MICHAEL HUDSON
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NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 30 de outubro de 2025, e nossos queridos amigos, Richard Wolf e Michael Hudson, estão de volta conosco. Sejam bem-vindos de volta.
MICHAEL HUDSON: É bom estar de volta.
NIMA ALKHORSHID: Deixe-me começar, Michael, com você. Qual é a sua compreensão do encontro entre os dois presidentes, Xi Jinping e Donald Trump? Antes de prosseguirmos, deixe-me mostrar um trecho em que eles estão se cumprimentando, com um aperto de mãos entre os dois presidentes. Isso demonstra o tom e a atmosfera do encontro.
NIMA ALKHORSHID: Você vê nos olhos de Donald Trump uma espécie de, não sei, decepção, como se ele não tivesse sido recebido da maneira que gostaria por Xi. Mas qual é a sua impressão, Michael, sobre o encontro? E como você o avalia? Foi positivo, negativo, algo entre os dois?
MICHAEL HUDSON: O que há de positivo? É positivo que a China tenha resistido a ceder, ao contrário do Japão e da Coreia, que se renderam totalmente às exigências de Trump. Você notará naquele vídeo que acabou de mostrar que, assim que Trump colocou a mão nas costas de Xi, Xi se endireitou e exibiu seu sorriso congelado. Então, isso meio que resume a situação atual. A expectativa era de que seria uma reunião positiva.
E eu acho que a China orquestrou toda a reunião para que Trump não se irritasse e fizesse o que costuma fazer: dizer que a reunião foi um grande sucesso. E, de fato, depois da reunião, Trump disse que, numa escala de um a dez, foi nota 12. Bem, pelo que parece, não foi nota 12 de jeito nenhum. Na verdade, não houve progresso. E, de fato, os planos dos EUA foram rejeitados.
Mas Xi meio que possibilitou que Trump conseguisse o que realmente queria: uma imagem positiva para as relações públicas, mostrando o aumento nas compras de soja. Certo, então esta não é a época da colheita do Brasil. Esta é a época da colheita dos Estados Unidos. Três grandes navios vão transportar soja. Assim, Trump pode dizer: "Vejam, agricultores, eu fiz algo por vocês."
E há mais algumas coisas: concessões modestas que a China fez, que são muito marginais. São concessões que não representaram um sacrifício. Mas o que Trump queria era o que os Estados Unidos essencialmente insistiram em obter da Rússia: um cessar-fogo, a volta de tudo ao que era antes das tarifas.
Não funcionou. Vemos que, em vez de isolar a China, as tarifas de Trump o isolaram da China. E ele disse: "Bem, vamos voltar atrás. Vou eliminar as tarifas e faremos com que as coisas voltem a ser como eram antes."
Bem, a resposta da China é: muita coisa aconteceu desde que vocês impuseram as tarifas. Por exemplo, fizemos o oposto. Adotamos a política de vocês de que a segurança nacional precisa desempenhar um papel fundamental em nossa política comercial. E impusemos restrições de segurança nacional às nossas exportações de matérias-primas, gálio e outros elementos, de modo que não exportaremos nada que possa ser usado pelas suas forças armadas.
Nada foi discutido sobre isso. Trump disse: "Bem, eles vão flexibilizar algumas de suas exportações de terras raras". Mas acontece que o que a China, segundo reportagens da Bloomberg e de outros veículos, disse foi: "Sim, vamos flexibilizar nossas exportações do que vocês precisam para obter terras raras, mas vocês terão que flexibilizar seus controles".
Primeiro, vocês terão que remover as restrições impostas a empresas designadas na China, a lista de empresas com as quais os americanos não podem negociar e das quais não podem importar produtos, como a Nexperia, na Holanda, que o governo holandês confiscou da China a pedido dos EUA, o que paralisou a indústria de baterias automotivas da Alemanha até o resto da Europa. E os EUA terão que remover as restrições à exportação de chips de computador de alta tecnologia da NVIDIA, os de altíssima tecnologia. Só poderão exportar os chips de computador de baixo custo e não competitivos, nos quais os chineses já estão abocanhando o mercado da NVIDIA em, creio eu, 75%, produzindo os seus próprios.
Portanto, as condições para todos esses bons acordos que Trump mencionou não serão atendidas pelos Estados Unidos, porque Trump se cercou de falcões anti-China. Eles não vão concordar com nada. Então, Trump falou a maior parte do tempo. E Xi apenas exibiu seu sorriso enigmático de sempre. E depois, não houve menção a nenhum acordo sobre o TikTok, nenhuma menção sequer, exceto que os EUA reduziriam as tarifas em troca da China não vender medicamentos que pudessem ser usados para produzir fentanil.
Mas a indústria farmacêutica dos EUA depende da China para suas exportações de produtos químicos e farmacêuticos, assim como a indústria de computadores dos EUA depende de terras raras. Portanto, é muito improvável que a China tenha tido que abrir mão de alguma coisa. Pode haver apenas um ou dois produtos químicos, e mesmo assim ela continuará a dominar completamente o mercado americano, e a dependência dos EUA em relação à China persistirá. Logo, a China não cedeu nada.
E geralmente há um memorando de entendimento. E o memorando de entendimento não é realmente uma promessa, porque os acordos precisam ser assinados e aprovados pelo Congresso e passar por um longo processo político. Nenhum acordo, nada, apenas Trump dizendo que a reunião foi ótima. Bem, ele sempre diz que a reunião é ótima. E quando há um comunicado de imprensa sobre qualquer reunião, o comunicado de imprensa dos EUA é muito diferente do comunicado de imprensa do outro lado da reunião, seja Rússia, China ou qualquer outro.
