Entrevista com Yanis Varoufakis - "A Europa está a cometer suicídio"

Fontes: Observatório de Crise

Por Glenn Diesen
rebelion.org/

O professor universitário e cientista político norueguês Glenn Diesen entrevistou recentemente o conhecido economista Yanis Varoufakis, que questiona profundamente a União Europeia.

Glenn Diese. Olá a todos e sejam bem-vindos. Hoje tenho o prazer de ter comigo Yanis Varoufakis, economista, ex-ministro das finanças da Grécia e também um autor muito prolífico. Então, bem-vindos ao show do Yanis.

Bem, parece que chegamos ao fim da linha em termos de como o sistema econômico internacional tem funcionado nas últimas décadas. Trump parece reconhecer que os Estados Unidos estão em uma situação difícil e lançou um esforço para reorganizar a economia global a seu favor, incluindo uma guerra comercial altamente perturbadora. tanto contra adversários quanto contra seus aliados.

Mas se deixarmos de lado os detalhes do dia a dia, o que realmente estamos testemunhando em termos dos objetivos dos Estados Unidos e como eles tentam alcançá-los?

Yanis Varoufakis: Na verdade, o alvo dos EUA tem sido o mesmo desde o fim da Segunda Guerra Mundial, e esse alvo provavelmente é a Alemanha.

Os Estados Unidos emergiram da Segunda Guerra Mundial tendo essencialmente herdado o Império Britânico depois que este faliu. A Doutrina Truman andava de mãos dadas com o sistema de Bretton Woods, então, em essência, tudo girava em torno da manutenção da produção industrial americana depois de 1945.

Seu grande medo naquela época era que, com o fim da guerra, a necessidade de produzir mais de 100% desaparecesse, e os Estados Unidos enfrentassem a séria ameaça de retornar a 1929, uma grande recessão, uma grande depressão. Era o mesmo modelo, por assim dizer, da China de hoje. Naquela época, os líderes americanos eram inteligentes o suficiente para entender que não é possível manter exportações líquidas para sempre, a menos que se transfira parte dos superávits para as regiões deficitárias do sistema econômico, a fim de manter a demanda por exportações líquidas.

Assim, a Europa e o Japão dolarizaram-se, seja por meio do Plano Marshall ou por meio de empréstimos privados ou públicos. Ou seja, uma grande parcela do superávit dos EUA foi enviada para a Europa e a Ásia para que pudessem manter as importações líquidas dos EUA.

Esse era o sistema de Bretton Woods. Esse sistema estava destinado a morrer no momento em que os Estados Unidos deixassem de ter superávits. E foi então que "o Trump daquela época", um cavalheiro que você se lembrará como Richard Nixon, explodiu o sistema monetário e comercial global que os americanos haviam criado.

Então o que Trump está fazendo já foi feito antes. Um presidente americano já explodiu o sistema financeiro e comercial global projetado e construído pelos Estados Unidos. E esse é um período, a partir de meados da década de 1970, de um mecanismo global de "reciclagem reversa".

Em vez de os superávits dos EUA serem reciclados para o resto do mundo, os déficits dos EUA forneceram uma enorme demanda agregada para financiar seus déficits. Para isso, era necessário nutrir o milagre econômico alemão, o milagre econômico japonês e permitir que o milagre econômico chinês criasse raízes e crescesse.

Então, para colocar de forma vulgar, essencialmente, a economia dos EUA gerou demanda agregada para exportadores alemães, japoneses e chineses. Esses valores eram pagos em notas promissórias chamadas dólares, que retornavam aos Estados Unidos por meio de Wall Street para financiar o governo americano, o mercado de ações americano e o setor imobiliário americano. Essa era a situação e, claro, esse tsunami de capital chegando a Wall Street exigiu a desregulamentação de Wall Street.

Então os banqueiros enlouqueceram. Eles começaram a construir pilhas enormes e gigantescas de derivativos tóxicos, e esse sistema entrou em colapso em 2008. Todo esse sistema entrou em uma crise muito séria, com um sistema de reciclagem tão estranho... uma espécie de "socialismo" para os banqueiros. Isso é flexibilização quantitativa, impressão de dinheiro para banqueiros e austeridade para quase todo mundo.

