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NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 11 de dezembro de 2025, e nossos queridos amigos, Richard Wolff e Michael Hudson, estão aqui conosco. Bem-vindos de volta, Richard e Michael.
MICHAEL HUDSON: Bom estar de volta.
RICHARD WOLFF: É um prazer estar aqui.
NIMA ALKHORSHID: Inscreva-se, curta o vídeo e siga Richard e Michael. Você vê os nomes deles na foto, o endereço democracyatwork.info. Acesse o site ou o canal do YouTube. O site do Michael Hudson é michael-hudson.com. Lá você encontra as transcrições das entrevistas que estamos fazendo aqui neste podcast, além de muitos outros artigos que o Michael costuma publicar no site dele.
Para começar, Michael, vamos falar sobre você e sobre a nova estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos. A nova doutrina aponta a China como o principal inimigo dos Estados Unidos.
Eis a questão. Se a segurança dos Estados Unidos depende do controle do ambiente de outras nações, os EUA poderão algum dia se sentir seguros em um mundo onde as potências emergentes insistem em sua soberania, Michael?
MICHAEL HUDSON: Bem, esse é exatamente o problema, Nima. Para os Estados Unidos, segurança significa a capacidade de controlar todo o resto do mundo, o meio ambiente, outros países. E na medida em que esses países têm soberania própria para agir de forma independente, a política externa dos Estados Unidos se sente insegura.
O problema é que, ao resolver essa insegurança cercando a Ásia e o resto do mundo com 800 bases militares espalhadas pelo planeta, os EUA ameaçam a segurança de outros países. Portanto, existe uma assimetria fundamental inerente ao próprio conceito de segurança dos EUA.
Esse é o ponto que Vladimir Putin vem tentando explicar à equipe de Donald Trump há quase um ano. Ele afirma que a segurança deve ser um direito mútuo de todos os países e que a expansão da OTAN para a Ucrânia ou qualquer outra região próxima à Rússia representa uma ameaça à sua segurança. A ideia é que a insegurança dos Estados Unidos não pode significar a insegurança militar de outros países.
O principal fator causador de toda essa insegurança econômica e militar é a China. Desde a Conferência de Bandung, em 1955, os países não alinhados buscavam se libertar do legado do colonialismo e do imperialismo financeiro, bem como de seus déficits comerciais e do controle de suas políticas de desenvolvimento pelo Banco Mundial e pelo Fundo Monetário Internacional, que serviam aos interesses dos EUA. A mesma situação persistiu na década de 1970, com a tentativa de criar uma nova ordem econômica internacional. O problema é que esses países podiam reclamar, mas não tinham, de fato, uma alternativa à sua dependência do comércio e dos investimentos dos EUA, e de todo o sistema financeiro mundial controlado pelos Estados Unidos em seu próprio benefício, como o padrão das Letras do Tesouro e a forma como os bancos centrais estrangeiros mantinham suas reservas.
Nas últimas décadas, a China fez, pela primeira vez, um progresso tão significativo rumo à sua autossuficiência por meio de sua política de socialismo industrial com características chinesas e de seus crescentes laços comerciais e de investimento com o resto da Ásia – liderados pelo comércio com a Rússia e a Ásia Central como parte da Iniciativa Cinturão e Rota – que, pela primeira vez, o resto do mundo tem a capacidade de ser mutuamente interdependente e não depender tanto do mercado americano a ponto de conseguir se desvincular, desdolarizar suas economias e reduzir sua dependência da China e da Rússia para produtos manufaturados e matérias-primas, substituindo os Estados Unidos.
Por isso, como você apontou antes, os Estados Unidos chamam a China e a Rússia de concorrentes, não de inimigas, mas na realidade não são concorrentes, pois não fazem parte do mesmo sistema econômico. Enquanto a China segue basicamente a mesma lógica que a Grã-Bretanha, a Alemanha e os Estados Unidos seguiram no século XIX, ou seja, reinventando a roda – com uma economia mista onde o governo fornece infraestrutura básica subsidiada para transporte, comunicação, saúde e educação –, os próprios Estados Unidos se desindustrializaram e passaram a depender de países estrangeiros com mão de obra barata para reduzir o custo da mão de obra americana.
E a financeirização que ocorreu está basicamente em desacordo com o capitalismo industrial. O capitalismo financeiro, ao estilo americano, tem usado os lucros corporativos não para investir em mais crescimento, construindo mais fábricas e empregando mais mão de obra, em pesquisa e desenvolvimento, mas sim para recomprar ações e pagar dividendos para aumentar o preço das ações e gerar lucro financeiro, dinheiro a partir do dinheiro, e não industrial.
Como já discutimos, existem dois sistemas distintos de desenvolvimento mundial. O socialismo industrial (muito semelhante ao capitalismo industrial do final do século XIX) e o capitalismo financeiro nos Estados Unidos, que vem prejudicando a economia americana. Portanto, a estratégia de segurança nacional consiste em como os Estados Unidos resistirão ao seu declínio e à crescente perda de poder econômico, militar e monetário para a China.
Bem, os países do mundo estão começando a desdolarizar, o que significa negociar com as moedas uns dos outros em vez do dólar americano. E a China criou um sistema alternativo de pagamento eletrônico para que os países não sejam mais obrigados a usar o sistema europeu SWIFT de compensação bancária, que os Estados Unidos instrumentalizaram ao cortar parcialmente as relações com a Rússia e, obviamente, ameaçar cortar o acesso da própria China ao sistema SWIFT, de forma a interferir e bloquear sua capacidade de financiar seu comércio exterior e investimentos estrangeiros. A China já disse: "Não precisamos depender dos Estados Unidos. Não precisa ser assim."
