Caos como poder dos EUA

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13 de março de 2026

Robinson Erhardt: Você já participou do programa e conversou comigo várias vezes, mas raramente falamos sobre a situação atual dos Estados Unidos em nossa política externa. Diria que tendemos a falar mais sobre história. Então, gostaria de perguntar — para começar — por que você está mais interessado em falar sobre o presente hoje.

Michael Hudson: Bem, originalmente, quando você sugeriu falarmos sobre a política externa dos EUA, eu ia seguir minha abordagem usual, que já discutimos, começando na Idade do Bronze, com a dívida e a política financeira da dívida, e dizendo: "Bem, aqui está como a política externa americana evoluiu. E aqui está por que não temos o mundo que ajudamos a criar em 1945." Mas acho que o que aconteceu no Oriente Médio nos últimos dias mostrou o quão fictício é todo o relatório da Estratégia de Segurança Nacional que o governo publicou em dezembro passado, em sua descrição histórica.

E acho que quero começar hoje dizendo: observem a bagunça que a política externa americana criou. Como chegamos a este ponto e quais políticas o levaram a isso? Porque, obviamente, nenhum anúncio ou explicação sobre a política externa americana vai dizer: "Eis como conduzimos uma política que está dividindo o mundo em dois entre os Estados Unidos e a OTAN, a Europa e nossos aliados no Japão e na Coreia do Sul, por um lado, e todo o resto do mundo, contra o qual instrumentalizamos nosso comércio exterior, o uso do dólar e a própria guerra como arma, com o ataque ao Oriente Médio."

Para começar, acho que o que está acontecendo hoje demonstra que a política externa dos EUA se tornou tão voltada para o próprio interesse, tão insistente que, como diz Donald Trump, os Estados Unidos precisam ser os vencedores. Estamos numa situação de ganha-perde. E essa é a estratégia básica. Ao analisarmos como essas estratégias funcionaram desde 1945, quando os Estados Unidos podiam apelar às forças de mercado para que outros países dependessem deles, e após a Segunda Guerra Mundial, para obter apoio industrial e monetário, pelo menos sob as regras orientadas para os credores estabelecidas pelo FMI e pelos Estados Unidos, percebemos que todos esses fatores que favoreciam os Estados Unidos foram minados pelo fato de o país ter desindustrializado e instrumentalizado o dólar. E essa palavra, instrumentalizado, eu acho que nunca havia sido usada em relação à política externa antes do ano passado. E eu acho que o fato de quase todos os principais veículos de comunicação, jornais, estarem usando a expressão "instrumentalização do comércio exterior", "instrumentalização do dólar", indica a posição antagônica da política externa americana e o fato de que, basicamente, ela é o oposto do que alega fazer. Por exemplo, nas últimas 24 horas, o presidente Trump anunciou — e cito — "Se necessário, a Marinha dos Estados Unidos começará a escoltar petroleiros pelo Estreito de Ormuz o mais rápido possível". E ele publicou isso hoje em seu blog Truth Social. Ele disse: "Não importa o que aconteça, os Estados Unidos garantirão o livre fluxo de energia para o mundo". Bem, o objetivo principal da política externa dos Estados Unidos nos últimos 70 anos tem sido impedir o livre fluxo de petróleo para outros países.

O objetivo era isolar o acesso a todos os países que não estavam dispostos a abrir mão do controle de sua política externa ou a concordar em precificar seu petróleo em dólares. E desde 1974, quando a OPEP quadruplicou os preços do petróleo, o acordo era que eles iriam economizar todos os lucros das exportações em dólares, reinvestindo-os nos Estados Unidos em títulos do Tesouro americano como sua poupança, títulos do Tesouro americano e ações americanas. O comércio do petrodólar. E se você observar o que os Estados Unidos fizeram, observe a história dos EUA em relação a outros países produtores de petróleo. O Irã foi derrubado em 1953 por tentar nacionalizar seu próprio comércio de petróleo. Depois, houve as duas guerras no Iraque, por George Bush por volta de 1990 e depois por seu filho, George W. Bush. E então houve a Líbia sob o presidente Obama.