Este sistema causou um colapso significativo de investimentos nos Estados Unidos e na Europa. Os únicos que realmente investiram grande parte do dinheiro que os bancos centrais estavam imprimindo foram os grandes donos de tecnologia, como as Amazons, as Googles, as Metas e assim por diante.

É por isso que temos uma nova forma de capital. Eu chamo isso de capital da nuvem. E nesse contexto, enquanto os Estados Unidos estavam sendo dizimados por um processo de desindustrialização, a classe rentista americana estava, na verdade, indo muito bem. Pessoas que ganhavam a vida nos mercados financeiros e no setor imobiliário prosperaram enormemente com a reciclagem de dinheiro e os lucros gerados pelo déficit comercial dos EUA.

Mas se você fosse um trabalhador da construção civil ou da indústria, um trabalhador no Centro-Oeste estava sendo precarizado. E então Trump chega e declara: "Isso não pode continuar. Fomos longe demais e eu vou tornar a América grande novamente. Em outras palavras, vou reequilibrar a relação entre o dólar e a capacidade industrial americana, que se tornou completamente desproporcional."

Em outras palavras, as finanças americanas, o mundo dolarizado, tornaram-se um parasita gigantesco que se alimenta de um organismo minúsculo: a indústria americana. Agora, isso não significa que Trump cumprirá o que promete. Isso não significa que porque Nixon teve sucesso com seu choque, Trump terá sucesso com o seu.

Isso não significa que haverá continuidade, porque não é apenas uma questão do que Trump faz para que esse projeto funcione. A próxima administração e a seguinte também terão que participar. Nixon não fez isso sozinho. Carter, Reagan e depois Bush continuaram essa política. Então estamos vivendo em tempos muito interessantes, para dizer o mínimo.

Glenn Diesen. Bem, parece que Trump está tentando tornar a América grande novamente e está se esforçando para reindustrializar o país e reduzir seu monstruoso déficit comercial. Acredito que Trump estava parcialmente certo em avaliar a situação, reconhecendo que, do jeito que as coisas estão, essa situação é insustentável para os EUA.

Yanis Varoufakis: A resposta não é muita. Seja o que for que estejam fazendo, eles fazem em estado de pânico e sem nenhum planejamento. O choque de Nixon foi o mundo que gerou o euro, a zona do euro. Porque quando você pensa nisso, o que Nixon fez em 1971 foi expulsar a Europa da zona do dólar.

Em 1971 tínhamos taxas de câmbio fixas com o dólar. Em outras palavras, fazíamos parte da zona do dólar, embora carregássemos nossas próprias moedas nacionais nos bolsos. Pense nisso, por 20 anos não precisávamos verificar as taxas de câmbio porque elas eram as mesmas. As taxas de juros ficaram mais ou menos constantes, entre 4 e 5%.

Era um mundo magnificamente chato. Foi o mundo em que a maquinaria de fabricação alemã se tornou substancialmente bem-sucedida. Mas o que os americanos fizeram em 1971 foi nos expulsar. Eles nos jogaram aos lobos. O Secretário do Tesouro, John Conell, andava por aí dizendo: "Não me importa qual seja o seu problema, cara. O dólar é a nossa moeda, mas o problema é seu.

E em estado de pânico total na década de 1970, os europeus começaram a tentar criar seu próprio sistema de Bretton Woods, seu próprio regime de taxa de câmbio fixa. É por isso que eles precisaram criar a União Europeia, que foi construída como um cartel de grandes empresas.

Claro, o primeiro nome foi “Comunidade Europeia do Carvão e do Aço”, que funcionava da mesma forma que a OPEP faz com o petróleo. Os europeus fizeram isso com carvão e aço. Tratava-se de limitar a concorrência, ter preços estáveis, preços acordados, preços de cartel e, claro, incluir os agricultores com o Tratado de Roma, a quem ofereciam uma parte dos lucros da indústria pesada. Essa é a política agrícola comum.