Portanto, a China tem se mantido em silêncio, e não há indícios de que tenha cedido em nada. Esse é um denominador comum das reuniões de Trump. O índice Dow Jones está em alta, como tem subido todos os dias. A Nvidia diz: "Que ótimo! Nossas ações subiram. Vamos vender mais para a China."
Mas também disseram: precisamos do mercado chinês. Se Trump não nos permitir vender os chips mais avançados e produtivos para a China, não teremos dinheiro para investir em pesquisa e desenvolvimento para nos mantermos na liderança e ficaremos para trás. Foi o que disse o presidente da NVIDIA ontem na reunião. Portanto, parece que a China manteve o controle. Na verdade, não cedeu nada além de algumas concessões marginais que parecem vantajosas, como a soja e os medicamentos.
Não creio que os EUA ou a Europa vão suspender as sanções contra a compra chinesa de máquinas holandesas de gravação de chips. E provavelmente nem farão nada em relação à Nexperia. Os alemães disseram que estão dispostos a fechar sua indústria automobilística e simplesmente conviver com isso, como é típico dos alemães. Então, basicamente, essa é a situação. Acho que foi uma vitória para a China resistir à concessão e à rendição que a Coreia e o Japão fizeram.
NIMA ALKHORSHID: Richard, qual a sua opinião?
RICHARD WOLFF: Bem, ao ler a história desses tipos de acordos e memorandos, mesmo quando passam pelo processo político e se tornam supostamente legítimos, vinculativos e tudo mais, percebo que sempre apresentam duas características que as pessoas esquecem. A primeira é que o mundo é finito e tudo muda. E qualquer acordo firmado hoje pode ser desfeito amanhã, de uma forma ou de outra. A segunda é que sempre existem acordos tácitos que coexistem com tudo o que é dito ou escrito em comunicados de imprensa.
Os dois, por exemplo, podem ter chegado a algum acordo sobre o TikTok, mas isso inclui um acordo para não falar sobre o assunto pelos próximos três ou seis meses, ou sabe-se lá o que eles podem ter feito. Eles podem ter mudado o equilíbrio entre a parte que basicamente a China detém e a parte em que os americanos têm alguma influência, porque isso estava sendo negociado. E, obviamente, não foi fácil resolver isso, já que eles estão nessa disputa há pelo menos seis meses, senão mais, e não conseguem chegar a uma resolução. É por isso que, à medida que cada prazo para uma resolução se aproxima, o Sr. Trump diz: "Vamos estender por mais três meses" e coisas do tipo. Esses são sinais, não que você precise deles, mas são sinais de que, por baixo dos panos, outras coisas estão acontecendo.
Então, estou um pouco nervoso. Entendo o que Michael acabou de fazer, e faz todo o sentido. Só não quero me apegar muito à aparência das coisas no momento da reunião. Michael está absolutamente certo. Nunca vi o Sr. Trump sair de uma reunião sem achar que fez o melhor trabalho possível e obteve os melhores resultados que se poderia esperar. Quer dizer, é claramente patológico. Não teve nada a ver com o que realmente aconteceu.
Agora, dito isso, quero voltar a citar Michael na semana passada, para todos nós. Na semana passada, ou talvez há duas semanas, Michael fez uma excelente análise, com muito humor, do que aconteceu com os acordos firmados entre os Estados Unidos e a Coreia do Sul, por um lado, e o Japão, por outro, nos quais a mesma artimanha que temos acompanhado nos últimos oito meses foi aplicada. Lembrem-se, vocês impõem uma tarifa alta e, em troca, oferecem uma redução dessa tarifa para algo menor, um acordo, mas que exige o investimento de centenas de bilhões de dólares, digamos, nos próximos cinco ou dez anos, nos Estados Unidos. Um acordo bastante semelhante ao que foi feito com Ursula von der Leyen, da Europa.
O mesmo acordo reduzirá um pouco as tarifas em relação ao que havíamos dito, mas é preciso prometer. No caso da Europa, a promessa foi maior: US$ 750 bilhões em compras de energia mais US$ 700 bilhões em investimentos. Certo. Isso foi um absurdo. E foi tão absurdo que nos levou a fazer a pergunta que normalmente deixamos de lado: o que realmente está acontecendo aqui? Eles realmente se comprometeram?
Como é possível? Entre nós, como é que os políticos europeus se comprometem a ficar diante do seu próprio povo e explicar que não conseguem manter a educação gratuita, o transporte gratuito, a habitação subsidiada ou o sistema nacional de saúde porque não têm dinheiro, enquanto gastam uma fortuna em gás natural liquefeito americano e investem nos Estados Unidos? Isso é suicídio político. Nem mesmo os europeus, que parecem ser muito bons nessa área, chegariam a tanto.
Então, minha suspeita, ao ouvir Michael explicar tudo, era de que essas pessoas estavam fazendo acordos sem a menor intenção de concretizá-los. Elas perceberam, e vou citar Michael novamente, perceberam o que Michael acabou de dizer sobre Xi Jinping. Ele fica lá parado, com, se me permitem citá-lo, um sorriso enigmático. E, sabe, ele deixa o Sr. Trump fazer o que gosta, que é: aparentar estar no comando, aparentar estar se divertindo muito e aparentar ter sucesso em tudo o que se propôs a fazer.