Essa ameaça da China, ao afirmar que não precisa ser assim, é o que os Estados Unidos consideram a grande ameaça à sua segurança nacional. E ainda mais ameaçador é o fato de que os outros países, ao desdolarizarem suas economias, estão se retirando do que eu chamei de padrão de títulos do Tesouro nas finanças internacionais, que ocorreu quando os Estados Unidos abandonaram o padrão-ouro em 1971.
Antes disso, o General de Gaulle, os alemães e outros países recebiam todos esses dólares com os quais os EUA inundavam o mundo como resultado de seus gastos militares no Sudeste Asiático e em todo o resto do mundo. Esses dólares acabavam nos bancos centrais, principalmente da Europa, que os trocavam por ouro, e a oferta de ouro dos EUA estava diminuindo cada vez mais, e essa era a medida básica de poder.
Como descrevi em Superimperialismo , uma vez que outros países foram pressionados a não investir em ouro, restava-lhes apenas uma alternativa: os títulos do Tesouro dos EUA. Assim, eles financiavam não só o déficit orçamentário americano, em grande parte de natureza militar, mas também o déficit da balança de pagamentos dos EUA, que era totalmente equivalente a todos os gastos militares americanos no exterior. Portanto, as poupanças e os arranjos monetários de outros países passaram a financiar as forças armadas americanas, cercando-os com o mundo. Esse era o caráter essencialmente autodestrutivo disso.
Atingiu o pico em 1974, com os países da OPEP criando o euro/dólar. Eles acumularam todos os seus excedentes de petróleo na forma de investimentos em títulos do Tesouro americano, reciclando o dinheiro. E isso se deve ao fato de que os gastos militares dos EUA no exterior não reduziram a taxa de câmbio do dólar e o consequente aumento das taxas de juros.
Tudo isso está chegando ao fim porque outros países têm uma escolha. A China manteve suas reservas de dólares praticamente constantes nos últimos 10 anos. Todo o crescimento de suas reservas econômicas se deu por meio da acumulação de ouro, o que ajudou a elevar seu preço, ou pela aquisição das moedas de seus parceiros comerciais. Isso fez com que o dólar passasse a ter um papel cada vez menor nas reservas internacionais, não só da China, mas também de outros países.
O principal país detentor de dólares ainda é o Japão, que está disposto a mantê-los, basicamente subsidiando os Estados Unidos. Mas existe uma fonte ainda maior que o Japão, e essa é a criptomoeda, a stablecoin.
No Financial Times de ontem, Martin Wolf escreveu um artigo inteiro sobre isso, afirmando que se espera que as stablecoins aumentem de algumas centenas de bilhões hoje para US$ 2 trilhões nos próximos anos. Isso significa que os países não vão mais manter títulos do Tesouro, mas sim criptomoedas, que serão investidas em títulos do Tesouro dos EUA. E, claro, isso aumenta enormemente o risco para outros países que mantêm seu dinheiro em criptomoedas, que sofrem oscilações drásticas.
Mas as criptomoedas não são regulamentadas. E são, basicamente, um veículo para criminosos, cleptocratas e chefes de Estado, como Zelensky e sua turma, manterem seu dinheiro invisível, aparentemente, para as autoridades reguladoras e criminais dos países.
Portanto, todo esse desenvolvimento da autossuficiência no exterior ocorreu em paralelo com a falta de soberania industrial dos Estados Unidos. O crescimento da soberania e independência estrangeiras significa que esses países não dependem dos Estados Unidos. E foi a capacidade de explorar outros países por meio de sua dependência comercial e financeira. O padrão dólar lhes proporcionava uma vantagem indevida.
O único grupo que eles realmente podem explorar hoje em dia em uma extensão semelhante é, claro, a OTAN. A União Europeia é o único país que se tornou um mero instrumento de submissão a todas as exigências de Donald Trump, porque a Europa concordou em depender totalmente do mercado americano para suas exportações e em desistir da esperança de negociar com o mercado russo, o mercado chinês e o mercado euroasiático em geral. Os Estados Unidos querem, no mínimo, garantir o apoio da Europa. E a questão é se conseguirão garantir o apoio de outros países.
Mais tarde, farei outros comentários sobre como a estratégia dos EUA se baseia em petróleo, agricultura e outros fatores. Mas esse é o panorama geral da estratégia nacional dos EUA e de outros países, e qual é a assimetria existente.
RICHARD WOLFF: Como mencionei antes de entrarmos no ar, o documento divulgado pelo governo dos Estados Unidos na última quinta-feira, dia 4 de dezembro, sobre segurança nacional, é um documento extraordinário de importância histórica.
E eu começaria dizendo a todos que têm tempo: procurem o documento. Tenho certeza de que está disponível em vários lugares na internet. Leiam. Não é muito longo, umas 20 páginas. Mas reúne, em um único documento geral, boa parte das novas direções que temos discutido neste programa há pelo menos um ou dois anos.
Não vou repetir o que Michael disse. Quero seguir numa direção diferente.