Depois, temos o isolamento do comércio de petróleo e gás russo em 2022 como resultado da guerra na Ucrânia. Em seguida, temos a Síria, nos últimos dois anos, devastada, e a Venezuela mais recentemente. Portanto, se observarmos o fato de que todos esses países gostariam do livre fluxo de petróleo, mas declararam diversas coisas, eles não querem precificar seu petróleo em dólares. Eles querem usar suas próprias moedas, querem negociar com a China e com regimes que os Estados Unidos consideram rivais, inimigos existenciais. Não se pode negociar com eles. Esse era o objetivo principal da política tarifária do Dia da Libertação de Trump. Assim, os Estados Unidos essencialmente usam o petróleo como base de sua diplomacia internacional. Na verdade, ao longo do século XX, e especialmente desde 1945, porque todos os países precisam de petróleo. E, se você é os Estados Unidos, e claro, quer usar as forças de mercado que pode, você cria um sistema de direito internacional para moldar as forças de mercado de maneiras que beneficiem os Estados Unidos. Mas, ao mesmo tempo, você quer manter sua capacidade de ser muito coercitivo em tudo isso. Bem, basicamente, é isso que vem acontecendo. A política dos EUA, desde o início, certamente depois de 1945, tem esse elemento coercitivo, e os Estados Unidos basicamente disseram que existem vários pilares para nossa política externa. Primeiro, não nos juntaremos a nenhuma organização, nenhuma organização internacional na qual não tenhamos poder de veto. Então, os Estados Unidos insistiram em ter poder de veto no Conselho de Segurança das Nações Unidas. Insistiram em uma participação acionária suficientemente grande no Fundo Monetário Internacional e no Banco Mundial para poderem vetar decisões, e não se juntariam ao tribunal internacional ou a outras organizações reguladoras internacionais, ou a coisas como o Acordo de Paris sobre o Clima, a menos que tivessem poder de veto. E é ao mesmo tempo que dizem, bem, acho que o estudo de segurança nacional que foi publicado, como eu disse, em dezembro, afirmou que nossa segurança depende de — basicamente, parafraseando — negar a soberania de outros países. Não nos sentimos seguros se outros países puderem implementar políticas adversas ou ameaçadoras para os Estados Unidos. Então, tivemos Marco Rubio, o Secretário de Estado, dizendo que a segurança nacional dos Estados Unidos está ameaçada pelo Tribunal Penal Internacional e sua autoridade, porque Netanyahu foi acusado de ser um criminoso de guerra, e pelo que Israel fez em Gaza. Outras declarações do governo Trump também afirmam que nossa segurança nacional está ameaçada pelas Nações Unidas e por todo o princípio do direito internacional.

Desde a Paz de Vestfália em 1648, e até mesmo no Conselho de Segurança das Nações Unidas, é ilegal, segundo o direito internacional, interferir na política, na administração interna e na liberdade de outros países. Bem, é exatamente isso que os Estados Unidos vêm fazendo desde a Segunda Guerra Mundial: interferindo em eleições estrangeiras, na Grécia, lutando contra o Partido Comunista, que era o principal partido, e na Itália, na Operação Gladio. Toda a iniciativa do Fundo Nacional para a Democracia tem sido, basicamente, promover a mudança de regime de governos impopulares. Portanto, temos toda a política externa dos EUA tentando controlar outros países, sendo contrária aos princípios das Nações Unidas e do direito internacional. E foi exatamente isso que Donald Trump explicou alguns meses atrás, quando disse:

“Bem, as Nações Unidas estão obsoletas. Vou criar o Conselho da Paz, do qual serei responsável.” Escrevi um longo artigo, publicado há poucos dias pela Democracy Collaborative, que aborda e descreve toda essa luta da política externa dos EUA contra os princípios do direito internacional. E o que isso faz é, essencialmente, transformar os Estados Unidos, em vez de proteger o mundo de ataques e terrorismo, em algo completamente oposto. E se você observar o que os Estados Unidos têm reivindicado hoje, na OTAN, na Europa e em outros países, é essencialmente uma declaração de Terceira Guerra Mundial. Então, como a política externa dos EUA está levando à Terceira Guerra Mundial? Bem, o ataque ao Irã deve ser visto sob a mesma perspectiva da OTAN e dos Estados Unidos orquestrando um golpe de Estado. O golpe de Estado na Ucrânia para combater a Rússia, usando a Ucrânia como campo de batalha, a luta no Afeganistão. Todas essas lutas pelas quais os Estados Unidos se envolveram essencialmente ameaçam o mundo inteiro com a guerra. Acho que já discutimos brevemente antes como toda a disputa no Irã, e agora na Ucrânia, com Merz na Alemanha e Macron na França dizendo que querem fornecer mísseis atômicos à Ucrânia para que ela se defenda da Rússia, levou o presidente Putin a responder que, nesse caso, iriam se antecipar, ou seja, a uma guerra com a Rússia. Essa é a ficção que viabiliza todas as exigências de Trump à OTAN e a outros países.

Vocês têm que apoiar os Estados Unidos. Têm que pagar o equivalente a um tributo econômico aos Estados Unidos para que possamos ter dinheiro suficiente para investir nas oitocentas bases militares que temos ao redor de vocês e protegê-los do fato de que a Rússia pode estar decidindo recriar o império soviético, marchando de volta pela Polônia e Alemanha para conquistar toda a Europa. Isso é uma ficção tão óbvia. É tão absurdo. E, no entanto, está sendo usado como narrativa para tentar justificar o aumento dos gastos militares da Europa, elevando seus gastos militares de dois para cinco por cento, que supostamente seriam gastos em grande parte na compra de munições americanas, agora que a Alemanha e a Europa estão industrialmente prejudicadas pelo fato de terem se isolado da importação de energia russa. A ameaça de guerra entre a Rússia e a Europa Ocidental está aumentando, e também no Irã.

Agora, todo o Oriente Médio está mergulhado em guerra, e essa guerra se deve ao petróleo, e todos os países do mundo precisam de petróleo para abastecer suas fábricas, aquecer suas casas, fornecer eletricidade e combustíveis, além de usar o gás como base para suas indústrias química e de fertilizantes. Tudo isso está paralisando a indústria mundial, especialmente nos últimos dois dias, quando o Catar e outros países, como os Emirados Árabes Unidos, interromperam suas exportações de gás. E levará algumas semanas para que tudo isso seja retomado. Portanto, o mundo inteiro está enfrentando um gargalo. Nos Estados Unidos, a política externa tem se baseado na criação de pontos de estrangulamento e na manutenção da capacidade de instrumentalizar esses pontos, usando-os para dizer que, se outros países se desviarem da nossa ordem baseada em regras e seguirem seus próprios interesses econômicos e poder soberano, então imporemos sanções a eles, assim como impusemos sanções à Rússia, à China, ao Irã, à Venezuela e a outros países que discordam disso.

Portanto, não se pode dizer que a política externa dos Estados Unidos se baseia na promoção do livre comércio, seja de petróleo ou qualquer outro setor, pois não se baseia na livre circulação de capitais, como vimos nas sanções impostas à Rússia, incluindo a confiscação de trezentos bilhões de dólares em reservas cambiais russas depositadas na Euroclear, na Bélgica. Assim, a prática da política externa americana se opõe diametralmente à narrativa dos EUA de que somos um país pacífico, protegendo o mundo da guerra em vez de incitá-la onde quer que seja necessário, e protegendo o comércio mundial, o livre comércio e a livre circulação, e, essencialmente, protegendo a democracia de outros países para que ajam em seu próprio interesse.

