muito obrigado por me convidar, é bom ver vocês dois novamente.

RADHIKA DESAI: O mesmo aqui. Estamos realmente ansiosos por esse diálogo que teremos.

Glenn, como muitos de vocês sabem, é um cientista político norueguês que se destacou como um dos principais críticos das recentes escolhas políticas da Europa no conflito na Ucrânia e na preparação para ele.

Glenn é um escritor prolífico de muitos livros e, recentemente, desde o início das operações militares especiais na Ucrânia nos últimos dois anos, ele publicou três. O primeiro é Russophobia, Propaganda and International Politics. O segundo é chamado Think Tank Racket. Eu adoro isso. Managing the Information War with Russia. E o terceiro é chamado Ukraine War and the Eurasian World Order.

Então eu pensei basicamente que nessa conversa, nós apenas pegaríamos cada uma das lições por vez e as discutiríamos e comentaríamos sobre elas. Mas primeiro, Glenn, talvez você queira começar nos contando algo sobre Stoltenberg, já que ele foi seu ex-primeiro-ministro, o ex-primeiro-ministro da Noruega.

Peço esses detalhes pessoais porque eles nos dão uma ideia de como os apparatchiks atlantistas da Europa são feitos e afiados. Então, Glenn, por favor, comece.

GLENN DIESEN: Bem, ele é um personagem interessante.

Quando era jovem, ele estava na verdade liderando um partido jovem que pedia que a Noruega deixasse a OTAN. Então ele deu uma guinada desde então. Ele também é, sim, obviamente um falcão anti-Rússia, mas ele é bem ideológico em sua mentalidade. Como vemos em seus discursos, tudo é uma luta entre o bem e o mal, na qual a competição de segurança não é realmente um problema porque são simplesmente os mocinhos com armas, que são bons, versus os bandidos com armas, o que não é bom.

E o problema de ter essa visão do bem versus o mal tende a ser que a diplomacia é percebida como perigosa porque legitima Putin. Negociações são uma recompensa para a Rússia, um apaziguamento com todas essas comparações com a década de 1930.

Em vez disso, se for uma luta entre o bem e o mal, sempre vemos que a paz depende da derrota do mal, e é por isso que Stoltenberg é conhecido por suas declarações de que as armas são o caminho para a paz, o que é quase uma violação de direitos autorais de George Orwell.

De qualquer forma, veja, sim, ele era nosso primeiro-ministro. E o que é interessante é que ele liderou a Noruega quando estávamos bombardeando a Líbia, e houve uma controvérsia interessante na época porque ele estava se aproximando dos suecos, que não faziam parte da OTAN na época, argumentando que este era um bom exercício para a força aérea poder participar desta campanha de bombardeio. Mais tarde, ele tentou corrigir esta declaração, mas, no geral, este é um primeiro-ministro muito belicoso.

E para um pequeno país de 5 milhões de habitantes, acho que a Noruega lançou cerca de 10% das bombas na Líbia, então é bem significativo.

Mas ele também foi recompensado por isso, pois depois de ser primeiro-ministro da Noruega, ele se tornou secretário-geral da OTAN de 2014 a 2024.

E esse é o tipo de modelo que você tem. Se você quer se tornar o secretário-geral da OTAN, você tem que mostrar sua lealdade ao império efetivamente.

É por isso que é interessante agora que Jens Stoltenberg está se afastando. Agora você tem o ex-primeiro-ministro da Holanda, Mark Rutte, que assumirá. E, novamente, eu acompanho bastante a mídia holandesa, pois também sou um cidadão duplo, também sou um cidadão holandês. E lá a mídia holandesa diz o mesmo, que em seus últimos meses, seu principal objetivo era dar total apoio a Israel, ser muito agressivo com a Rússia e, claro, participar do bombardeio do Iêmen. E isso foi descrito na mídia holandesa como ele colocando a si mesmo e seu próprio povo nessas instituições internacionais, o Atlanticista. Então a OTAN, obviamente, com o posto de secretário-geral da OTAN sendo a posição mais alta.

Caso contrário, não quero me estender muito, mas também é bem interessante que ele se encaixe em todas as inclinações ideológicas da OTAN. Por exemplo, durante a guerra do Afeganistão, na qual ele presidiu grande parte dessa guerra, metade dela, você teve documentos da CIA vazando, dizendo que a melhor maneira de vender essa guerra para o público ocidental, que está ficando um pouco frio em relação à guerra, era enquadrá-la como uma guerra pelos direitos das mulheres.

Então ele escreveu um artigo de opinião com Angelina Jolie para dar um toque de luta pela liberdade, um toque de Hollywood, no qual todo o argumento era que a OTAN é a principal lutadora pelos direitos das mulheres.

Então é, sim, você meio que vê para onde isso vai. E eu acho que essa é a principal maneira que eu o descreveria, essa inclinação ideológica que ele tem. Como ele também fez uma declaração para a mídia norueguesa, ele disse que, você sabe, o mundo está se tornando mais perigoso e a OTAN está se tornando mais forte sem reconhecer que há uma ligação clara aqui, uma causalidade que é, quando a paz irrompe, as alianças militares tendem a perder seu valor. Quando você tem guerra, é quando você encontra sua unidade interna e cooperação.

Então ele teve uma entrevista interessante, a propósito, porque por 10 anos, não houve uma pergunta crítica para ele da mídia. Cada pergunta era como ele se mantém tão corajoso. Você sabe, as perguntas que fazemos a Zelensky e agora, dois dias atrás, ele teve a primeira entrevista crítica, que o chocou um pouco. Ele perguntou, quando isso acaba? Quando isso pode acabar? Muito desconfortável, porque eles fizeram perguntas como, por que ficar no Afeganistão 10 anos depois de saberem que estava perdido? E por que prolongar a guerra na Ucrânia quando você sabe que essa guerra também está perdida? Qual é o sentido disso? E por que você rotula a China como a principal ameaça à paz mundial quando eles não lutam uma guerra há mais de quatro décadas? E comparando com os EUA, e não houve nenhuma reação real. Era apenas, você sabe, este é o nosso clube. Nós somos os mocinhos. Eles são os bandidos. Enquanto vencermos, haverá paz. Então essa é a mentalidade, eu acho.

RADHIKA DESAI: Sim, e Michael, por favor, entre se quiser acrescentar algo. Mas eu tinha uma pergunta para você, Glenn. Você escreveu um livro sobre think tanks e seu papel na criação dessa desinformação. E além disso, é claro, sabemos que uma das maneiras pelas quais os Estados Unidos estão essencialmente fazendo com que os europeus praticamente cometam suicídio é por meio de seu controle sobre suas elites. Então, você pode lançar alguma luz sobre como esse tipo de coisa se relaciona especificamente com os caminhos de vida e carreiras de pessoas como Rutte ou Stoltenberg ou outras pessoas assim?