Aprendi muito, e continuo aprendendo muito, com um professor de ciência política da Universidade de Chicago chamado John Mearsheimer. Ele tem se dedicado bastante ao estudo dos conflitos entre grandes potências globais. Foi um dos primeiros a identificar a impossibilidade de a Ucrânia vencer aquela guerra, e assim por diante. Ele analisa tudo sob a perspectiva da atuação das grandes potências, umas contra as outras.
Ele costuma explicar dizendo que é da natureza das grandes potências se sentirem inseguras em relação à sua situação e que tudo o que fazem, inclusive guerras entre si, são produtos de tentativas de lidar com essa insegurança.
Sempre me perguntei: por que começar um argumento por aí? Por que não perguntar por que as pessoas temem pela sua segurança? É da natureza humana convencional? Será que devemos pensar assim, da maneira como as pessoas têm pensado há séculos? E acredito que a resposta seja não, e acho que isso é relevante agora.
Eis o modelo que você deve ter em mente. É o modelo convencional de competição capitalista.
Você tem três empresas que fabricam a mesma coisa. Digamos que sejam sapatos ou programas de software. Não importa. Cada empresa sabe que existem outras empresas. E cada empresa sabe que o cliente pode ir para outra empresa se não gostar da sua. Então, elas tentam melhorar seus produtos adicionando novas funcionalidades, mudando a cor da embalagem, anunciando-os de uma maneira nova e melhor.
Mas tudo o que fazem para aumentar a sua própria segurança acaba por ameaçar a segurança dos concorrentes. Porque se você tiver sucesso ao melhorar a qualidade dos seus produtos, você transfere o comprador do produto da outra empresa para o seu. É isso que se espera. É isso que o sucesso representa. Portanto, o sucesso de cada um coloca em risco o sucesso de todos os outros. Essa é a natureza da competição capitalista.
Quando você ensina isso aos alunos em cursos de economia, você faz algo muito estranho. Você lhes diz como a competição traz bons resultados, como melhorias, novas tecnologias e assim por diante. E isso é verdade. A competição provoca melhorias de todos os tipos. Mas, como qualquer pessoa com pelo menos 10 segundos de Hegel na cabeça sabe, agora você precisa se perguntar: quais são as consequências negativas da competição, que se revelam tão terríveis e destrutivas quanto você poderia imaginar?
A competição é o motivo pelo qual uma empresa busca atalhos, usa materiais mais baratos, utiliza produtos inferiores, faz propaganda enganosa e comete uma centena de outras atrocidades. A ideia de que a competição seja algo universalmente bom é absurda. É sinal de incapacidade de pensar de forma sofisticada. É quando a necessidade ideológica se sobrepõe completamente à honestidade intelectual.
Como eu disse, tenho enorme respeito pelo Sr. Mearsheimer. Ele me ensinou muito e é um pensador muito valioso. Mas é justamente da competição capitalista que as grandes potências se sentem inseguras e tomam medidas contra a própria segurança, ameaçando a todos os outros. Uma analogia perfeita com a competição capitalista. O que nos leva à questão, sejamos honestos, de se algum dia resolveremos o problema da hostilidade entre as grandes potências se não nos livrarmos do capitalismo, do qual tudo isso se origina e no qual se baseia.
Se passarmos do conjunto de concorrentes atuais para qualquer rearranjo de concorrentes que teremos daqui a 20 anos, assim como os de hoje são diferentes dos de 20 anos atrás, o documento de 4 de dezembro nos explica o quão longe a Europa caiu. Os europeus agora terão que se fazer a seguinte pergunta, que nunca ousaram fazer e que a atual safra de líderes provavelmente é incapaz de formular sequer como uma ideia. Eis a questão: o erro que talvez tenhamos cometido na Europa – e por "nós" quero dizer Macron, Von der Leyen, Starmer, Merz, Meloni também, incluo-a também (ela é um pouco diferente, mas não o suficiente) – é que agora eles estão em uma nova competição que não compreenderam.
Entre a Europa, por um lado, e os Estados Unidos, por outro, qual deles vai fechar um acordo com a Rússia e a China primeiro e prejudicar o outro no processo?
Essa não é uma carta que só os EUA podem jogar. É uma carta que os europeus também podem jogar. Eles estão chegando atrasados a esse jogo. Tropeçaram na própria incapacidade de enxergar o que o documento de 4 de dezembro agora lhes mostra. Mas haverá forças na Europa que descobrirão como lidar com isso.
Em primeiro lugar, estarão as grandes corporações capitalistas que, ao analisarem essa nova situação, dirão para si mesmas: "Agora precisamos fazer uma escolha estratégica". E com certeza não transferiremos mais nenhuma produção da Europa para os Estados Unidos até que essa escolha esteja clara. Isso significa que os Estados Unidos não trarão de volta para os EUA nenhuma produção significativa. E isso não é uma boa notícia para o Sr. Trump. Portanto, esse é o primeiro ponto.
Em segundo lugar, acredito que estamos testemunhando essa mudança pelo fato de que, naquele documento de 4 de dezembro, nem a Rússia nem a China são mencionadas como inimigas. O foco na China é o foco na competição. Espero estar enganado, mas acredito que os Estados Unidos, naquele documento, aceitaram que não podem mais dominar o mundo. Simplesmente não podem. Não podem confrontar a Rússia e vencer. Não podem confrontar a China e vencer. Se quiserem vencer, terão que limitar seus confrontos a pequenas embarcações no Caribe ou a países como a Venezuela. E mesmo isso pode estar além de sua capacidade.