Deixe-o fazer. Quem se importa? Não importa mais. O Sr. Trump não estará lá daqui a três anos, e muita coisa pode acontecer nesses três anos, sem falar do que acontecerá depois. Claro, faremos isso; faremos aquilo. E então, quando chegar a hora de fazer, haverá um atraso, haverá um problema e haverá um aspecto imprevisto que exigirá novas negociações, e assim por diante. É isso que você faz quando não é educado dizer na cara dele, não, porque você não sabe o que o Sr. Trump pode fazer quando estiver pressionado.
Então você não faz isso. Você não faz. Você descobriu que essa é a melhor maneira. É muito importante não irritar o sujeito. E se você precisar de um exemplo prático, basta observar as interações entre o Sr. Trump e os canadenses.
Ali você verá um bom exemplo de por que é mais sensato não resistir muito, pois você acabará se machucando nesse processo. Essa é a minha interpretação: os sul-coreanos agradecem ao ICE porque aquela operação absurda do ICE na fábrica sul-coreana na Geórgia permitiu que eles recuassem do que haviam concordado.
Os japoneses devem estar furiosos ao ver a Coreia do Sul, por um lado, e a China, por outro, recusando-se a dar ao Sr. Trump sequer o que estavam dispostos a oferecer. Sabe, isso coloca o Japão em uma situação muito, muito ruim, assim como a Europa. Essa é a minha opinião.
Na minha opinião, isso acontece porque não está funcionando muito bem e, se não me engano, existe uma chance real de a Suprema Corte invalidar algumas das medidas tarifárias do Sr. Trump. Ele precisa se preparar para a péssima imagem que isso causará a tudo o que fez. Portanto, ele precisa de alguns sucessos. E é por isso que ele precisa ir à Ásia, porque o grande sucesso que teve algumas semanas atrás se desfez. Agora, ele vai tentar reverter a situação com uma visita e muitas fotos. Tirando isso, não acho que muita coisa tenha mudado.
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard, você e eu temos um problema de previsão. É a nossa abordagem materialista da história. Sempre esperamos que a coisa mais lógica a se fazer por outros países seja agir em seu próprio interesse. Obviamente, isso não nos ajudaria a prever o que a Alemanha fez ou o que muitos outros países farão. E, ao analisar os acordos que a Coreia anunciou após as reuniões com Trump, eles disseram: "Bem, vamos abrir mão dos 350 bilhões de dólares".
Lembre-se, o primeiro-ministro da Coreia disse que não há como a Coreia pagar essa quantia sem impor austeridade à sua economia, como você apontou. E não é o Japão, eles não têm nem perto dessa quantia. Mas eles disseram: concordamos com os US$ 350 bilhões. E Trump especificou que US$ 150 bilhões disso, uma grande parte, serão destinados à construção de um submarino nuclear. Ok, a Coreia espera lucrar com isso, assim como o complexo industrial militar dos EUA lucrará com o submarino.
Então, eu entendo que estejam destinando US$ 150 bilhões para investir nessa enorme indústria naval, porque a Geórgia tem uma indústria naval e os Estados Unidos não. Ok, ganho mútuo. Não sei quanto aos US$ 200 bilhões restantes em investimentos de capital, porque, como você acabou de mencionar, não correram muito bem na Geórgia. E quanto às garantias de empréstimo, eu não gostaria de garantir algo em que Trump é quem decide quem recebe o dinheiro.
Mas parece que eles cumpriram a promessa. Também prometeram comprar mais petróleo americano. Bom, acho que vão mesmo. Isso significa que não vão comprar petróleo russo? Significa que vão acabar se parecendo com a indústria alemã? Talvez seja esse o caso. Mas, no fim das contas, você tocou num ponto crucial. E se a Suprema Corte invalidar as tarifas impostas por Trump? Ela afirma que somente o Congresso pode aprovar tarifas, de acordo com a Constituição.
Bem, será que isso vai permitir que outros países anulem o acordo que fizeram? Será que outros países podem dizer: "Ah, fizemos todo esse acordo em troca da redução das tarifas. E agora que não há tarifas, não precisamos ceder em nada, como Trump vem exigindo." Então não há contrapartida. Trump não tem mais poder de barganha sobre nós, ameaçando destruir o mercado americano. Isso, de alguma forma, lhes dará uma saída. Será que eles têm coragem para fazer isso?
E o mesmo se aplica ao Japão. Será que o Japão tem a coragem necessária para isso? Bem, pouco antes da reunião na Coreia, os países da ASEAN firmaram um acordo de livre comércio entre si. E isso inclui o comércio com a China. Portanto, parece que, antes mesmo do início das reuniões, os países asiáticos já estavam pensando em como substituir o mercado americano do qual dependíamos, para que os Estados Unidos não pudessem usar o comércio exterior como arma e nos prejudicar como fizeram em 1998 com a crise asiática, quando devastaram nossas economias financeiramente por meio do Fundo Monetário Internacional e nos forçaram a privatizar e vender os setores estratégicos de nossa indústria para investidores americanos, situação na qual apenas a Malásia conseguiu escapar?
Será que eles se lembrarão dessa experiência? E será que foi isso que os tem guiado? Não temos como saber. Ninguém mencionou isso, mas obviamente, quando chegam a um acordo, é dessa forma que pensam.
Mas quero voltar à China. Vamos analisar qual é o verdadeiro interesse da China em tudo isso. Há várias coisas que ela deseja. Por exemplo, se a China dissesse: "Eis o que queremos", uma das coisas que ela deseja é reduzir todas as restrições que a China enfrenta. Por exemplo, uma das principais coisas que ela desenvolveu foi sua própria indústria aeronáutica para competir com a da Boeing, da Airbus e da indústria aeronáutica brasileira.