Bem, acho que é no geral, é o líder. Se você é impopular na política doméstica, ainda pode fazer sucesso na política internacional.

Veja na Europa, você tem pessoas como Wanderlein. Eles a queriam fora de seu próprio país, mas ela pode obter a posição mais alta na UE. Olhe para Kaya Kalas. Ela foi a primeira-ministra da Estônia, também na parte inferior das pesquisas de opinião em seu próprio país. Mas seus sentimentos ferozes antirrussos e obediência a Washington garantem que ela acabaria na posição de política externa da União Europeia. Agora ela está sentada lá pedindo pela dissolução da Rússia, argumentando que não podemos ter diplomacia com os russos porque eles são criminosos de guerra. Então essa é a lógica.

E bem, em termos de think tanks, eu frequentemente os descrevo como sendo um sintoma de um fundamentalismo de mercado até certo ponto, porque é efetivamente política externa para vendas às forças de mercado. Porque think tanks tendem a responder aos problemas dos formuladores de políticas. Eles precisam saber um pouco sobre tudo, que autoridades eleitas, eles não sabem tudo. Então think tanks, o argumento para eles é que eles conectam as autoridades com a comunidade de especialistas. Então eles produzem análises de informações e recomendações de políticas.

Mas o problema é que, uma vez que você controla a informação e essa pequena rede de pessoas, isso é um poder enorme, e é por isso que quem iria querer comprar isso? Quem tem interesse em comprar uma fatia de mercado? E, claro, o principal financiador de todos esses think tanks é o complexo industrial militar, essencialmente permitindo que eles comprem política externa.

E, como resultado, vemos que soluções militares são a primeira escolha para a maioria dos conflitos.

E se você olhar para o Afeganistão com Karzai, ele estava tentando fazer as pazes com o Talibã. Os americanos disseram, não, não, não, não, nós iremos para a opção da vitória militar. E o interesse de mercado mais simples, porque se a guerra é o seu negócio e é um negócio enorme, um negócio multibilionário, quando a paz irrompe, toda essa indústria pode ser ameaçada.

Então, e é isso que os think tanks, os think tanks financiadores compram. Você obtém as informações, que vão para os políticos, as recomendações de políticas que eles devem seguir. E você obtém a equipe real, porque a maioria dessas pessoas são, na verdade, tomadores de decisão, que quando estão fora do cargo, estão sentados nesses think tanks para permanecerem relevantes. E quando eles voltam ao cargo, é claro, eles ainda permanecem na folha de pagamento. E, claro, você tem a mídia, assim como esses think tanks também empurrando todos os seus artigos para a mídia, na qual eles têm mais recursos do que jornalistas regulares. Então você também pode fabricar o consentimento do público.

Então há uma influência enorme, enorme entre isso, mas isso, sim, esse é o modelo de mercado. E é por isso que você cria pequenos grupos de todos que estão, sim, que estão na mesma folha de pagamento e essencialmente eleva as pessoas que você quer e você é capaz de empurrar para baixo as pessoas que você não quer lá. Então é um sistema muito perigoso.

RADHIKA DESAI: Não, absolutamente. E eu acrescentaria ainda que, é claro, além do complexo industrial militar, vejo pelo menos três outros tipos de grandes corporações que são muito importantes nos Estados Unidos e que também têm interesse em agressão militar ao redor do mundo. E essas são as indústrias de informação e tecnologia, o complexo industrial da saúde, que dependem muito de patentes e direitos autorais e esse tipo de coisa em direitos de propriedade intelectual. E há as indústrias de mineração e, finalmente, é claro, há as finanças.

Então essas são as principais, eu diria, indústrias que teriam interesse em essencialmente tentar impor uma ordem de estilo americano ao redor do mundo. Mas sim, fascinante.

Talvez devêssemos ir para a primeira dessas lições que vamos examinar. Então, deixe-me ler para você uma versão abreviada do que Stoltenberg disse que a primeira lição é, ele disse, temos que estar dispostos a pagar o preço pela paz. Quanto mais dinheiro, mais fortes nossas defesas, mais eficaz nossa dissuasão, maior nossa segurança.

Claro que, para algumas pessoas, parece razoável, mas cada vez mais estamos chegando a um ponto em que percebemos que, na verdade, a maneira de preservar a paz e a segurança ou criar paz e segurança não é se armar até os dentes, mas ser amigável com seus vizinhos. Quem quer começar?

MICHAEL HUDSON: Bem, acho que Glenn descreveu a personalidade, certamente de Stoltenberg, e ele mostrou que essa personalidade é realmente uma personalidade padronizada para quem quer que vá iniciar a OTAN.

Você mencionou o primeiro-ministro estoniano. O que é tão impressionante aqui é que passei um bom tempo no Báltico e eles realmente ficaram traumatizados pela ocupação russa, assim como os alemães orientais ficaram como trauma. O surpreendente é que a Noruega não foi ocupada. Stoltenberg não estava assim por causa de qualquer sofrimento pessoal nas mãos dos russos.

Em vez de traumatizado pelos russos, ele está apaixonado pela América e sua carreira foi destacada pelos patrocinadores americanos, por meio das ONGs. Você destacou como essas pessoas são promovidas dentro da Europa para promover pessoas que estão apaixonadas pela América e veem os Estados Unidos como um líder.

Acredito que o chefe da OTAN e, assim como os chefes do governo alemão, os políticos na Europa, são aqueles que foram promovidos pelo National Endowment for Democracy e outros.

Então eu acho que quando você olha para o que Stoltenberg fez, não é realmente um mercado livre, é algo bem diferente. Quando ele disse, você acabou de dizer, Radhika, temos que estar dispostos a pagar o preço pela paz.

Bem, qual é o preço da paz? É guerra. É uma bonança para as exportações de armas dos EUA. E se a Europa vai ser pressionada a repor todas as armas que enviou para a Ucrânia com exportações de armas, bem, quem vai fabricar essas armas?

Bem, agora que a Europa deixou de importar gás e energia russos, necessários para fabricar aço e aços necessários para fabricar armamentos, isso significa, principalmente, uma compra de produtos militares dos EUA, obviamente.

Sua segunda questão foi que a liberdade é mais importante que o livre comércio.

RADHIKA DESAI: Glenn, você pode querer acrescentar seus próprios pensamentos sobre o primeiro ponto. Ou seja, temos que estar dispostos a pagar o preço pela paz.

GLENN DIESEN: Bem, primeiro, eu gostaria de acrescentar algo ao que Michael disse. Ele está muito correto porque foi um ex-primeiro-ministro norueguês. E ele frequentemente tende a girar essa lógica de que os russos nunca libertaram a Europa na Segunda Guerra Mundial. Eles simplesmente substituíram a ocupação.