Precisamos de um momento de reflexão. Se o que acabei de dizer estiver mais ou menos correto, como acredito que esteja, então estamos realmente testemunhando o fim de toda a situação excepcional da Guerra Fria nos Estados Unidos. Isso deveria ter sido compreendido desde o início. Não poderia durar.
Passamos 70 anos vendo, literalmente, uma linha de crescimento anual em uma única direção, mostrando que o resto do mundo está nos alcançando e ultrapassará o que conquistamos neste país, por todos os motivos óbvios. E acho que isso é compreendido em quase todo o mundo, de modo que a verdadeira atitude em relação aos Estados Unidos, que não pode ser expressa abertamente porque os Estados Unidos ainda são fortes o suficiente, é a de que este é um império em declínio. Este é um sistema em declínio.
Talvez não sejam apenas os EUA que não conseguem controlar o mundo. Talvez nem seja o capitalismo americano. Talvez seja o próprio capitalismo, cujo sonho irônico dos socialistas por dois séculos esteja finalmente se tornando tangível. Não dá para continuar assim.
Você tentou o multinacionalismo depois da Primeira Guerra Mundial porque reconheceu que a competição capitalista entre impérios resultou na pior guerra da história da humanidade, a Primeira Guerra Mundial. Você percebeu que a Liga das Nações, criada posteriormente para tentar seguir uma direção diferente, foi destruída pela tentativa de desfazer a reorganização do capitalismo alcançada durante a Primeira Guerra Mundial. Mussolini pretendia ressuscitar o Império Italiano e a Alemanha, o Deutsche Reich, e tudo o mais. E então tentamos as Nações Unidas, mas a Guerra Fria ridicularizou essa iniciativa. Esses esforços, porém, representam uma forma coletiva de lidar com os problemas.
Vamos descobrir – e isso pode vir da economia, mas claro que é um viés meu e do Michael, dado o trabalho que fazemos – à medida que as pessoas entenderem que a competição entre empresas individuais não é uma dádiva de Deus para a humanidade, assim como a escravidão ou o feudalismo não o foram. É uma fase temporária que aprendemos a superar. E é aí que estamos agora.
NIMA ALKHORSHID: Michael, antes de passar para seus comentários, permita-me fazer uma pergunta. Sabe, quando tentam tratar a China como o principal inimigo neste documento, a Estratégia de Segurança Nacional (NSS), na minha opinião, está de alguma forma acelerando o próprio mundo multipolar que os Estados Unidos estão tentando evitar. E outra consequência disso seria a desdolarização. Se a desdolarização for bem-sucedida, a segurança nacional dos Estados Unidos, construída sobre gastos militares financiados pelo Tesouro, poderá sobreviver sem essa vantagem global gratuita?
MICHAEL HUDSON: Bem, é exatamente disso que se trata o plano de segurança nacional. A questão é que eles reconhecem a desdolarização. Reconhecem que os EUA não podem controlar o mundo todo e que haverá, de fato, uma esfera de influência. Rússia, China e Japão não farão parte dela. O que os EUA podem garantir é uma Europa cativa, embora apontem, como Richard disse, que a Europa está praticamente se desintegrando, assim como a América Latina.
Os EUA querem garantir o controle da América Latina e, pelo menos, do seu fornecimento de matérias-primas e petróleo. Mesmo com a divisão do mundo em diferentes blocos, os EUA ainda encontram maneiras de iniciar uma nova estratégia para a Guerra Fria. Podemos considerar o Relatório de Segurança Nacional como um prenúncio da Segunda Guerra Fria. A estratégia dos EUA, essencialmente, desde 1945 e, na verdade, desde a Primeira Guerra Mundial, tem sido controlar o fornecimento mundial de energia, petróleo e gás. A Grã-Bretanha e os Estados Unidos, juntamente com a Holanda, tentaram fazer isso porque, ao controlar o petróleo e o gás mundial, é possível cortar o fornecimento de eletricidade, o aquecimento, interromper o abastecimento de energia para as fábricas e, consequentemente, o PIB.
Os Estados Unidos ainda estão tentando isolar a Rússia e a China, [impedir que outros] dependam do petróleo russo. É disso que se trata a guerra na Venezuela. A imposição da nova doutrina Monroe pelos EUA faz parte dessa nova estratégia, que a está revivendo.
Na semana passada, vimos a política de explodir petroleiros que transportam petróleo e gás russos. Houve outra tentativa contra um petroleiro russo ontem. Também ontem, as forças armadas dos EUA apreenderam um petroleiro que saía da Venezuela com petróleo venezuelano. Eles ainda não anunciaram o destino desse petróleo, mas Trump diz que não considera a Venezuela um país produtor de petróleo. Ele a chama de país narcoterrorista.
É como chamar alguém do ensino médio de cocô. Nos Estados Unidos, qualquer um de quem não gostamos agora é um narcoterrorista. Todo mundo é narcoterrorista, exceto os Estados Unidos, que são o centro do tráfico de narcoterrorismo patrocinado pela CIA, e os apoiadores americanos, como o ex-presidente hondurenho, que Donald Trump acabou de libertar da prisão por ser um dos maiores narcoterroristas da América Latina.