Robinson Erhardt: Bem, uma das coisas que eu adoro em tê-lo no programa é poder ser a plateia dessas palestras espontâneas. Um dos problemas é que sempre tenho muitas perguntas depois de cada vez que você fala, e não consigo fazer todas. Mas, quer dizer, uma das coisas que realmente me chama a atenção é que você disse há alguns minutos que interpreta o comportamento dos EUA como uma declaração de Terceira Guerra Mundial, ou nossa intenção de entrar em Terceira Guerra Mundial. E como — mesmo sendo americano — sou meio que um observador externo do aparato de tomada de decisões, é difícil para mim imaginar por que alguém no poder, ou qualquer americano, desejaria uma Terceira Guerra Mundial. Então, é uma pergunta básica. É uma pergunta especulativa, mas quem se beneficiaria com isso e como?

Michael Hudson: O benefício, em última análise, é ideológico. O que está em jogo nesta luta — entre, como eu disse, a OTAN americana, o Ocidente, a Europa Ocidental e seus aliados, e a maioria global — é o tipo de sistema econômico que teremos. Será um sistema de financeirização neoliberal, privatização e políticas semelhantes às iniciadas na década de 1980 por Margaret Thatcher na Grã-Bretanha e Ronald Reagan nos Estados Unidos, em que essencialmente se desmantela a infraestrutura governamental, privatiza-se e vende-se? E em vez de a infraestrutura governamental ser usada para subsidiar o crescimento econômico e reduzir o custo de vida e o custo de fazer negócios, evitando custos de monopólio natural, por exemplo, no caso da água, substituiu-se o fornecimento público de água a preço de custo ou subsidiado pela Thames Water na Grã-Bretanha. Esse é o exemplo perfeito da versão ocidental da alternativa à forma como o Ocidente, as nações industriais ocidentais, se desenvolveram no século XIX. E se observarmos como a Grã-Bretanha, a Alemanha e os Estados Unidos desenvolveram suas indústrias... Bem, acho que já discutimos antes como todo o espírito do capitalismo industrial foi revolucionário, primeiro na Grã-Bretanha.

Disseram que, se quiséssemos transformar a Grã-Bretanha na fábrica do mundo, precisaríamos reduzir o custo dos alimentos e o custo de vida, para que nossos empregadores não tivessem que pagar salários exorbitantes à nossa força de trabalho, permitindo que os proprietários de terras britânicos lucrassem com aluguéis exorbitantes, bloqueando o comércio exterior. Precisávamos libertar a economia de todas as formas de renda econômica, e todos os economistas, de Adam Smith a John Stuart Mill e Marx, e todo o movimento para, essencialmente, quebrar o poder dos proprietários de terras e dos monopolistas, que criam monopólios que extraem renda e preços que elevam o custo de vida e o custo de produção, concordavam com isso. Toda a luta contra eles foi um movimento para fortalecer os governos e a autoridade, reduzir o custo de produção e, essencialmente, fazer o que a China está fazendo hoje. E hoje, os Estados Unidos dizem: "Bem, somos uma democracia. A China é uma autocracia."

No entanto, o que a China fez foi reinventar a mesma roda que a Grã-Bretanha, a Alemanha, a França e os Estados Unidos seguiram para obter subsídios governamentais substanciais, tarifas protecionistas, controle de importações e minimizar a possibilidade de criação de monopólios, como a Lei Antitruste de 1890 nos Estados Unidos. A única coisa que a China fez, e que não foi feita na Europa nem nos Estados Unidos, foi tratar o próprio dinheiro como um serviço público a ser fornecido para financiar o crescimento industrial. A Alemanha começou a fazer isso no século XIX. E o sistema bancário alemão evoluiu de forma muito diferente do sistema bancário britânico e americano de língua inglesa. O sistema bancário alemão, essencialmente, queria criar dinheiro e serviços bancários em conjunto com a indústria pesada e o governo. Havia, portanto, uma relação tripartite entre governo, bancos e indústria. E foi isso que levou a Alemanha a ter tanto sucesso em alcançar e ultrapassar a Grã-Bretanha tão rapidamente em sua indústria. O mesmo aconteceu nos Estados Unidos e na Europa: todo o movimento em direção à regulamentação governamental para impedir a busca de privilégios e a exploração foi chamado de socialismo, e socialismo não era uma palavra ruim. Vocês tinham os principais protecionistas americanos.