Mas isso é bem interessante porque essa não foi a experiência da Noruega. Estávamos sob ocupação nazista. E o Exército Vermelho realmente veio para o norte do país, na região de Finnmark. E eles libertaram essa região. E uma vez que ela foi libertada, eles enterraram seus mortos e voltaram para casa. Foi isso.

Então Stoltenberg tende a reviver essa experiência polonesa. E, claro, se eu fosse polonês, provavelmente seria mais amargo, mas essa não era a nossa. Então, eles estão tentando pintar por cima dessa.

Mas também, eu acho que o problema-chave em qualquer sistema de aliança é que você tem um incentivo para continuar instigando conflitos e você não tem interesse em buscar a reconciliação sobre o passado. Porque, novamente, se você é dos estados bálticos, você tem boas razões para ser amargo e vingativo sobre estar sob controle soviético ou russo ou parte da União Soviética, é claro.

Mas esse é o problema. Eles têm todos os incentivos. Agora, se você quer crescer nas fileiras, se você vai buscar a reconciliação, você não vai ter nenhuma posição no sistema Atlântico. Se você quer vingança histórica, você vai flutuar direto para o topo. E isso é parte do problema.

E, no geral, meu principal argumento é que você tem que pagar pela paz. Tudo isso faz sentido porque todo país precisa de dissuasão. No entanto, a dissuasão também tem que ser equilibrada com a garantia, porque essa é a competição de segurança. Sim, você quer se proteger dos outros, mas não quer provocá-los.

E especialmente, mais uma vez, isso foi só para ressaltar que ele é norueguês novamente. Essa foi nossa principal política durante toda a Guerra Fria. Nós fazíamos parte da OTAN, que dissuadiu a União Soviética. No entanto, nos recusamos a ter tropas estrangeiras em nosso solo. Não queríamos atividade americana e britânica no extremo norte, porque é onde temos a fronteira com os russos. Então, queremos equilibrar a dissuasão com a garantia. Isso foi baseado no bom senso.

Não fizemos isso como um favor aos soviéticos. Fizemos isso em nome do interesse nacional. Reconhecemos que os países agem com base na competição de segurança. Então não queremos provocá-los de uma forma que os faça reagir para preservar sua própria segurança de uma forma que prejudique a nossa segurança. Então isso era senso comum. Mas, novamente, o senso comum, eu acho, acabou.

RADHIKA DESAI: Esta é uma ótima transição para, eu acho, algumas das coisas que eu quero dizer. Primeiro de tudo, você sabe, seu contraste entre como a Noruega lidou com as coisas durante a Guerra Fria e como ela está lidando com as coisas agora é realmente importante e interessante.

Está muito claro que o nível de liderança política no Ocidente despencou. Quero dizer, quando você pode ter políticos como Liz Truss ou Trump ou Boris Johnson, ou mesmo Keir Starmer e Biden e o que você tem. Quero dizer, essas pessoas são simplesmente, elas são realmente, elas não representam, elas não têm nenhuma gravidade política. Elas são um bando de mentirosos que vão dizer o que quiserem.

E isso realmente não é surpreendente, pois corresponde ao momento na história dos países ocidentais, onde praticamente todos os principais partidos políticos foram tomados pelas classes gerenciais profissionais.

Os partidos conservadores não são mais representados, não são mais compostos primariamente ou representados no parlamento primariamente por empresários ou pessoas que têm interesse em negócios e assim por diante. Nem os partidos trabalhistas ou partidos de centro-esquerda são representados por pessoas com histórico sindical ou histórico de classe trabalhadora. Não, esse tipo de coisa desapareceu completamente e toda a classe política é composta por essas pessoas que são, como eu disse, mentirosos profissionais.

Então é assim que você obtém o que temos agora.

E isso tornou a captura americana das classes políticas europeias ainda mais fácil. E, claro, vis-à-vis think tanks, você sabe, o fato de que essas pessoas podem comparecer regularmente a reuniões e conferências desses think tanks, que estão essencialmente lá, você sabe, para voltar ao velho ditado da OTAN sobre, você sabe, prefigurado pelo primeiro secretário-geral, esqueci o nome dele, Lord Ismay, que o propósito da OTAN é manter os americanos dentro, os alemães em baixo e os russos fora. Ou seja, os americanos na Europa, os alemães em baixo na Europa e os russos fora da Europa.

E é exatamente isso que eles conseguiram alcançar com mais facilidade, porque durante a Guerra Fria, houve uma resistência considerável, mesmo muito depois do período da Guerra Fria.

Basicamente, a Europa demonstrou periodicamente um desejo de ter sua própria política externa independente. Pense em pessoas como de Gaulle. Pense no fato de que eles realmente forçaram Johnson a se recusar a lutar outra eleição. Eles forçaram os Estados Unidos a romper o vínculo do dólar com o ouro. Eles saíram do comando da OTAN, os franceses saíram.

Nos anos 1990, eles buscaram criar sua própria política externa independente. E depois que isso foi essencialmente arruinado pelos americanos, sabotado pelos americanos, eles tentaram novamente nos anos 2000, sabe, há cerca de cinco anos, Macron estava chamando a OTAN de "morta cerebral". Ele estava pedindo uma política de segurança europeia.

E Angela Merkel claramente seguiu uma política de obter energia barata da Rússia. É por isso que os gasodutos Nord Stream foram construídos. Um segundo estava sendo construído, ou de fato foi concluído e estava apenas aguardando aprovação.

Então, tudo isso nos mostra que era uma vez, e você sabe, não é surpreendente, é óbvio. A Europa deve prosperar e a prosperidade depende de energia. De onde ela deveria obter sua energia? Da Rússia, é claro.

E agora, graças a essa classe política louca, a Europa está sendo solicitada a dar a volta por cima. E eu diria que essa posição impossível em que a Europa está colocada pode ter apenas um de dois resultados. Quero dizer, ou haverá setores da burguesia, por exemplo, como representados, quem quer que estivesse por trás das Merkels e dos Schroders e assim por diante, que virão à tona e dirão, OK, chega, você sabe, não faremos mais isso, especialmente depois que essas forças do militarismo e do atlantismo estiverem sendo derrotadas nas eleições, como vimos na Alemanha recentemente, ou haverá forças populares que surgirão, talvez como Sarawak e Knax, Sarawak e Bundes, ou espero que não como a AFD, mas eles também estão lá em cena e serão os que dirão que isso não pode mais continuar, porque, como sabemos, o que não pode continuar não continuará. Então a questão é: como isso vai acabar?

Então, sim, quero dizer, essa ideia de que você tem que estar disposto a pagar o preço da paz, na verdade, as peças podem ser muito baratas se você realmente souber como viver lado a lado com outra potência. E, você sabe, são historicamente os russos, desculpe, os europeus que invadiram a Rússia, não o contrário. E eu acho que isso é algo que poderia ser mantido em mente.