Então, os Estados Unidos se apoderaram do petróleo venezuelano. Ontem à noite, pelo menos no noticiário do Canal 7 às 18h30, perguntaram a ele: "O que você vai fazer com o petróleo?". E Trump respondeu: "Bem, acho que vamos ficar com ele". Então, não só estão se apoderando do petróleo que a Venezuela tenta vender para outros países para conseguir dinheiro e sobreviver às sanções impostas pelos Estados Unidos, como Trump diz que estamos a poucos dias de uma invasão terrestre da Venezuela. "Vamos nos apoderar do petróleo. Vamos devolvê-lo às companhias petrolíferas americanas como nossa base de abastecimento."
Isso vai ajudar a fortalecer o dólar, a balança de pagamentos e nossa capacidade de continuar gastando dinheiro em todo o mundo. Embora a estratégia de segurança nacional fale sobre esferas de influência, ela não diz que os Estados Unidos agora podem reduzir suas bases militares no exterior. Ela exige que todos os outros países, especialmente o QUAD, o Japão, as Filipinas e Taiwan, comprem mais armas americanas e criem uma ameaça constante contra a China, transformando Taiwan e o Japão na nova Ucrânia. Eles estão dispostos a morrer até o último japonês? Taiwan está disposto a morrer até o último taiwanês? Acho que não. As Filipinas, talvez, se o ditador receber dinheiro suficiente dos EUA.
Essa tentativa de controlar o petróleo parece ser independente dessa divisão do mundo em esferas de influência. E eu não mencionei a dependência da agricultura americana, como a soja, mas você viu exatamente isso ao lado do petróleo: tornar outros países dependentes das suas importações de alimentos, enquanto se usa o Banco Mundial e o FMI para impedir que outros países invistam em suas próprias reformas agrárias ou regulem suas economias para cultivar alimentos para consumo próprio, em vez de produtos de exportação. Essa é a segunda posição que levou a uma guerra após a outra contra a América Latina, começando com a Guatemala em 1953, 1954, quando houve uma tentativa de reforma agrária. Houve toda a tentativa dos EUA de combater a teologia da libertação da Igreja Católica, que se baseava na reforma agrária e na autossuficiência alimentar.
A estratégia de segurança nacional não vai afirmar abertamente que os Estados Unidos têm uma coisa a oferecer a outros países, além de indústria e dinheiro: a capacidade de não os prejudicar, de concordar que não vamos matá-los, não vamos bombardeá-los, não vamos fazer com eles o que fizemos com o Chile com Pinochet e o que planejamos fazer e estamos ameaçando fazer com Maduro na Venezuela, ou seja, confiscar seu ouro como o Banco da Inglaterra fez e entregá-lo aos opositores do governo venezuelano, ou simplesmente invadir e tomar o poder em nossa tentativa de reencenar a Guerra do Vietnã, desta vez na América Latina, e talvez tenhamos mais sucesso nas florestas e selvas da Venezuela do que tivemos no Vietnã e no Sudeste Asiático.
Basicamente é isso. Bem, o que a China e a Rússia podem fazer para se opor a isso? Para começar, elas já tentaram ajudar a Venezuela a se proteger, fornecendo-lhe armas. Não sabemos que poder isso concedeu à Venezuela, seja para abater aeronaves e mísseis americanos, seja para bombardear os porta-aviões e navios americanos que estão planejando a invasão da Venezuela.
O Irã também faz parte desse triunvirato: China, Rússia e Irã. Note que o Irã não foi reconhecido como tendo sua própria esfera de influência sobre o Oriente Médio. Isso porque é um pesadelo para os Estados Unidos que o Irã, em vez de Israel e dos fantoches americanos, como a Arábia Saudita, controle o Oriente Médio, a ponto de nem sequer mencionarem o assunto.
Mas o Irã tem uma resposta muito forte para tudo isso. Se os Estados Unidos vão impedir as exportações de petróleo russo explodindo seus navios-tanque, se vão bloquear as exportações da Venezuela explodindo seus navios, invadindo o país e se apoderando de seus campos de petróleo, então o Irã pode simplesmente afundar um navio no Golfo Pérsico. Isso bloqueará a capacidade da OPEP de exportar seu petróleo por via marítima. E, é claro, isso fará com que os preços do petróleo disparem.
A lógica do Irã pode ser a seguinte: se não podemos comercializar, se os Estados Unidos nos impedem de comercializar com as sanções que impuseram, se nos impedem de vender nosso petróleo, então nenhum outro país do Oriente Médio poderá vender o seu também. Explodiremos um navio e não permitiremos nenhum comércio de petróleo do Oriente Próximo a menos que nos concedam o direito soberano de exportar petróleo para quem quisermos e de receber o pagamento na moeda que quisermos.
Essa é a situação do Irã, a situação do Oriente Médio, até mesmo a situação em Israel, que pretende agir como um instrumento dos Estados Unidos para conquistar o petróleo iraquiano e sírio, e para ameaçar outros países árabes produtores de petróleo com uma simples tomada militar caso não continuem a extrair petróleo para investir e financiar a economia americana. Tudo isso faz parte de uma estratégia de segurança nacional abrangente.
Acho que provavelmente estamos explicando a estratégia melhor no seu programa do que o próprio documento de 4 de dezembro, embora, é claro, ele seja importante justamente pela franqueza com que tenta expressar as ambições dos EUA para a Segunda Guerra Fria sem realmente descrever como estávamos vendo sua estratégia se desenrolar.
RICHARD WOLFF: O que eu achei emblemático foi o acordo de von der Leyen com Trump. Já faz dois ou três meses, mas foi aquele passo final em que o Sr. Trump reduziu as tarifas sobre os países europeus em geral para cerca de 15, 16 por cento.