Bem, a Organização Internacional de Transportes, controlada pelos Estados Unidos, recusou-se a autorizar aviões chineses. Simplesmente não aprova a entrada dessas aeronaves. Isso significa que os aviões chineses estão proibidos de pousar em outros aeroportos do mundo. Obviamente, isso representa um obstáculo. Ninguém mencionou isso na reunião, mas certamente tem sido um assunto muito discutido na China.
Pensei que talvez a China concordasse em comprar mais Boeings em troca do bloqueio dos EUA, mas aparentemente o problema é que, enquanto as companhias aéreas ocidentais exportarem e controlarem o mercado de aviões, elas controlarão os reparos e as peças de reposição. E elas podem essencialmente paralisar o transporte aéreo de outros países simplesmente deixando de reparar e fornecer peças de reposição. Elas poderiam fazer isso.
Os chineses focaram no fato de os EUA terem imposto sanções à compra de máquinas de gravação holandesas e em toda a disputa sobre os chips de computador. Acho que as letras miúdas do acordo, quando tudo vier à tona, significarão que, bem, vocês não cumpriram com os Estados Unidos. Essencialmente, acho que quando Xi disse que o navio da diplomacia internacional precisa de dois capitães para navegar, o que ele quis dizer é que, na prática, o que os Estados Unidos conceberam como uma ordem baseada em regras é exatamente a instrumentalização do comércio e do investimento, e as restrições, a capacidade de impor sanções e a capacidade de reter exportações que os Estados Unidos têm exercido.
Então, acho que a China disse: concordamos com vocês. E Sr. Trump, vamos aplicar a mesma lógica que vocês têm aplicado a nós. E se o senhor quer que relaxemos as restrições às nossas exportações para vocês, terá que relaxar também todas as restrições americanas e as restrições impostas aos seus satélites na Europa às suas exportações para nós. Assim, poderemos comprar os chips mais sofisticados da NVIDIA. Poderemos comprar as máquinas de fabricação de chips da Holanda. Vocês não poderão simplesmente se apropriar dos nossos investimentos na Europa ou nos Estados Unidos como fizeram com os US$ 300 bilhões em depósitos da Rússia na Bélgica. Tem que haver uma contrapartida, as mesmas regras que se aplicam a vocês. E se houver essa simetria, então podemos concordar.
Pelos relatórios preliminares que surgiram dessas reuniões, parece-me que tudo foi uma troca de favores e um retrocesso. Isso significa que toda a estrutura da última década, com limites específicos criados para tentar prejudicar a indústria chinesa — a indústria de computadores, a indústria aeronáutica e outras — terá que ser removida. Não acredito que o Congresso fará isso. O Sr. Trump pode dizer que adoraria fazê-lo e tentar culpar o Congresso. Tenho certeza de que ele culpará os democratas e os comunistas de esquerda, como costuma fazer.
Mas não vejo nada de concreto saindo dessas reuniões, exceto a China comprando soja, como sempre faz, e alguns outros produtos americanos que ela possa usar produtivamente e que beneficiem a China. Não acho que a China fará nada a menos que seja vantajoso para ela, ao contrário da Coreia e do Japão, que, como você disse, não fazem nada que não beneficie os Estados Unidos.
RICHARD WOLFF: Gostaria de acrescentar: não quero parecer insensível, mas acho que uma leitura razoável da história é que sempre foi assim. Cada lado abre mão do que menos importa e então passa a manobrar de todas as maneiras possíveis para se esquivar, evitar e minimizar o conflito. E quando nem isso funciona, surge toda a atividade ilegal e secreta.
Quero lembrar às pessoas que um grande obstáculo para o início da guerra na Ucrânia era a dependência da Europa do petróleo e gás russos, dos quais os europeus não queriam abrir mão. Então, alguém explodiu o oleoduto. Muito bem. Essa foi outra solução: não era preciso o acordo de Angela Merkel nem de ninguém para tomar uma decisão política. A questão foi imposta dessa forma. É isso que eu acho que está acontecendo. E não acho que devamos nos surpreender.
Acho que eles decidiram que a estratégia com o Sr. Trump levou seis ou sete meses para perceberem o quão instável, incerto e imprevisível tudo isso é. Quando mencionei essa questão da Suprema Corte, eu só queria usar isso como um exemplo das muitas coisas que podem acontecer e mudar o cenário em que toda essa batalha é travada.
Mas, mesmo que a Suprema Corte diga que, em um momento de emergência, a decisão final cabe ao Congresso, o Sr. Trump conseguirá que o Congresso vote a favor do que for necessário. Em outras palavras, ele restabelecerá imediatamente todas as tarifas que estão em vigor por meio de leis aprovadas pelo Congresso, porque ele pode controlar os votos do Congresso por pelo menos mais um ano. Haverá votações apertadas, mas ele tem boas chances de vencer. Então, ele tentará isso. A questão, enquanto isso se desenrola, será: as tarifas se aplicam? Não se aplicam? E então haverá uma disputa e outra reunião em alguma capital global para resolver a questão.
Isso nunca acaba. Essas coisas nunca param. E embora eu esteja impressionado, Michael tem toda a razão em se impressionar com o que os europeus estão dispostos a fazer para se autodestruírem. E presumo que seja porque eles acham que qualquer outra escolha que façam é ainda pior. Mas, se você é um bom líder político, sabe que o objetivo não é fazer a escolha certa naquele momento extremo, mas sim nunca deixar que a situação chegue a esse ponto.