GLENN DIESEN: Se me permite acrescentar rapidamente, acho que você está certo, porque identifico essa falta de imaginação política e fraqueza como um problema fundamental, porque se você voltar ao início dos anos 90, quando a OTAN começou a falar sobre expansão e saída de área, os EUA queriam invadir o Iraque no início dos anos 90, isso, nesse ponto, havia uma enorme resistência entre os europeus, mas então, e também por anos, falamos sobre a soberania europeia, mas agora tudo acabou.

Um bom exemplo é, na verdade, da Noruega, por causa do nosso território, somos bons para a defesa antimísseis da América, porque você quer uma vigilância dos russos e interceptar mísseis, que vão sobre o Ártico. E em 2008 e 2009, eles tiveram todo esse WikiLeaks, que saiu neste post, que revelou que, você sabe, o que vamos fazer com os noruegueses, eles têm medo de que isso vá perturbar o equilíbrio nuclear, e isso não é do interesse deles. E o embaixador americano aqui poderia simplesmente, ele escreveu de volta, bem, se enquadrarmos isso como solidariedade de aliança, eles não podem mais defender sua posição. E então eles fizeram, e, você sabe, eles falam sobre como eles falaram com os think tanks e ONGs e os jornalistas e políticos, e então eles reportaram de volta para Washington. Sim, agora os noruegueses estão fazendo o que lhes é dito, efetivamente. Então isso é tudo o que temos que fazer. E é isso que estamos fazendo. É isso que eles estão fazendo agora também.

Costumávamos ter uma política, não é do interesse de tropas estrangeiras em nosso solo. É muito provocativo. Agora, teremos 12 bases militares americanas em nosso país. E como vamos vendê-las para nosso próprio povo? Eles veem, você sabe, nossa mídia e governo, eles dizem, não podemos chamá-las, não são bases militares, são áreas dedicadas. Você sabe, os americanos têm controle soberano sobre isso. E também, não é para confrontar a Rússia e o Ártico. Se você mudar para a mídia americana, eles dizem, sim, essas são bases militares. É para confrontar os russos no Ártico.

Então eles nem mesmo contam a verdade para seu próprio povo, onde é fraqueza. Não temos nenhuma imaginação política, além de viver nesta relíquia da Guerra Fria deste bloco militar. Então preferimos continuar com isso e então agir surpresos quando a contra-reação vier.

RADHIKA DESAI: Bem, quero dizer, nossa, e você está apenas me lembrando de outra coisa realmente interessante sobre o tipo de pessoas que se tornaram líderes políticos e estão contando mentiras para seu próprio povo, que precisamente, como eu disse, a classe gerencial profissional e o globalismo, que é realmente uma espécie de versão higienizada do atlantismo, é a ideologia espontânea dessa classe. O que posso dizer?

Mas vamos talvez mudar, talvez comecemos com você, Michael, porque você queria dizer algo sobre a segunda lição, que é que a liberdade é mais importante do que o livre comércio. E Stoltenberg diz, "não muito tempo atrás, muitos aliados acreditavam que comprar gás da Rússia era uma questão puramente comercial. Isso estava errado. A Rússia usou o gás como uma arma para tentar nos coagir e nos impedir de apoiar a Ucrânia. Não devemos cometer o mesmo erro com a China, dependendo de metais de terras raras chineses, exportando tecnologias avançadas e permitindo-as, permitindo o controle estrangeiro de infraestrutura crítica enfraquece nossa resiliência e cria riscos."

Michael, vá em frente.

MICHAEL HUDSON: Bem, estamos realmente em território de duplipensar aqui. O que significa liberdade é abrir mão da soberania europeia. Significa entrar para a Guerra Fria dos EUA, e a principal vítima, é claro, tem sido a Alemanha e a indústria europeia. E, claro, os ucranianos mortos jogados na batalha, esperando que, de alguma forma, tudo isso só vá causar custos pesados à Rússia.

Então o livre comércio que está sendo abandonado é o comércio com o mercado em crescimento mais próspero do mundo. China, Rússia e os outros países aos quais os neocons estão impondo sanções precisamente porque estão crescendo e se tornando mais autossuficientes. E esse crescimento é o que o estrategista dos Estados Unidos vê como uma ameaça à sua capacidade de dominá-los.

Então, se os Estados Unidos são contra o crescimento no exterior e dizem que não, que todo o crescimento tem que ser concentrado nos Estados Unidos, então o papel da OTAN é essencialmente subordinar a Europa aos Estados Unidos.

Então liberdade significa apoiar os Estados Unidos como o bastião da liberdade, assim como os Estados Unidos apoiam as grandes democracias que promovem, Ucrânia e Israel.

RADHIKA DESAI: Claro. Muito importante. Glenn, por favor, vá em frente.

GLENN DIESEN: Continuo ouvindo o mesmo argumento também. Minha pergunta é como e quando, porque tenha em mente que quando a guerra começou, em fevereiro de 2022, foi o Ocidente que impôs sanções à Rússia, foi o Ocidente que cortou a energia russa e o que quer que pudesse ser usado foi explodido com o Nord Stream, que os americanos agora culpam a Ucrânia. Mas acho que é difícil imaginar Washington não tendo nada a ver com esse ataque.

Então, mas também essa ideia de usar a conectividade econômica para coerção se tornou nossa marca registrada do Ocidente coletivo.

Pelo amor de Deus, nós apreendemos e roubamos, apreendemos e congelamos 300 bilhões de fundos soberanos russos e estamos roubando, roubando esse dinheiro também.

E fazemos todos esses argumentos morais, mas, claro, imagine o resto do mundo começando a roubar fundos soberanos americanos e dar a qualquer um dos países que invadiu. Então é completamente absurdo.

O mesmo que com a China, costumava haver sanções à China e argumentavam que, você sabe, eles têm abusos de direitos humanos. É isso que temos que fazer. Mas agora está praticamente fora de questão. Eles estão falando muito abertamente sobre o propósito real. Eles estão dizendo muito claramente, não podemos mais competir com os chineses. Você sabe, eles, nós temos nossa economia financeirizada, eles têm uma economia industrial real. Temos que efetivamente começar a sabotá-los se quisermos vencer esta guerra econômica.

E o mundo inteiro, a razão pela qual o mundo inteiro reagiu a isso nos últimos dois anos e meio não foi para se juntar contra as sanções contra a Rússia por ser desonesta. Eles viram como o Ocidente usou suas ferramentas econômicas para ir atrás não apenas da Rússia, mas também da China e bem, no Irã, você pode ir atrás de muitos países além da sanção secundária.