Em troca desse serviço – um exemplo da ideia de Michael: reduziremos os danos que estamos causando a vocês – von der Leyen concordou com duas coisas. Primeiro, haveria uma compra de cerca de US$ 700 bilhões em gás natural liquefeito como fonte de energia para a Europa, a um preço que acredito ser aproximadamente três vezes maior do que o custo equivalente da energia se comprassem petróleo e gás russos por meio de gasoduto ou por via marítima. A segunda coisa que von der Leyen concordou em fazer foi estabelecer um fundo de cerca de US$ 700 a US$ 750 bilhões ao longo dos próximos cinco a dez anos, proveniente de dinheiro europeu, que seria investido nos Estados Unidos.
Agora, existe uma palavra em inglês para aquilo com que von der Leyen concordou. Essa palavra é "tributo". Trata-se do tributo que um membro subordinado de um império paga a quem o governa. É como o que Roma recebia dos povos vizinhos ou o Império Otomano em seu auge, e assim por diante.
Antes do documento de 4 de dezembro, tudo isso era justificado pelos políticos europeus como parte necessária para vencer a guerra na Ucrânia e manter a aliança da OTAN. Bem, a guerra na Ucrânia acabou em termos de quem está vencendo, e a aliança da OTAN está em sua fase final em virtude do documento de 4 de dezembro.
Isso, na verdade, e esse é o meu ponto, dará liberdade a essas péssimas lideranças europeias para seguirem um rumo diferente, porque o caminho que estavam seguindo significaria que a oposição de esquerda, forte em lugares como Espanha e França, e a oposição de direita, forte em lugares como Alemanha e Polônia, teriam agora menos oportunidades de derrubar esses líderes, pois não estariam mais em posição de ridicularizá-los por terem pago o tributo. Todos os países europeus saberiam que seu desenvolvimento econômico está seriamente prejudicado pelo que von der Leyen concordou em fazer. Isso nunca deveria ter acontecido, e agora eles também têm uma escolha. Eles também.
Sabe, existe um boato, não sei se é verdade, mas há dois anos circulou um boato de que Macron perguntou aos BRICS se a França poderia aderir ao grupo, e o pedido foi recusado.
Acho que vamos presenciar o ressurgimento dessas ideias agora de uma forma que não aconteceria sem esse documento e o conteúdo claro e acessível que ele apresenta para todos.
NIMA ALKHORSHID: Michael, se os países pararem de investir em títulos do Tesouro dos EUA, parece-me que os Estados Unidos não só perdem a dominância global, como também o motor financeiro que financia suas próprias forças armadas. Não sei se isso foi levado em consideração, mas essa perspectiva foi considerada no documento.
MICHAEL HUDSON: Você pensaria que isso é bastante lógico, mas Donald Trump diz que há um lado positivo. Ele disse que, se o dólar cair... e ele quer que o dólar caia. Essa é uma das razões pelas quais ele quer que o Federal Reserve reduza as taxas de juros para que os americanos vendam seus títulos do Tesouro e comprem títulos do governo estrangeiro que rendam mais. Donald Trump diz que, bem, se o dólar cair, isso tornará nossas exportações e nossa indústria mais competitivas.
O problema é que não existe mais indústria com a qual competir. Ele está vivendo em um mundo de fantasia. E grande parte da estratégia de Trump e da estratégia de segurança nacional gira em torno disso. É tudo fantasia.
O Wall Street Journal de hoje afirma que os EUA apresentaram uma nova estratégia para tentar convencer a Europa a se apropriar dos 200 a 240 bilhões de dólares que a Rússia mantém depositados na Bélgica junto à Euroclear. E o Wall Street Journal diz que existe todo um plano para isso. Há alguns meses, os EUA contrataram a BlackRock, uma empresa de investimentos, com a intenção de conceder-lhe um contrato para analisar todas as formas pelas quais empresas americanas e seus satélites europeus podem lucrar investindo na Ucrânia em terras raras e outros recursos semelhantes.
O chefe da Alemanha, o líder europeu mais ferrenho anti-Rússia, é Merz, que trabalhava para a BlackRock. Portanto, ele tem uma vantagem pessoal por poder deixar o governo e voltar a trabalhar para a BlackRock. Ele está ajudando a investir e a obter lucros e ganhos de capital enormes com esse investimento americano e europeu na Ucrânia, dos quais provavelmente de 30 a 40% serão lucros superfaturados, como costuma acontecer com empreendimentos imobiliários e, essencialmente, todos os subornos e pequenos envelopes brancos cheios de dinheiro, como se costuma dizer, que são destinados a tudo isso.
Esse é realmente o plano. E eu acho que o plano é que todo esse dinheiro seja confiscado e usado como um fundo para investir na Ucrânia.
Uma das coisas mais absurdas que o Wall Street Journal noticiou é que eles vão construir a usina nuclear de Zaporizhzhia, se é assim que se pronuncia. A usina nuclear será usada para abastecer um centro de processamento de informações inteiro, porque informação e inteligência artificial exigem quantidades enormes de eletricidade. Essa eletricidade não está disponível nos Estados Unidos. Obviamente, também não está disponível na Europa, porque lá é preciso gás natural ou energia solar, energia atômica ou energia solar para isso.