Essa é a sua função como político. Não deixe que a situação se apresente como uma escolha entre algo horrível e algo ainda pior. Se essa for a sua única opção, você já fracassou. E sim, você se parabenizará por ter escolhido uma opção menos desfavorável. Mas qualquer pessoa com um mínimo de inteligência sabe que o erro foi deixar a situação chegar a esse ponto, e foi exatamente isso que os europeus fizeram. É por isso que estão tão desesperados nesse beco sem saída em que se colocaram, a ponto de precisarem de um inimigo externo catastrófico para servir de bode expiatório.
E esse é o papel da Rússia. O Sr. Putin se tornou Stalin novamente, só que ainda mais exagerado, porque é preciso exagerar a imagem de um inimigo perigoso, já que o país tem sido péssimo em lidar com seus problemas existenciais. É isso que acontece. E, em parte, foi o que aconteceu também nos Estados Unidos.
Exageramos no período neoliberal. Destruímos grandes parcelas do bem-estar da classe trabalhadora americana. E então nos surpreendemos que, em reação, essa mesma classe trabalhadora leve Donald Trump ao poder. Sabe, vocês deixaram isso acontecer. A classe dominante deste país deixou isso acontecer. Está acontecendo sob a responsabilidade deles. Foram eles que se mostraram tão entusiasmados. São eles que, pelo menos os poucos que são inteligentes, devem estar se perguntando, nos últimos anos, enquanto Xi Jinping lidera o mundo na defesa do multilateralismo, do multinacionalismo, do livre comércio e de uma economia aberta, os Estados Unidos se fecham rapidamente em um nacionalismo econômico.
E sim, o resultado final dessa dicotomia é que um dos lados cederá. E se Michael estiver certo, e eu acredito que esteja, então o Sr. Xi Jinping anunciou: "Ok, se é assim que vocês querem jogar, nós jogaremos o jogo nacionalista, e estamos em melhor posição para fazer isso do que vocês", o que é correto. O acordo da ASEAN, vejam só. Trata-se de uma evasão monumental do que os Estados Unidos estão tentando fazer: fechar o livre comércio.
Não, eles estão abrindo o livre comércio. Estão fazendo isso regionalmente. Estão fazendo isso passo a passo. Estão criando mercados para si mesmos, todos eles, para não precisarem depender dos Estados Unidos. Parece-me óbvio e direto que eles deveriam estar fazendo isso e que a China deveria liderar, e que os sul-coreanos e os japoneses, piscadela, piscadela, estão buscando fazer da China mais clientes porque os Estados Unidos são muito instáveis.
NIMA ALKHORSHID: Michael, você acha que o Japão está a caminho de se tornar a Alemanha da Ásia? Antes de responder ao seu comentário, aqui está o que Pete Hegseth disse antes do encontro entre Xi e Donald Trump.
[início do vídeo]
PETE HEGSETH (TRECHO) : “ O Ministro da Defesa [japonês] e eu discutimos hoje que a situação de segurança em torno do Japão e na região permanece, como ele disse, e concordamos, grave. As ameaças que enfrentamos são reais e urgentes. O fortalecimento militar sem precedentes da China e suas ações militares agressivas falam por si. É por isso que a agenda de paz através da força do Presidente Trump é tão importante.”
[Fim do vídeo]
NIMA ALKHORSHID: Michael, o plano atual para a Alemanha é militarizar o país. A economia alemã sofreu muito durante o conflito na Ucrânia, e agora falam em militarizar a Alemanha. Parece que querem investir o dinheiro, o orçamento, no complexo militar-industrial. Na sua opinião, isso também vai acontecer com o Japão?
MICHAEL HUDSON: Bem, lembre-se, isso já aconteceu com o Japão uma vez, antes mesmo de acontecer com a Alemanha nos Acordos Plaza e Louvre de 1985, quando o Japão concordou com as exigências dos EUA de aumentar sua taxa de câmbio para tornar seus carros invendáveis para os EUA e de aceitar limites quantitativos americanos sobre o número de carros que poderia vender nos Estados Unidos. Desde 1990, o Japão entrou no que foi chamado de década perdida, que eu acho que você poderia chamar de geração perdida.
Sua economia encolheu e sua população vem diminuindo. Suas taxas de reprodução caíram, caíram e caíram. Então, já trilhou esse caminho uma vez. E decidiu que gosta desse caminho. Consegue conviver com esse caminho. Que são pessoas muito pacientes.
Então eles já se renderam a tudo isso. Concordaram em comprar mais armas americanas que não funcionam. Concordaram em aumentar a compra de 75% de arroz produzido nos EUA, arroz esse que eles já disseram que não gostam. Tem pesticidas. Não tem o mesmo sabor. Custa muito menos nas lojas do que o arroz japonês. O governante disse: não nos importamos com o tipo de arroz que os japoneses gostam de comer. Vamos enfiar arroz americano goela abaixo deles porque isso torna a América grande novamente.
Eles também concordaram em aumentar a compra de armas, mesmo sabendo que as armas americanas são tão ruins quanto o arroz americano, de 2 trilhões para 2,5 trilhões de ienes. Isso representa um aumento de 25% na compra de armas americanas. Havia certa preocupação nos EUA de que o Japão pudesse pedir aos EUA que pagassem aluguéis mais altos por suas bases militares naquele país.
Em vez disso, Trump disse ao Japão: vocês terão que nos pagar para compartilhar o fardo de lutar contra a Rússia. Vocês terão que pagar mais pelos nossos custos de ocupação para que possamos continuar garantindo que vocês não façam nada que beneficie o Japão mais do que os Estados Unidos. É um acordo em que todos saem ganhando. É isso que prometi para a minha política externa.