Essa é toda a atração do BRICS. É por isso que até mesmo amigos americanos da Turquia à Índia, eles estão todos se juntando, bem, a Índia já estava lá, mas a Turquia quer se juntar ao BRICS simplesmente porque você não pode ser muito dependente de suas tecnologias ou indústrias, você sabe, corredores de transporte, seus bancos, sua moeda. Eles usam isso como arma, e isso também não é bom para a América, a propósito.

E por último, você sabe, é que tudo isso é muito, muito, muito absurdo.

Quer dizer, a principal lição do gás deveria estar na, você sabe, acusação do Nord Stream. Como se o argumento inicial ainda se sustentasse, porque no começo, quando o Nord Stream foi explodido, todos nós apontamos para os russos, oh, os russos devem ter feito isso, eles devem ter feito isso. E então usamos isso para escalar a guerra na Ucrânia, usamos isso para militarizar o Mar Báltico.

Também foi um argumento para o porquê de a Suécia e a Finlândia se juntarem à OTAN. Mas agora, é claro, temos todos esses documentos vazados, e também os artigos do Wall Street Journal, reconhecendo que, sim, bem, os americanos estão tentando culpar os ucranianos, mas pelo menos os Estados Unidos estão admitindo que sabiam sobre esse ataque vários meses antes de acontecer, e tentaram impedir Zelensky de fazê-lo.

Então o que eles já estão admitindo é o fato de que sabiam que não era a Rússia, mas mentiram para o mundo inteiro. Então eles poderiam usar esse engano, essa mentira, para escalar a guerra na Ucrânia, para expandir a OTAN ainda mais, para militarizar o Mar Báltico.

Então como podemos de repente virar isso e dizer que os russos cortaram a energia? Isso realmente não faz sentido algum. Mas, sabe, acho que estamos olhando para o bom senso no espelho retrovisor.

RADHIKA DESAI: Então sim. Bem, quero dizer, a ironia é que, claro, o gás ainda está fluindo para a Europa da Rússia, via Ucrânia, de todas as coisas, então, você sabe, essa ideia de que de alguma forma são os russos que estão fazendo isso e armando energia, é completamente ridícula, assim como a ideia de que a China faria o mesmo.

A China não quer fazer nada desse tipo. É essencialmente, você sabe, se um dia fizer, será apenas como uma retaliação contra várias sanções ocidentais, o que, de fato, já aconteceu.

Mas, de qualquer forma, eu só queria dizer que, você sabe, o que é realmente interessante sobre esse ponto é que, você sabe, não deveríamos ser tanto a favor do livre comércio, etc. E todo mundo vai pensar, ah, bem, olha, você sabe, os Estados Unidos estão indo contra, você sabe, Stoltenberg está aconselhando as pessoas a irem contra o livre comércio e o globalismo e tudo isso.

Mas, na verdade, a questão é que o Ocidente era a favor do livre comércio, justamente quando podia presumir que o livre comércio apenas reforçaria e aprofundaria a superioridade competitiva e tecnológica do Ocidente.

No momento em que isso se torna difícil, o livre comércio tem que ser abandonado, e todos os outros meios têm que ser usados para tentar, essencialmente, reforçar de alguma forma a posição das corporações ocidentais e da tecnologia ocidental no mundo.

Mas é claro, essa é uma batalha fracassada, fracassada. E é claro, todas as sanções que o Ocidente impôs, todo o "friendshoring" que o Ocidente fez, sua tentativa de tentar isolar a Rússia, a China em menor grau, e assim por diante, na verdade só fortaleceram esses países.

China e Rússia continuam fortes, a Rússia, a economia russa está literalmente prosperando sob sanções. E eu diria que isso é, você sabe, é, o resultado não vai ser diferente se o Ocidente continuar assim.

Então é realmente, novamente, apenas uma questão de quando pessoas suficientes no Ocidente perceberão que, na verdade, antes de tudo, elas têm que aceitar que não são mais, não podem mais monopolizar capital e tecnologia no mundo. E que, dado que é, é importante para elas se acomodarem à ideia de que não são mais esmagadoramente superiores, que não podem mais ditar o que acontece no mundo. E, portanto, a melhor maneira de lidar com o resto do mundo não é tentar dominá-lo, mas entrar em relações cooperativas com eles.

Mas é claro que isso exigiria que as elites americanas tivessem um plano B, o que, no momento, parece que elas não têm.

Então, sim, mais alguma ideia sobre esse segundo ponto antes de passarmos para a chamada terceira lição?

GLENN DIESEN: Acho que um problema fundamental é que estamos presos na política narrativa, porque queremos dizer que estamos desconectados das economias russas, mas frequentemente compramos gás ou petróleo por meio de intermediários. Então os russos os vendem para o país B, vamos chamá-los de Índia, e a Índia os chama, os vende de volta para a Europa. Então os russos recebem o mesmo dinheiro, mas os europeus compram a margem pesada. E é por isso que as indústrias intensivas em energia da Alemanha estão derretendo, porque não estão mais obtendo preços competitivos.

E além disso, os russos, porque querem ter certeza de que os países asiáticos não cederão à pressão, estão vendendo-os com desconto, aumentando ainda mais a vantagem competitiva dos asiáticos.

E todos esses contraprojetos como friendshoring, tentando obter da Índia em vez disso. Bem, o que você está fazendo agora é que os indianos estão comprando muitos produtos da China. Então, agora, essa cooperação BRICS está se estreitando ainda mais, e os americanos têm que pagar o intermediário.

Então, nada disso faz sentido algum.

Mas concordo muito com seu argumento. Acho que muitas vezes, se você observar quando o livre mercado, os argumentos de livre mercado são feitos, foi obviamente em meados do século XIX com a revogação das leis do milho, e, claro, quando os Estados Unidos estabeleceram um domínio também, muitas vezes é um interesse na economia dominante defender o livre comércio, porque uma vez que você é hegemonicamente dominante, suas indústrias maduras de alta qualidade e baixo custo irão então superar e saturar todos os mercados com indústrias nascentes de baixa qualidade e alto custo.

Então eu acho que, sabe, sendo eu um pouco nacionalista econômico, não me oponho à ideia de reduzir, talvez um pouco, o livre comércio, mas essa ideia de impor sanções, coerção econômica, você está se isolando porque o resto do — dizer que a globalização acabou, mas não é realmente olhe para os BRICS, estamos apenas nos reorganizando em novas instituições e construindo uma nova arquitetura econômica.

RADHIKA DESAI: Sim, não, esse é um ponto muito bom. E, a propósito, eu também deveria dizer que sou um pouco nacionalista econômico. E então minha própria maneira de lidar com isso é, claro, você sabe, há imensas vantagens a serem obtidas com aumentos de escala, e assim por diante. Então, nesse sentido, você sabe, o comércio é bom. Então o que há de errado com o livre comércio?