Agora, para um cartel funcionar, ele precisa ter uma moeda comum ou taxas de câmbio fixas. Porque se as taxas de câmbio flutuam, é realmente muito difícil manter o conluio. Os cartéis são instáveis, sujeitos a forças centrífugas, e se você permitir que os preços flutuem porque as taxas de câmbio flutuam, então você não pode sustentar o cartel.

Então a Europa precisava de outra construção com uma moeda comum. Então entramos em um processo. Primeiro houve o chamado sistema monetário europeu. Depois o mecanismo da taxa de câmbio. Tudo isso falhou. Então decidimos federar nosso dinheiro, para criar uma moeda comum, o euro.

Mas, no processo, esquecemos de criar um tesouro comum, esquecemos de criar instituições democráticas que possam gerir a política monetária de uma forma minimamente democrática. Esta, claro, foi a causa da crise do euro.

E como a União Europeia lidou com a crise do euro? Por meio de uma austeridade dura, incrivelmente dura, e de muita impressão de dinheiro, o que, claro, significou que a Volkswagen não investiu nada, porque se você recebe esse dinheiro de graça e os clientes não têm dinheiro para comprar carros caros da Volkswagen ou máquinas do tipo Tesla, as montadoras não investem em novas tecnologias; é muito caro.

O que aconteceu é que as empresas ficaram com o dinheiro impresso pelo Banco Central e foram à Bolsa de Valores de Frankfurt e recompraram suas próprias ações. O preço das ações subiu, e os executivos da Volkswagen lucraram muito porque seus salários estão atrelados ao preço das ações. Isso significou que durante 15 anos não tivemos nenhum investimento.

Enquanto isso, a política se tornou tóxica porque quando você aplica austeridade aos povos alemão, francês ou grego, e assim por diante, todos acabam se odiando. Se você for conversar com os europeus hoje, mesmo com os europeus progressistas, e disser: "E se nos federarmos agora?" Eles respondem: "Vá embora, vá embora, não fale comigo sobre isso.

Essas são pessoas que antes queriam uma federação europeia, então a política se tornou tóxica. Não há coordenação, não temos liderança. Na época, como você sabe, eu me opunha abertamente a alguém como Angela Merkel, certo? Pelo menos ela era uma líder, pelo menos ela tinha capital político.

Agora temos galinhas sem cabeça correndo por aí, um cara como Merz que nem sequer foi eleito na primeira eleição como chanceler da Alemanha. Temos Macron, um fracasso. Quando eu estava no governo grego, houve um conflito muito forte entre o norte e o sul. Agora temos um conflito ainda pior entre o leste e o oeste.

Por que estou lhe contando tudo isso? Desculpe pela minha longa resposta, mas sua pergunta é: como a Europa está respondendo ao choque de Trump? Bem, não está acontecendo isso, porque para responder você precisa ter um centro coerente para tomada de decisões políticas, e nós não temos nenhum.

Em vez disso, você tem Merz, que quer um acordo de livre comércio com Trump. Isso é cair na armadilha que Donald Trump está preparando. Você tem um Macron que não quer isso. E, para piorar, nem Merz nem Macron têm qualquer poder sobre a Comissão Europeia.

Na verdade, Ursula van der Leyen criou um pequeno grupo ao seu redor. E ela não tem legitimidade nem apoio democrático, mas concentra poder em si mesma, fazendo coisas realmente absurdas que não têm absolutamente nenhuma relação com o problema real que a Europa enfrenta. Estamos com falta de nada menos que 600 bilhões por ano em termos de investimento. Temos um déficit de investimentos de 600 bilhões de dólares a cada ano e ninguém fala sobre isso.

E o que eles fazem, sabia? Não tenho muito cabelo, mas o pouco que tenho eu arranco porque estão falando em rearmamento. Eles vão comprar tanques e torpedos e não sei que outras ideias idiotas eles têm sobre o que vão comprar. Isso não vai gerar crescimento. Isso aumentará o preço das ações da Rhine Metal e da indústria de armas. Mas não terá efeito macroeconômico para a Europa.

Resumindo, a resposta à sua pergunta é que a Europa está ficando para trás.

Glenn Diesen: Acredito que a falta de coesão política e capacidade de tomada de decisão seja um problema fundamental. E compartilho seu pessimismo sobre o keynesianismo militar, mas um componente fundamental a ser abordado no atual choque na economia internacional é a mudança industrial, que muitos agora estão chamando de quarta revolução.