E o Japão está concordando com isso. Houve toda essa conversa nas últimas duas semanas, antes da reunião, quando a nova primeira-ministra do Japão, que sempre foi muito, muito pró-americana, disse que de alguma forma, bem, pode haver um plano B. Ela vai aumentar o comércio com a China. Ela vai abrir as relações.
E eu acho que tudo isso foi uma ameaça do Japão, dizendo: "Nós temos uma alternativa. Existe um plano B. Podemos sempre negociar com a China." E acho que toda essa conversa foi apenas uma tentativa de minimizar as exigências que os Estados Unidos farão.
Mas as tarifas americanas ainda estão sendo impostas com bastante rigor às exportações de carros japoneses. O importante, porém, é que toda a indústria automobilística está migrando para veículos elétricos. E é aí que a China tem uma enorme vantagem de preço em carros elétricos de baixo custo movidos a bateria, o que ameaça não só as indústrias automobilísticas americana, alemã e europeia, mas também as japonesa e coreana. É disso que, de alguma forma, ninguém estava falando em tudo isso.
Mas a questão é a seguinte: se o Japão não puder exportar seus carros para os EUA, e Trump estiver impondo, creio eu, uma taxa de 15% sobre eles, o que ainda garante ao Japão concorrência suficiente para os automóveis a gasolina, a pergunta é: o que acontecerá com os veículos elétricos, especialmente agora que Trump entrou em conflito com Elon Musk por causa dos carros elétricos? E se ele realmente entrar em conflito com Musk, ele pode dizer: "Ok, vou deixar os automóveis chineses entrarem". E aí, acabou a sua chance.
O Japão também concordou em continuar dependendo do petróleo americano e em não tentar retomar as negociações com a Rússia para encerrar formalmente a Segunda Guerra Mundial e a disputa sobre o controle das Ilhas Curilas, concordando em não comprar mais petróleo russo. E devemos lembrar que um dos pontos não discutidos após os encontros entre os EUA e a China foi o conjunto de regras americanas que restringiam as exportações de petróleo da Rússia — as sanções destinadas a punir países, bancos, indústrias e empresas de transporte marítimo que compravam petróleo russo.
Bem, aparentemente, os Estados Unidos não vão aplicar essas regras contra a China. Vão aplicá-las contra a Índia, mas não contra a China. Então, o que não foi dito sobre as reuniões e o que não foi discutido foram os resultados mais importantes das recentes sanções de Trump. E me parece que a China disse: "Não vamos acatar nenhuma das suas sanções. Se vocês realmente tentarem nos sancionar para nos impedir de comprar petróleo onde quisermos, em regime de livre comércio, então vamos violar nossos acordos de livre comércio com os Estados Unidos. E acho que vocês sairão perdendo nisso."
Há mais uma coisa que quero dizer sobre o que Richard disse a respeito da classe dominante nos Estados Unidos, que, segundo ele, não está agindo em seu próprio interesse. Bem, em benefício de quem eles estão agindo? E eu acho que, se analisarmos os interesses de quem não estão sendo tão prejudicados, não são os dos industriais que parecem estar ditando as políticas. São os do setor financeiro, o setor rentista, o setor financeiro e imobiliário, o setor de combate a incêndios, os monopólios do Vale do Silício e a indústria petrolífera.
Suas indústrias e seus interesses foram todos apoiados, assim como o complexo militar-industrial.
Portanto, parece que a classe dominante nos Estados Unidos não é a indústria, mas sim o complexo militar-industrial, que não é exatamente uma indústria capitalista. É uma distribuição de lucros keynesiana ou corrupta, baseada na lógica de custo acrescido. A indústria do petróleo, a renda dos recursos naturais, as finanças e o mercado imobiliário representam uma sociedade rentista. É uma classe dominante do capital financeiro, não propriamente a classe dominante industrial.
E acho que é assim que se explica por que as sanções americanas tiveram um efeito tão contraproducente do ponto de vista do desenvolvimento industrial americano e de sua força de trabalho. E por que os Estados Unidos não apoiam a indústria em favor do setor financeiro? Porque a indústria faz algo que os outros setores não fazem: emprega mão de obra. E se você emprega mão de obra, seus salários vão subir. E ainda existe uma guerra de classes contra os trabalhadores, compartilhada tanto por democratas quanto por republicanos.
Penso que, se analisarmos os acordos e quem se beneficia e quem sofre com eles, se olharmos para isso do ponto de vista desta luta de classes interna, sobre a qual certamente você tem muito a dizer, fica mais claro quem detém o poder, sendo a classe dos doadores, em detrimento de Trump.
NIMA ALKHORSHID: Richard, permita-me fazer uma pergunta da nossa plateia. A pergunta é a seguinte: a China deve confiar na segurança da soja que recebe dos Estados Unidos?
Qual é a sua compreensão da China e do comportamento chinês até o momento? Porque, como sabemos, o presidente chinês Xi Jinping tem falado como se quisesse cooperar com os Estados Unidos. Mas será que os Estados Unidos estão dispostos a construir confiança em termos comerciais?
RICHARD WOLFF: Bem, presumo que eles testarão essa soja com muito cuidado. A maioria dos países realiza esse tipo de teste ao importar, por diversos motivos. Então, presumo que farão o mesmo. Se reclamarem e disserem que há algo inadequado nela, bem, aí já sabemos de algo.