Bem, a maneira como eu coloco é, você não deve ser a favor do livre comércio, porque o livre comércio é frequentemente destrutivo para o crescimento, porque pode, por exemplo, levar a enormes perdas de emprego, e assim por diante, em uma economia vulnerável. Mas o que você quer é mais comércio, e mais comércio pode ser obtido, desde que não seja livre comércio, mas seja um comércio administrado para que todos os países participantes, seja bilateral ou multilateral, possam entrar em acordos bilaterais ou multilaterais, ou mesmo, você sabe, acordos universais, que são baseados neles na vantagem mútua. E eu acho que enquanto você tiver gerentes econômicos cuidando da vantagem mútua, você pode se beneficiar do comércio, mas obviamente não do livre comércio.

Se pudermos passar para o próximo ponto, diz Stoltenberg, a terceira lição é que a força militar é um pré-requisito para o diálogo.

E então ele continua, "Eu não acredito que podemos mudar a mente de Putin. Mas eu acredito que podemos mudar seu cálculo. Dando mais armas à Ucrânia, podemos fazer Putin perceber que ele não pode obter o que quer pela força, e tornar custoso que ele tenha que aceitar que a Ucrânia tem um direito soberano e democrático de persistir como um país democrático soberano. O paradoxo", conclui Stoltenberg "é que quanto mais armas para você, mais armas para a Ucrânia, formos capazes de entregar, mais provável será que alcancemos a paz e o fim da guerra."

Fale sobre Orwell, Glenn, você mencionou Orwell primeiro, então vou deixar você falar primeiro.

GLENN DIESEN: Bem, isso é que precisamos de um exército poderoso para termos diplomacia. Essa é uma boa maneira de dizer que o poder está certo, não é? É quando, você sabe, sempre temos essas palavras diferentes, como Orwell diria para cada um, para cada coisa. Então, quando os outros são, você sabe, agressivos, somos íntegros, e acho que acontece da mesma forma aqui, isto é, estamos negociando de uma posição de força. Alguns chamariam isso de tentar dominar.

E eu acho que tem havido um problema fundamental. Nós não tivemos uma posição dominante desde o fim da Guerra Fria. Mas é por isso que construímos uma Europa sem os russos. É por isso que chamamos integração europeia de desacoplamento, criando uma Europa, que não inclui o maior país da Europa. Integração europeia significa que o vizinho russo tem que escolher entre leste ou oeste. Esta é uma esta esta tem sido também a consequência, eu acho que um equilíbrio de poder teria permitido um acordo pós-Guerra Fria mutuamente aceitável, o que nunca tivemos.

E, novamente, esse foi o principal argumento de toda a administração Clinton. Se você olhar para o Secretário de Defesa dos EUA sob Clinton, Perry, seu principal argumento é, bem, a razão pela qual traímos os acordos para o acordo de segurança pan-europeu após a Guerra Fria foi que os russos eram fracos. Por quê? Por que aceitaríamos qualquer restrição sobre nós mesmos? Por que manteríamos todos esses acordos? Vamos expandir a OTAN. Sim, claro, a Rússia fica chateada. Todos reconheceram isso na administração, de acordo com Perry, mas ninguém se importou porque eles são fracos.

E por último, eu acho que isso também é muito baseado nisso. Essa mentira e falsidade de que a invasão da Rússia não foi provocada. É muito difícil se opor a isso no Ocidente, porque se você se opõe, eles dizem, bem, se você disse que foi provocado, e você está legitimando, você está apoiando ou justificando. Mas se a invasão, se a invasão não foi provocada, isso significa que foi simplesmente militarismo oportunista. Isso significa que a Rússia está navegando ou comprando novos territórios.

E se essa é a narrativa, é claro, então faz sentido aumentar o custo dessa invasão. E comparado aos benefícios, então Putin mudará de ideia.

Mas não é esse o caso. Sabíamos que a Rússia considerava isso uma ameaça existencial. Então, com cada escalada, quanto mais armas enviarmos, mais a Rússia escalará também.

Então, toda essa, toda essa narrativa é baseada nessa premissa falsa de que a invasão não foi provocada. E eu acho que essa tem sido a mentira mais importante, eu acho, de toda a guerra.

RADHIKA DESAI: E é por isso que eles continuam se referindo à invasão em grande escala da Rússia, Michael.

MICHAEL HUDSON: Acho que a luta da OTAN contra a Rússia e a Ucrânia não pode ser resolvida pacificamente.

Então, quando ele fala sobre o exército forte, não é um exército que está tentando realmente vencer uma guerra. O objetivo é arrastar a guerra o máximo possível. Porque os Estados Unidos, os neocons espalharam isso.

Eles disseram: queremos acreditar que travar a guerra levará a Rússia à falência, porque sua economia é tão ineficiente que um pequeno gasto de guerra os levará ao limite, e eles terão um grande déficit orçamentário e inflação.

E em segundo lugar, prolongar a guerra fará com que, como acreditam os americanos, a população se volte contra Putin, provocando uma mudança de regime.

É incrível como as pessoas podem acreditar sem nenhum senso de história. Todo país na história que é atacado se reúne em torno do líder, porque eles querem, eles não querem ser atacados. E Goering na Alemanha, na Alemanha nazista, disse que, bem, você sempre pode mobilizar qualquer população atrás de você dizendo que você está se defendendo.

Então a ideia de que de alguma forma o ataque da OTAN à Rússia pode fazer a população russa dizer, bem, nossa, não queremos mais ser atacados. Nós desistimos. Sim, faça o que quiser. Mate todos os falantes de russo, ucranianos e estabeleça um estado nazista e nós lutamos novamente na Segunda Guerra Mundial.

Quero dizer, essa é a loucura do que os americanos acreditam. E eles conseguiram arrastar os europeus junto, que parecem ter esquecido tanto sobre o que é a Segunda Guerra Mundial quanto os americanos.

Novamente, embora a única maneira de resolver isso militarmente seja que, bem, a Rússia venceu, mas a Rússia não tem pressa em resolver essa guerra militarmente. E a razão é bem óbvia. Por que a Rússia está indo tão devagar quando a população russa não está dizendo, nossa, não lute na guerra. Eles estão dizendo que queremos que você faça alguma coisa, lute mais.

Mas acho que o presidente Putin percebe que quanto mais essa guerra dura, mais tensões estão se acumulando dentro da Europa contra a guerra para dizer, espere, primeiro de tudo, o Nord Stream nos prejudicou. Segundo de tudo, toda a promoção dos EUA de indústrias de guerra nos prejudicou. E [terceiro], é toda a ideia de gastar nosso orçamento europeu na guerra, na guerra dos americanos e no armamento americano, e basicamente assumir o custo da guerra se o Sr. Trump vencer, é levado às últimas três eleições alemãs, mostrando que a população da Alemanha, e eu acho que também da França, é contra a guerra.