A Europa, em particular, está ficando para trás no setor de tecnologia, especialmente agora que tudo está se tornando digital. Vemos cada vez mais tecnologias digitais se fundindo ou transformando indústrias físicas. Quais são os principais desafios para a Europa neste sentido? Algo está a caminho ou estamos simplesmente subservientes aos Estados Unidos?

Yanis Varoufakis: Eles estão tentando se subordinar a um líder como Trump, que curiosamente não os quer como subordinados. Eles estão implorando: "Deixe-nos ser seus escravos". E ele responde: "Não, não quero que vocês sejam meus escravos." Então na verdade é bem engraçado. Veja, ficamos para trás nas tecnologias do futuro. A razão pela qual ficamos para trás em energia verde, como painéis solares, energia eólica e fusão, é porque não investimos nada.

A Alemanha era a principal produtora de painéis solares em 2000. Então o que aconteceu? Eles pararam de investir nisso. Os chineses nos venceram em duas revoluções industriais, não apenas uma. Eles estão à frente na fabricação de painéis solares e veículos elétricos.

Essa bobagem de que os chineses estão inundando o mercado com produtos baratos por causa dos subsídios do governo chinês é um completo absurdo. Nós simplesmente não temos a tecnologia que os chineses têm. Porque? Porque não foi investido. Passamos os últimos 20 anos sem investir e, no final, tudo isso cobrou seu preço.

Quando você perde 20 anos de investimento no meio de uma revolução tecnológica, você está fora. E o que eles fizeram em vez de investir é tolice. Na sua imensa tolice, eles pensaram que somos uma economia de 500 milhões de pessoas e que, por causa do nosso peso, da nossa magnitude, do nosso tamanho, vamos regular, vamos impor os nossos próprios padrões ao resto do mundo.

Bem, você sabe, essa política não funciona por muito tempo. Se você não tem nenhum capital na nuvem, em algum momento esse capital excederá suas próprias regulamentações. A última bobagem é o assunto em Bruxelas: se Trump impuser tarifas terríveis sobre nossos produtos, sobre nossos carros, sobre o alumínio, sobre nossas bolsas Hermès e Louis Vuitton, então imporemos impostos digitais sobre as grandes empresas de tecnologia do Vale do Silício.

Bem, a propósito, sou totalmente a favor de taxar as grandes empresas de tecnologia. Eu chamo isso de imposto da nuvem. Eu defendi essa ideia. Mas sabe de uma coisa? Eles nem farão isso porque são charlatães, e não farão porque, diferentemente dos chineses, que desenvolveram suas próprias grandes empresas de tecnologia, para cada grande empresa de tecnologia americana, há uma equivalente na China que é realmente melhor que a americana em termos de funcionalidade. Baidu, Tencent, Alibaba e outros, se você compará-los tecnicamente, eles são melhores.

As empresas de tecnologia chinesas são realmente melhores que as americanas. Não temos nada na Europa. E o que fazemos é vender nossas empresas de tecnologia. A Bolt foi vendida para o Vale do Silício, então não tenho dúvidas de que, se Bruxelas tentar retaliar contra as tarifas dos EUA com um imposto de nuvem para as grandes empresas de tecnologia, eles chantagearão a Europa dizendo simplesmente: "Cortaremos todos os serviços para vocês, europeus".

Então o que Ursula van der Leyen dirá aos europeus? Como os europeus não terão acesso ao YouTube, eles não terão acesso ao X. Sabe? Os americanos podem fazer isso facilmente. Bastaria uma semana sem acesso ao YouTube para que toda a Comissão Europeia entrasse em colapso.

Então, todas essas são ameaças não críveis em nossa linguagem econômica. O que normalmente seria feito para superar esses desafios — isto é, a dependência excessiva de um único ator estrangeiro — seria buscar maior autonomia estratégica, soberania tecnológica e diversificar alianças externas. No entanto, parece que os europeus estão se isolando de outros centros importantes, sendo a China um dos mais importantes.