Não necessariamente que haja algo de inadequado neles, mas sim que eles têm um motivo para não quererem comprá-los. Quer dizer, não vou discutir com os japoneses; eles têm todo o direito de preferir o arroz que quiserem. Mas a afirmação de que não tem o mesmo sabor é, sabe, isso é um governo querendo reagir. E eu entendo por que os japoneses querem reagir.
Sabe, há anos existe uma disputa entre os Estados Unidos e a Europa. Os europeus alegam que não querem permitir que os Estados Unidos exportem frangos. Isso porque, nos Estados Unidos, os frangos são criados de forma industrial, o que, se você tiver um mínimo de compaixão pelo reino animal, certamente o horrorizaria. Se você nunca visitou uma dessas fábricas de frango, é algo que jamais imaginaria ser tão assustador.
Mas eles não conseguiram fazer isso até desenvolverem o seguinte argumento: descobriu-se que um dos procedimentos químicos normais realizados em uma galinha morta é banhá-la em cloro. Por isso, na Europa, ela é chamada de frango clorado. E eles têm todo tipo de preocupação com a saúde relacionada à ingestão de cloro ao comer frango.
Sabe, acho isso engraçado. Pode ser tudo verdade, não sei. Mas sei que as autoridades nesses países não fazem isso a menos que haja um bom motivo. E quem lucra processando frangos na Europa comprados dos Estados Unidos acaba de perder uma batalha para quem lucra impedindo a entrada desses frangos.
E o governo tomou a decisão sobre qual caminho seguir e então chamou os charlatões que inventam o argumento sobre o cloro, que pode até ser verdade. Eu sei, não sou químico, não faço ideia. Poderíamos continuar indefinidamente. Esse tipo de argumento é uma prática antiga e consolidada nas negociações comerciais internacionais. Porque, em todos os períodos de suposto livre comércio, sempre houve interesses em jogo tentando encontrar isenções.
Por exemplo, durante todo o período neoliberal dos Estados Unidos, se é que podemos chamá-lo assim, na década de 1960, quando os Estados Unidos estavam no topo da economia mundial, o país abriu uma exceção para caminhonetes. Acho que já falamos sobre isso antes. No início da década de 60, os Estados Unidos negociaram uma tarifa e a impuseram a todos os outros países. E essa tarifa se aplicava a caminhonetes fabricadas fora dos Estados Unidos e importadas para o país.
Na verdade, acredito que isso estava até mesmo ligado ao negócio de frangos. Mas, de qualquer forma, o ponto importante é que foi imposta uma tarifa sobre as picapes, dando aos fabricantes de automóveis americanos um lucro exorbitante, pois eles podiam bloquear a concorrência da Volkswagen e de todos os outros europeus que eram capazes de produzir picapes melhores e mais baratas. Mas agora eles não conseguiam importá-las porque, com a tarifa, o preço ficou muito alto.
E assim, de repente, a Ford e a General Motors, num período em que já enfrentavam concorrência e previam a derrota, encontraram a salvação. O que precisavam fazer? Precisavam convencer o jovem americano de que sua masculinidade estava intrinsecamente ligada a possuir e dirigir uma caminhonete. Se ele precisava dela ou não, isso não importava. Você era másculo.
Era assim que a Marlboro vendia seus cigarros, e era assim que as montadoras faziam também. Você descia do cavalo fumando seu Marlboro e subia na sua caminhonete para terminar seu Marlboro. Agora você era um homem de verdade.
A cultura americana, tudo – tudo isso teve a ver com uma tarifa imposta em meio a um regime de livre comércio contrário às tarifas. Agora você vê políticos concordando com os Estados Unidos. Michael pode estar certo. Eles podem estar realmente cedendo.
Mas não tenho tanta certeza. Acho que essa é a estratégia deles a curto prazo, sem dúvida. Mas talvez estejam presumindo, e acredito que estejam, que haverá maneiras de minimizar, adiar, contornar e, eventualmente, desfazer o que quer que tenham acordado com esse senhor, e que ele também passará. E é nisso que eles vão se concentrar.
MICHAEL HUDSON: Bem, certamente é a coisa lógica a se fazer, Richard. Você tem toda a razão. Acho que o equivalente ao comércio de automóveis de meio século atrás é o comércio de computadores hoje. E pouco antes do encontro de Trump com o presidente Xi, houve a reunião da NVIDIA, onde o presidente da empresa, Sr. Huang, disse aos repórteres nesta coletiva de imprensa que a NVIDIA continua excluída do mercado chinês por causa das restrições dos EUA, e que isso vai prejudicar mais os Estados Unidos do que a China.
E ele fez seu grande discurso, dizendo que, sem exportar mais para a China, mesmo que a NVIDIA tenha se tornado, creio eu, uma empresa de US$ 4 trilhões ontem e suas ações estivessem disparando na Bolsa de Valores de Nova York e nos mercados asiáticos, as fabricantes chinesas de chips teriam um crescimento ainda maior. Elas subiram significativamente com a saída da NVIDIA do país.
Portanto, certamente, os investidores na China e os investidores no mercado de ações chinês acreditam que os Estados Unidos não vão liberar suas restrições às exportações de chips de computador avançados da NVIDIA. Assim, toda aquela conversa otimista sobre "se vocês fizerem isso, nós faremos aquilo e todos ficarão felizes" não se concretizará. Portanto, posso afirmar com mais convicção que isso acontecerá no mercado de chips de computador e nos acordos dos Estados Unidos com a China do que posso afirmar em relação à Coreia e ao Japão.