Isso não tem efeito algum sobre os líderes da União Europeia, von der Leyen, etc. Que houve uma desconexão e desempoderamento completos e essenciais dos eleitores europeus. Porque você olha para as eleições alemãs, o que aconteceu? Nenhuma mudança no topo. A mesma coisa nas eleições francesas. Macron ainda está lá apoiando os EUA apoiando a guerra.

Então, acho que Putin está dizendo que esta é uma situação inerentemente instável. Por outro lado, ele disse, não esperamos ter uma reassociação com a Europa Ocidental, a Europa da OTAN por mais 30 anos, vai levar muito tempo para eles se afastarem dos Estados Unidos. E isso parece um longo declínio da Europa, enquanto ela permanecer sujeita não apenas aos Estados Unidos, mas às guerras dos Estados Unidos e transformar a OTAN de uma aliança defensiva em uma aliança ofensiva, desde a Ucrânia até o Mar da China.

RADHIKA DESAI: Bem, eu só faço uma pequena correção nisso. A OTAN nunca foi uma aliança defensiva. Sempre foi uma aliança ofensiva, desde o começo, desde o dia em que os Estados Unidos entraram em cena, porque originalmente, a Grã-Bretanha e a França iriam fazer uma espécie de pacto de segurança mútua, mas então os americanos entraram e disseram, Tudo bem, vamos criar um pacto maior, e faremos parte dele de qualquer maneira. Então sempre foi um instrumento do imperialismo americano.

GLENN DIESEN: Um ponto muito, muito rápido sobre isso. Desculpe, porque há toda uma premissa de que você não pode negociar com a Rússia, você tem que forçá-los. A propósito, esse é o argumento que eles fizeram quando começaram a enviar armas há dois anos e meio, queremos dar a você uma mão melhor do que Zelensky na mesa de negociação. E agora, dois anos e meio depois, quando as negociações começarão.

Mas toda a premissa está errada. Tenha em mente que quando tentamos derrubar o governo na Ucrânia em 2013-14, foi, você sabe, os ucranianos e russos vieram até os europeus e disseram, Ouça, podemos ter um acordo trilateral em vez de forçar a Ucrânia a escolher o que levará à guerra? E a UE disse não, os russos eram a favor.

E então, quando os pressionamos de qualquer maneira, os ucranianos aceitaram um governo de unidade, o que os europeus garantiram, os russos aceitaram, mas acabamos traindo o acordo e apoiando o golpe.

E então você teve o acordo de Minsk, os russos o apoiaram, Donbass será reintegrado à Ucrânia. Como os principais negociadores, os alemães e os franceses admitiram mais tarde que foram eles que o sabotaram. Eles apenas ganharam tempo para armar os ucranianos.

E então, é claro, você tem as negociações de paz de Istambul. Como todos, os mediadores, os ucranianos, todos os lados admitiram que os russos estavam dispostos a negociar tudo, exceto a neutralidade, eles não podem aceitar a OTAN na Ucrânia. Os americanos convenceram Zelensky a não fazer isso. Nas próprias palavras de Zelensky, alguns estados ocidentais queriam uma guerra longa para que pudessem exaurir a Rússia, mesmo às custas de destruir a Ucrânia. E esta foi uma entrevista de economista em março. Quer dizer, acho que isso não faz sentido.

RADHIKA DESAI: Absolutamente. Quero dizer, a maneira de resumir, eu acho, nossa discussão desta terceira lição é simplesmente dizer que, você sabe, há uma razão interessante pela qual Soltenberg usa a palavra paradoxo. As pessoas sempre usam a palavra paradoxo quando querem encobrir uma autocontradição. E o que é uma autocontradição? Ele diz que a força militar é um pré-requisito para o diálogo. À primeira vista, essa é uma declaração perfeitamente inquestionável.

Mas o que ele então pendura nessa declaração é essencialmente que não vamos falar com os russos a menos que eles sejam derrotados, o que significa essencialmente que não vamos falar com os russos. Vamos falar com alguma outra entidade, que presumivelmente assumirá após a derrota dos russos. E é a isso que se resume.

Mas vamos para o número quatro. Deixe-me ler isso. E eu acho esse muito interessante porque em um nível, é uma espécie de mea culpa. Mas em outro nível, é realmente muito atroz. Então, vamos ler.

"Agora, para minha quarta lição, diz Stoltenberg, o poder militar tem seus limites." E então ele entra em uma discussão sobre como a OTAN falhou no Afeganistão e conclui o seguinte.

"Então a lição aprendida, ele diz, é que o propósito de qualquer futura operação militar fora do território da OTAN deve ser claramente definido e deve ser honesto sobre o que podemos e não podemos alcançar."

Minha pergunta aqui é: por que isso é reservado apenas para operações fora da área? Por que vocês não deveriam aplicar o mesmo teste para operações dentro disto? E, em todo caso, a operação na Ucrânia não está exatamente dentro do território da OTAN. A Ucrânia não está na OTAN. Então por que vocês não estão aplicando o mesmo teste lá?

Glenn, por que você não vai primeiro?

GLENN DIESEN: E nada disso realmente faz sentido. Mas também é a experiência da OTAN e do Ocidente nos últimos 30 anos e em cada guerra que temos, entramos sem uma estratégia de saída. Há uma tendência a rejeitar quando você tem uma oferta de paz viável como a que você teve no Afeganistão, que Karzai estava pressionando e nós essencialmente optamos pela guerra total.

Mas eu acho que na Ucrânia, está se tornando muito mais perigoso porque continuamos falando sobre vitória. Mas como seria a vitória sobre a maior potência nuclear do mundo, especialmente quando essa potência nuclear acredita que está lutando por sua existência?

É preciso haver objetivos claramente definidos e ser honesto sobre se eles podem ou não ser alcançados.

E não creio que eles tenham aprendido nenhuma dessas lições.

Porque quais são os objetivos na Ucrânia? Porque, como discutimos, eles tinham uma possibilidade de paz. E como você apontou, Radhika, o objetivo é apenas a vitória. E podemos enquadrá-lo como acordos de paz também. Mas foi quando os franceses foram à China para ajudá-los, pedir a eles, nos ajudar a pressionar pela paz na Ucrânia. E então sim, nós adoraríamos a paz. Ok, vamos cortar todos os suprimentos econômicos para os russos.

Mas isso não é paz. Isso é, você está indo para, você está indo para derrotar a Rússia. Isso não é paz.

Então, novamente, estamos distorcendo todas as palavras para significados reais. E nós até mesmo na última cúpula de paz que tivemos na Suíça, não convidamos os russos. O presidente polonês apareceu e disse, bem, paz significa que a Rússia tem que ser dividida em 200 países menores.

Isso não é, de que forma isso é paz? Então, de qualquer forma, estou me desviando um pouco do ponto. Mas não, eu queria que eles pudessem ter sido mais honestos sobre o que você pode e não pode alcançar. Mas apenas fora do território, é um bom ponto.