Eu não mencionei antes que uma das maneiras de bloquear a autossuficiência energética estrangeira, em vez de depender do petróleo americano, é a energia solar e eólica. A produção de eletricidade nos EUA permaneceu absolutamente estagnada na última década. O Wall Street Journal tem um ótimo gráfico sobre isso. A produção de eletricidade da China aumentou consideravelmente. E uma das principais fontes disso são seus painéis solares, que geram energia, e sua energia eólica. As Nações Unidas, nas conferências sobre o clima, tentaram impulsionar a desdolarização. Os Estados Unidos impediram que as Nações Unidas e outros países descarbonizassem suas economias e migrassem para a energia solar e eólica porque a China é a produtora de painéis solares com os preços mais competitivos e os painéis mais eficientes, além de ser a principal produtora das pás metálicas para os aerogeradores que geram energia eólica. Eu deveria ter acrescentado isso.
Essa é a esperança, que a Ucrânia possa de alguma forma usar a energia nuclear de Zaporizhzhia. Não há como isso acontecer porque a usina faz parte de Luhansk, Donetsk, que já pertence à Rússia. Não faz parte da Ucrânia. E a Rússia não vai fornecer energia para a Ucrânia. Aliás, Yves Smith escreveu um artigo muito bom na edição de hoje do Naked Capitalism sobre qual é o problema. Como a Ucrânia – e por Ucrânia, quero dizer o que restar da estrutura que será chamada de Ucrânia depois que os falantes de russo se juntarem à Rússia – vai obter energia?
Em retaliação aos bombardeios ucranianos às refinarias de petróleo e fontes de energia russas, a Rússia bombardeou as fontes de energia ucranianas. Essa é uma das principais estratégias utilizadas para acelerar o fim da guerra na Ucrânia: ofereceu uma recusa mútua em bombardear as fontes de energia um do outro. E os americanos disseram aos ucranianos: "Não, não, queremos prejudicar a energia da Rússia. Mesmo que seja apenas uma pequena afronta, vale a pena fazer com que todos vocês fiquem no escuro, com todo o seu país sofrendo com os bombardeios russos, só para causar um pequeno impacto na Rússia. Esse é o padrão."
A questão é: como a Ucrânia vai obter energia, agora que se trata da Ucrânia Ocidental, que não possui mais geradores e transformadores? Ela tem as instalações de produção, mas sem os transformadores, como transformar energia nuclear, de petróleo ou gás em eletricidade? Bem, são necessários transformadores e equipamentos elétricos que seguiam os padrões soviéticos por muitas décadas e ainda seguem esses padrões, assim como as empresas de energia e elétrica russas seguem os padrões soviéticos. As empresas ocidentais não vão dizer: "Certo, vamos reconstruir seus equipamentos no Ocidente. Isso nos dará uma exportação", mas o mercado de equipamentos elétricos pós-soviéticos não é grande o suficiente para justificar o investimento em tudo isso.
Portanto, somente a Rússia pode produzir o equipamento necessário para restabelecer as luzes, as fábricas, a eletricidade, o aquecimento e os fornos na Ucrânia Ocidental. E não fará isso de graça, pois espera que a Ucrânia Ocidental pague indenizações pelo ataque contra falantes de russo que realizou.
Toda essa fantasia que a Europa abraçou, liderada por Von der Leyen e Kaja Kallas, continua firme e forte, apesar do relatório de segurança nacional afirmar que a Europa não tem mais viabilidade porque seus líderes foram completamente rejeitados por todas as pesquisas de opinião. Acho que Macron tem 12% de popularidade, talvez 20% para Mertz. E Starmer está completamente fora da política britânica. O sistema político europeu está desmoronando. É por isso, creio eu, que Richard disse que o sistema militar, a Guerra Fria e a OTAN estão se desintegrando como resultado de tudo isso.
RICHARD WOLFF: Eu também acho que existe simbolismo e existe realidade. Entendo que o simbolismo é o que está impulsionando essa questão da apreensão dos ativos russos. Isso permite que Merz, Macron e Starmer continuem financiando essa guerra, que é o que eles acreditam que os mantém no poder. São eles que estão impedindo o terrível urso russo de invadir toda a Europa.
Eles não podiam admitir que mover a fronteira da OTAN bem para perto da Rússia era um ato provocativo contra a Rússia. Essa palavra não pode ser dita porque é propaganda de Putin. Portanto, você precisa inventar outra coisa. O que você inventou foi que Putin é um imperialista insano que quer dominar toda a Europa. E, quando você lida com esse tipo de simbolismo grosseiro, você se depara com as declarações de Kaja Kallas, de algumas semanas atrás, quando ela fez um discurso explicando como a Rússia invadiu a Europa 19 vezes e a Europa nunca invadiu a Rússia. Essa é uma capacidade que vai muito além das limitadas capacidades do nosso presidente, dada a pura ignorância da história moderna. Sabe, não existe Napoleão, não existe Primeira Guerra Mundial, não existe Hitler. No universo dela, tudo é o Sr. Putin. Quer dizer, isso mostra o quão insanos eles são.