Mas é claro que cada um desses países tem partidos minoritários. E você pode ver, e a maneira de fazer sua previsão se concretizar, Richard, é que os eleitores coreanos e japoneses reajam exatamente como os eleitores europeus reagiram. Eles querem expulsar os canalhas do governo atual. Os eleitores coreanos dizem: queremos colocar a Coreia em primeiro lugar, não os Estados Unidos. A Guerra da Coreia acabou.
E os eleitores japoneses dirão que a Segunda Guerra Mundial acabou. Embora ela só termine quando assinarmos um acordo com o Japão para encerrar oficialmente a Segunda Guerra Mundial, que ainda está oficialmente em curso. Queremos acabar com a guerra e, ao fazê-lo, encerrar a ocupação americana e reorientar nosso comércio para o que for melhor para o Japão, e não para os Estados Unidos.
Portanto, esse desafio político interno na Coreia e no Japão pode refletir o mesmo tipo de reação nacionalista do eleitorado que estamos vendo nos países satélites dos Estados Unidos na Europa, da Alemanha à França e à Inglaterra. Isso é o interessante. Essa é a dinâmica política em ação.
NIMA ALKHORSHID: Richard, considerando o que aconteceu entre os dois presidentes, qual é a opinião dos europeus sobre o assunto?
RICHARD WOLFF: Bem, acho que os europeus continuam me parecendo o proverbial cervo na floresta, paralisado pelos faróis de um carro que se aproxima, numa posição extremamente vulnerável e perigosa, mas de alguma forma incapaz de escapar. Fiquei impressionado com os resultados da eleição holandesa. Não sou especialista em Holanda, mas o candidato de direita anti-imigração foi derrotado nos últimos dias, e um oponente de centro-esquerda estava surgindo.
Haverá um governo de coligação. Os holandeses têm essa noção de liberdade de escolha política. Houve 15 partidos na disputa, a maioria dos quais conquistou uma ou mais cadeiras no parlamento. Eles administram sua democracia de forma diferente. Eles realmente acreditam que devem existir diferenças que permitam a negociação mútua, e não apenas a busca por votos.
É um sistema de representação proporcional, então se você obtiver um certo número de votos, você terá esse mesmo número de cadeiras no parlamento. E, portanto, a negociação é contínua, e vocês precisam resolver suas divergências.
Infelizmente, aqui nos Estados Unidos, não permitimos nada disso. É tudo ou nada. Portanto, não há negociação depois que a eleição termina. E chamamos isso de democracia apenas porque não sabemos o que a palavra significa.
Em todo caso, os europeus estão em uma situação terrível, terrível, terrível. Não há outra maneira de descrever. As estatísticas, se você olhar de uma perspectiva macro, são muito ruins. A Inglaterra está muito mal, e a Alemanha também. A França não está bem. A Itália é estranha. A Espanha é pequena demais. E o resto é minúsculo.
Nada está sendo resolvido. Tudo está sendo entregue aos Estados Unidos. A energia deles, extremamente cara, está sendo garantida pelos próximos cinco ou dez anos, se eu entendi bem o que eles estão fazendo. Eles continuam a denunciar a Rússia, o que, pelo que vejo, não lhes traz nenhum benefício. E continuam a lutar na guerra na Ucrânia, que estão perdendo.
Resumindo, é uma situação terrível. Estão minando a rede de proteção social. Isso está irritando a população desses países. Alguns estão se inclinando para a direita, outros para a esquerda. Mas, de qualquer forma, o centro político, que por tanto tempo se sentiu tão confortável na Europa, agora está recorrendo à política de fachada, não à política real.
Eles percebem o crescimento da esquerda, percebem o crescimento da direita, e não veem nenhuma salvação. E não há nenhuma. Não há salvação a menos que quebrem uma ou outra das correntes que os prendem neste momento.
E a direita realmente não oferece muita coisa. E se eu fosse de direita, teria que apresentar algo novo, porque insistir no discurso dos imigrantes não funciona. Depois de um tempo, fica tão feio quanto sempre foi, e não resolve o problema.
Isso também será um problema nos Estados Unidos. Exportar as pessoas mais pobres do seu país, os imigrantes indocumentados, não vai resolver os problemas econômicos dos Estados Unidos. Simplesmente não vai. Não há imigrantes suficientes. Eles não ocupam os cargos necessários. E os efeitos colaterais preocupantes dessa medida superarão quaisquer benefícios que possam ser obtidos.
Então, sim, pode ser uma manobra política inteligente. Por um tempo, as pessoas podem acreditar que tratar os imigrantes da maneira como o ICE os trata é uma necessidade, mas isso não resolverá o problema. E depois de um tempo, esse problema não resolvido levará as pessoas a novas e diferentes direções. Na próxima terça-feira, os nova-iorquinos parecem estar prestes a mostrar a todos qual é essa nova direção.
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard, acho que ambos concordamos que esperamos que o Japão e a Coreia não sejam tão subservientes quanto a Europa se mostrou. E se seus partidos se autodenominam, ou se algum partido se autodenomina, de centro-esquerda, significa que não são de esquerda. Centro significa que não somos de esquerda. E isso significa que estamos à direita. Essa é a minha visão, e esse é o problema político.
RICHARD WOLFF: Bem, o cara que chegou primeiro se autodenomina de centro-esquerda na Holanda. Mas, para governar, ele disse que vai formar uma coalizão com a esquerda de verdade. Então, essa é a questão: o que isso pode significar?
NIMA ALKHORSHID: Muito obrigada, Richard e Michael. Foi um grande prazer, como sempre.
RICHARD WOLFF: Ok. Obrigado.
NIMA ALKHORSHID: Até semana que vem. Tchau.
Transcrição e Diarização: https://scripthub.dev
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