Mas essa também foi uma razão fundamental, um problema fundamental das alianças militares. Perdemos a razão de existir depois dos anos 90. Esse é um problema quando a paz irrompe, o valor de mercado de uma aliança militar entra em colapso. E foi quando a OTAN realmente teve essa palavra da moda na frase da moda, acho que nos anos 90, que é "fora da área" ou "fora do negócio". Temos que sair e fazer algo para nos envolver. E é isso que nos dará um novo propósito. E sim, acho que eles têm.

RADHIKA DESAI: Michael, você quer acrescentar alguma coisa?

MICHAEL HUDSON: Já chegamos ao número quatro?

RADHIKA DESAI: Número quatro. Sim.

MICHAEL HUDSON: O que posso dizer, exceto que o limite, o fim do poder militar é a Terceira Guerra Mundial. E como Glenn disse, guerra atômica.

O presidente Putin disse, quem quer viver em um mundo sem a Rússia? Então é isso que Glenn estava dizendo. Nada a acrescentar a isso.

É como se os Estados Unidos estivessem tentando provocar a Rússia agora mesmo para fazer algo que levará a algum tipo de resposta atômica, assim como estão fazendo em Gaza e no Líbano. É como se estivessem tentando criar uma enorme resposta militar antes da eleição de que a América ou a OTAN serão atacadas e de alguma forma os americanos se unirão em torno de seu país, assim como os neocons acreditam que os russos não se unirão em torno de seu país. Parece que eles estão realmente tentando provocar as pessoas e não parecem se importar.

Para eles, é como, OK, se esse jogo acabou, nós jogaremos outro jogo. Mas o jogo acabou então. É com isso que estamos lidando.

RADHIKA DESAI: Bem, e eu também leio um certo tipo de racismo aqui, sabe, quando eles falam sobre como temos que ser cuidadosos em operações fora da área e a maneira como ele falou sobre o motivo do fracasso no Afeganistão.

Basicamente, faz parte de todo esse discurso de que a Europa é um jardim e o resto do mundo é uma selva e assim por diante, que eles não conseguiriam sobreviver na selva e por isso temos que ser mais cuidadosos.

E a segunda coisa que eu queria dizer é que, você sabe, você poderia dizer que há duas maneiras de colocar os mesmos pontos que eu acho que ambos fizeram, que é que na década de 1990, depois que o Pacto de Varsóvia foi dissolvido, algumas pessoas dizem que, você sabe, talvez a OTAN tivesse perdido sua razão de ser , que eles deveriam ter dissolvido a OTAN e assim por diante. Então essa é uma maneira de colocar isso. Então a OTAN está meio que perdendo sua razão de ser original. Agora está meio que se tornando inflada e meio que, você sabe, se tornando incontrolável e descontrolada.

Mas há outra maneira de ver isso, que é que se você considerar o fato de que a OTAN foi criada muito antes do Pacto de Varsóvia existir, a OTAN foi criada em 1949 como resultado de discussões que estavam acontecendo ao longo do pós-Segunda Guerra Mundial, desde o fim da Segunda Guerra Mundial, que o desejo americano de conter a União Soviética como ela era então já era evidente no lançamento da bomba em Hiroshima e Nagasaki, porque eles queriam mostrar aos russos que terríveis armas de destruição em massa os americanos possuíam, para essencialmente intimidá-los e fazê-los sentir medo.

Então, se você levar tudo isso em conta, e levar em conta o fato de que a União Soviética só criou o Pacto de Varsóvia depois que a Alemanha se juntou à OTAN em 1954, então você começa a ver um quadro muito diferente, que é o de que a OTAN estava constantemente sob pressão durante a Guerra Fria.

E o que a manteve presa foi a Guerra Fria, foi a existência de um adversário poderoso que ela não podia contestar facilmente. E no momento em que esse adversário poderoso deixou de existir, a OTAN se tornou independente e se tornou o que sempre foi originalmente pretendida a fazer.

Então, acho que, mais uma vez, eu só queria dizer isso.

Mas estamos meio que ficando sem tempo, então vamos lidar com a quinta e última lição, e então encerraremos nossa conversa. Então, deixe-me apenas nos lembrar do que é.

Então, para citar Stoltenberg, ele diz, "então para minha quinta e última lição, a mais importante, nunca devemos tomar o vínculo entre a Europa e a América do Norte como garantido. O isolacionismo não manterá ninguém seguro. Investir no relacionamento transatlântico é o único caminho vencedor a seguir. Os europeus devem entender que sem a OTAN, não há segurança na Europa."

Eu inverteria com a OTAN, não há segurança na Europa, mas lá está. Vá em frente, qualquer um.

MICHAEL HUDSON: Bem, o relacionamento transatlântico é isolacionismo. Ele isola a Europa das partes de crescimento mais rápido de todo o resto do mundo. É isso que, então chamamos de contradição interna.

O Financial Times informou hoje que as previsões de crescimento da Alemanha foram rebaixadas novamente, e eles disseram que não há ideia de quando o país se recuperará dos níveis pré-COVID de 2022.

A discussão sobre a retração da Alemanha agora está relacionada à COVID, não ao Nord Stream, para voltar ao que estávamos dizendo. Há apenas uma maneira de cegar, desviar a discussão do que é o problema real.

Para a Europa se isolar do resto do mundo e se juntar aos Estados Unidos, significa que ela é definitivamente um parceiro júnior.

GLENN DIESEN: Sim, não, acho que toda essa dicotomia entre ter um bloco militar da Guerra Fria ou ser isolacionista é uma maneira muito estranha de enquadrá-la, mas também é muito comum, é claro.

O principal problema desses sistemas de alianças é que eles tendem a sempre manter a hegemonia, então isso nem sempre é bom para as partes mais fracas, seja neste caso, os europeus, porque quando você tem uma aliança, o que você mantém a hegemonia geralmente é dividir o mundo em aliados dependentes e aliados obedientes, a propósito, e adversários enfraquecidos.

Veja, é por isso que sempre foi um interesse manter algumas tensões entre os alemães e os russos. É por isso que você quer manter tensões entre os árabes e os iranianos, e idealmente entre os chineses e os indianos.

É assim que você domina, e eu acho que é apenas uma lição errada da história, porque depois da Guerra Fria, uma das maiores maldições da Guerra Fria foi como podemos superar essa política de blocos onde a competição pela segurança sempre se intensifica.

É por isso que tivemos os Acordos de Helsinque em 1975. É por isso que tivemos a Carta de Paris de 1990 para uma Nova Europa. Essa ideia de que tínhamos que superá-la. Esse também foi o principal argumento de George Kennan quando a decisão foi expandir a OTAN. Ele disse, por que estamos fazendo isso? Finalmente tivemos uma oportunidade.