Glenn Diesen: Fico feliz que você tenha mencionado a China porque eles estão desenvolvendo sua autonomia estratégica. estão diversificando suas alianças estrangeiras. Mas nesta guerra econômica, os dois principais jogadores parecem ser, obviamente, os Estados Unidos e a China. Quem tem as cartas vencedoras? Como você vê o desenvolvimento dessa guerra econômica? Por que os chineses não estão respondendo com mais firmeza? Como você interpreta a situação?

Yanis Varoufakis: Os chineses são os adultos na sala. Eles são os que estão respondendo de uma forma muito conservadora, racional e sensata. E eles têm um plano. Os europeus não têm um plano. O plano que mais nos falta é um plano macroeconômico e de investimentos. É a única coisa que não temos. Temos todos os tipos de outros planos e regulamentações, mas o que realmente precisamos, não temos, e nem estamos trabalhando para conseguir.

Então, deixe-me dizer que há três coisas que deveriam ter sido feitas ontem, mas vamos pelo menos fazê-las hoje. Não creio que sejam feitos, mas deixe-me dizer o que são. Primeiro de tudo, não faça nada em relação a Trump. Não vá vê-lo. Não tome represálias nem implore por um acordo comercial, apenas ignore-o.

Em vez disso, abre uma linha de comunicação com Pequim. Não estou dizendo que devemos nos tornar vassalos de Pequim da mesma forma que fomos vassalos dos Estados Unidos. Não, mas podemos coordenar. Primeiro, elimina todas as tarifas que a União Europeia impôs à China a mando dos Estados Unidos.

Essas tarifas sobre painéis solares, por exemplo, foram impostas a nós pelos EUA. Washington ligou para Bruxelas e disse: "Coloquem tarifas sobre painéis solares porque estamos em guerra com os chineses". Bem, você sabe, agora os americanos estão em uma guerra econômica conosco. Por que deveríamos estar em guerra com os chineses? Só porque os americanos são?

Precisamos de painéis solares. Eles fabricam painéis solares de ótima qualidade a um preço muito baixo, então vamos comprar esses painéis sem obrigar nosso povo na Europa a pagar preços exorbitantes por algo que precisamos. OK? Primeiro ponto, eliminar as tarifas que a Europa impôs em nome dos Estados Unidos.

Segundo, coordenar um programa de estímulo conjunto entre o Banco Central Europeu e o Banco da China, porque tanto a China quanto a União Europeia precisam de estímulo coordenado para enfrentar as próximas ondas recessivas resultantes do impacto das tarifas de Trump no comércio global.

Terceiro, procure maneiras de colaborar na produção conjunta. Já fizemos isso antes. Foram a Siemens e a Alst que foram à China e ajudaram a construir ferrovias que hoje são muito melhores que as nossas. Por que não fazemos o mesmo? Por que não há joint ventures entre a Volkswagen e a BYD para produzir carros elétricos na Alemanha, por exemplo? Então essa seria a primeira coisa que eu faria.

A segunda coisa que eu faria seria lançar um programa de investimento para cobrir a lacuna de investimento que mencionei anteriormente... de cerca de 600 a 700 bilhões por ano. E a maneira de fazer isso não é por meio de um fundo de recuperação como o que criamos durante a pandemia; isso é absurdo. Foi uma ideia terrível porque essencialmente o que ele fez foi taxar trabalhadores alemães pobres para dar dinheiro aos oligarcas na Itália e

Isso foi como dizer aos alemães e holandeses: "Nunca mais vamos ajudar os gregos e os italianos". O que realmente precisamos é de um programa de investimento pan-europeu que não financie governos, mas sim projetos concretos e potencialmente lucrativos, onde quer que estejam — no sul ou no norte da Europa.

E sabemos que precisamos de cerca de 600 a 700 bilhões para isso. Agora não é hora de discutir sobre Eurobonds e um tesouro federal, porque, como eu disse antes, essa discussão foi envenenada há muito tempo, mas temos o Banco Europeu de Investimento emitindo títulos. Bem, dê-lhes luz verde para emitir € 600 bilhões em títulos todos os anos pelos próximos cinco anos, e o Banco Central Europeu deve declarar que intervirá nos mercados secundários para comprá-los, se necessário.