Eis a importância disso: US$ 200 bilhões simplesmente não são suficientes para nada disso. É um bom simbolismo. Permite que esses líderes europeus não precisem comparecer perante seus parlamentos e pedir dinheiro para salvar suas carreiras políticas, porque essa opção se esgotou. Não há outra alternativa para eles. Então, eles precisam de uma cesta alternativa. Eles estão fazendo algo que, na verdade, acredito que os Estados Unidos se opõem. Seja lá o que estiver escrito naquele artigo... Posso estar enganado, mas entendi que os Estados Unidos apoiaram a posição belga de que isso é muito mais perigoso para a viabilidade a longo prazo da Europa como um lugar para guardar dinheiro, do dólar como um lugar para guardar dinheiro, para todos os ricos e governos do mundo, [apenas] para salvar a carreira de um político que sabe, como todos sabem, que a guerra que apoiam está fadada à derrota. Quer dizer, talvez se isso for aceito, mostre que a Europa está em uma situação ainda mais desesperadora do que eu imagino.
Acho que isso é só manchete, muita enrolação, muitos vislumbres de esperança. Mas, sabe, o FMI não gostou. O Banco Mundial não gostou. O governo belga não gostou. A agência de autorização belga responsável por isso não gostou. Os Estados Unidos, visivelmente, não estão promovendo isso oficialmente. Então, meu palpite é que isso faz parte do desespero de um império moribundo envolvido em uma guerra perdida. É aí que essas sugestões aparecem.
MICHAEL HUDSON: É esse desespero que levou ao que o Wall Street Journal noticiou: existem grupos nos Estados Unidos, certamente dentro do Departamento de Estado, que estão pressionando exatamente por isso. Então, obviamente, os EUA falam com duas línguas.
Você acusou a senhora estoniana Kallas de ser ignorante. Bem, quando eu era criança, na década de 1950, havia um programa de rádio que eu costumava ouvir. Chamava-se "Compensa ser Ignorante". Era meio programa de perguntas e respostas humorísticas. E realmente compensa ser ignorante. Tenho certeza de que isso rendeu muito dinheiro para Kallas.
Há dúvidas se houve realmente um grande desfalque durante o seu governo. E a questão é: o que prevalecerá? A narrativa ou a realidade? Bem, vimos a narrativa do capitalismo industrial, do libertarianismo, do livre mercado e das criptomoedas prevalecer sobre a realidade de tudo isso nas últimas décadas. Só porque algo não é realista não significa que não domine a opinião pública. Obviamente, isso não funcionou para Starmer, Merz e Macron, mas os Estados Unidos sempre têm a esperança de que a ignorância e a narrativa possam triunfar sobre a realidade e o interesse próprio material.
RICHARD WOLFF: Gostaria de fazer uma observação. Se os Estados Unidos, como sugere o artigo de 4 de dezembro, estão revivendo ou (talvez uma palavra melhor) reafirmando a Doutrina Monroe, e assim recuando de um esforço para controlar o mundo inteiro para um esforço para controlar a América Latina, se isso for real no sentido de uma mudança estratégica, e se a Venezuela for um sinal do que isso significa em termos do que os Estados Unidos estão dispostos a fazer, então acho que também veremos, além de tudo o que já discutimos, uma luta fantástica emergindo agora e nos próximos anos entre os Estados Unidos, por um lado, e as principais forças da América Latina, por outro.
Você não pode fazer isso de novo. Você fez isso desde 1830, quando a Doutrina Monroe entrou em vigor, até os dias atuais. Certo. Mas você não pode continuar fazendo agora o que poderia ter funcionado no século passado.
Por exemplo, houve um tempo em que o colonialismo de povoamento era viável. Os britânicos podiam assentar pessoas na Austrália, na Nova Zelândia, na África do Sul, nos Estados Unidos, no Canadá e assim por diante. E era possível matar um grande número de pessoas para limpar a terra e assentar seu povo. Mas isso não é mais possível. Ou, para dizer o mesmo, tentar fazer isso agora seria como estar na situação de Israel e Palestina. E veja o que isso produziu. Talvez fosse possível realizar isso em um país com cerca de 8 milhões de israelenses e 8 milhões de palestinos. Mas não é possível fazer isso com os Estados Unidos e o Brasil, o Chile ou o México. Isso seria uma receita para violência, ressentimento e organização indizíveis.
A Organização dos Estados Americanos é uma instituição fragmentada. Seu silêncio, ou relativo silêncio, sobre o que está acontecendo na Venezuela tem implicações muito fortes. Mas não creio que seja uma instituição viável. Penso que haverá esforços por parte dos latino-americanos para reagir. Eles estão mais bem organizados para isso agora do que nunca. E terão aliados na Rússia, na China e em todos os outros países. Este não será um acordo seguro para os Estados Unidos, porque o resto do mundo não o respeitará.
Só para relembrar, a Doutrina Monroe foi um acordo. Um acordo firmado entre os Estados Unidos e a Grã-Bretanha, pois os britânicos haviam tentado impedir a independência dos Estados Unidos, uma colônia rebelde. Mas, para surpresa de todos, os Estados Unidos foram derrotados na Guerra da Independência, em 1776, e novamente na Guerra de 1812. Após duas derrotas, os britânicos compreenderam suas limitações. Então, fizeram um acordo: os Estados Unidos ficariam com a América Latina e os Estados Unidos com todo o resto. Foi assim que o restante daquele século se desenrolou.
Mas isso não é possível agora. O anticolonialismo é hoje a construção ideológica dominante no mundo, abraçada pela vasta maioria da população. Somente um país que imagine uma alternativa ainda pior ao que acabei de descrever empreenderia a iniciativa estratégica articulada no documento de 4 de dezembro.
Transcrição e Diarização: https://scripthub.dev
Imagem de Jackie Young do Pixabay
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