Isso significa que os títulos que proponho terão taxas de juros abaixo de 2%, talvez até menos de 1%, porque serão muito seguros se tiverem o apoio do BCE. E você pega esses 600, 700 bilhões e investe nas tecnologias que tanto nos faltam, e faz isso em nível pan-europeu.

Você nem faz isso por meio de governos. Você faz isso por meio de um programa de investimento europeu, como o Plano Marshall, que era um programa de investimento americano. Então essa é a segunda coisa que eu faria.

E a terceira coisa que eu faria seria criar uma carteira digital no BCE para que todos os cidadãos europeus pudessem baixá-la da loja do Android ou da Apple, assim como os chineses podem, porque o Banco Central da China forneceu aos cidadãos chineses uma conta bancária digital gratuita.

O que você ganha é que qualquer dinheiro que você tenha na carteira rende a taxa de juros overnight do banco central, o que é uma maneira fantástica de competir com a China. Os bancos comerciais são terríveis, pagam mal aos poupadores e cobram caro aos tomadores de empréstimo, e então, de repente, temos esse novo e incrível reino digital de pagamentos internacionais gratuitos, como os chineses.

É assim que você compete com o WCAT chinês, com a moeda digital chinesa. É assim que você força os banqueiros. Você está basicamente dizendo a eles que eles não têm mais o monopólio do sistema de pagamento. Se você quer oferecer um bom serviço aos clientes, faça isso.

Glenn Diesen: Antes de encerrarmos, só uma última pergunta rápida. Então por que não fazemos essas coisas? Eu sei que você já chamou a Europa de continente estúpido, mas isso é por falta de conhecimento e ideologia. Como você entende isso?

Yanis Varoufakis: É uma combinação de ideologia e conveniência. Tomemos como exemplo o sistema de pagamento digital que mencionei. Os bancos de Frankfurt e os bancos de Paris decapitarão qualquer político que sugerir isso, porque você estará essencialmente tirando deles o monopólio do sistema de pagamentos. Quando propus isso em 2015, não fui apenas demonizado, mas discursivamente decapitado.

Eles publicaram todo tipo de bobagem patrocinada por banqueiros que querem me destruir como entidade, porque isso significa muito dinheiro para eles. Em relação à organização e criação deste programa de investimento, minha opinião é que o setor financeiro e industrial alemão ainda não aceitou o euro.

Temos o euro desde 1992, certo? Mas os alemães não aceitaram realmente isso. Eles aceitaram formalmente, mas querem manter seu direito e oportunidade de deixar o euro. Esse é o establishment alemão. Eles nos permitiram usar o marco alemão na forma do euro, mas querem poder se desconectar e sair, o que significa que não querem ter dívidas comuns.

Quando dizem não à dívida comum, isso significa que a União Europeia não pode ter um programa de investimento comum. Este é o direito da Alemanha de deixar a Europa, e não é uma ideia irracional da parte dela, porque é a maneira de ter o máximo de influência dentro da Europa. Essa estratégia de saída não está disponível para os italianos ou os franceses porque são países deficitários.

Um exemplo é a Califórnia, que não pode sair da união do dólar, porque se sair do dólar, é impossível saber qual parcela da dívida soberana dos EUA pertence à Califórnia. Então é isso que acontece se você estiver vinculado a uma dívida comum.

Esta é minha análise daqueles que não fazem nada, mesmo sabendo o que precisa ser feito. Com a política atual, a Europa está cometendo suicídio.

Glenn Diesen: Sua análise foi muito interessante, obrigado Yanis Varoufakis.

Yanis Varoufakis é economista, ex-ministro das Finanças da Grécia e autor de vários livros best-sellers. Varoufakis argumenta que o antigo modelo econômico centrado nos EUA já se esgotou e que os EUA estão pressionando por uma reestruturação da arquitetura econômica internacional para ganhar uma posição favorável. A China é o principal rival neste novo sistema, enquanto os europeus estão se tornando um apêndice empobrecido dos EUA.

Fonte: https://observatoriocrisis.com/2025/05/14/varoufakis-europa-se-esta-suicidando/