Acho que já mencionei Simon Patton antes. O primeiro americano, professor de economia na primeira escola de negócios, a Wharton School, disse que o gasto público em infraestrutura é diferente do gasto capitalista industrial. O industrial quer obter lucro, e o obtém organizando a indústria, organizando a oferta, organizando a produção, organizando o mercado. Mas a infraestrutura governamental, antes de tudo, consiste principalmente em monopólios naturais, como o transporte, como o Canal Erie, ou suas melhorias públicas, que basicamente reduzem o custo de fazer negócios e fornecem as necessidades básicas ao menor custo possível para tornar a economia de baixo custo. Portanto, o retorno do investimento governamental, disse Patton, é o grau em que ele reduz a estrutura de custos do setor privado. E para ele, isso era socialismo. Era gasto social.

E Patton foi um dos muitos economistas americanos de destaque que se formaram na Alemanha, na escola histórica. Patton essencialmente rompeu com a Associação Econômica Americana, que tinha uma visão muito estreita em relação ao livre comércio, caminhando rumo ao neoliberalismo atual, e fundou a Associação Americana de Sociologia. Houve uma extensão completa da estratégia nacional e do pensamento econômico para as consequências sociais, que os economistas chamavam de externalidades, como Patton afirmou. Bem, governo, regulamentação e investimento governamental têm tudo a ver com externalidades, segundo ele. Então, às vésperas da Primeira Guerra Mundial, o mundo inteiro acreditava estar caminhando para o socialismo.

Então, os interesses rentistas reagiram. Os interesses dos proprietários de terras, os interesses financeiros e os interesses monopolistas se uniram. E eu descrevi isso no meu livro, "Killing the Host" (Matando o Hospedeiro). John Bates Clark, nos Estados Unidos, disse que não existe renda econômica. Não há distinção entre valor e preço. Todos ganham o que querem. Não importa como ganham, contanto que ganhem, é sua renda. E toda riqueza é conquistada pela produtividade. E isso é o oposto do que a economia clássica defende. Bem, sua pergunta se relaciona ao mundo moderno — o mundo moderno quer voltar ao fato de que, espere um minuto, existe uma diferença em como se constrói riqueza. E nós, em outros países, não queremos permitir que o livre mercado neoliberal possibilite que empresas entrem, criem e absorvam rivais, formem monopólios, extraiam rendas monopolistas, usem a riqueza que obtêm por meios monopolistas e financeiros para comprar o controle do governo e reduzir os impostos sobre a riqueza financeira e imobiliária, transferindo-os para o trabalho e a indústria. Queremos mão de obra livre na indústria, isenta de impostos, e que o governo se torne autossuficiente ou crie sua própria moeda, como faz a China.

Então, temos duas filosofias diferentes, as filosofias econômicas de como se desenvolver. E é exatamente disso que se trata toda essa Terceira Guerra Mundial. Os Estados Unidos vão fazer o que Donald Trump diz que vão fazer para impedir que outros países descolonizem suas economias e criem comércio em suas próprias moedas, evitando ter que enviar suas receitas de exportação para os Estados Unidos? E, essencialmente, usar suas reservas para financiar seu próprio crescimento industrial e seu próprio desenvolvimento. Seguindo, com sucesso, o que poderíamos chamar de modelo chinês. E antes disso, o modelo japonês. Mas o que essas economias de crescimento mais rápido têm em comum é que, agora, parece que a Rússia também. Se você observar o PIB, isso também contribui para o cenário. Os outros países do mundo estão crescendo e se industrializando rapidamente, elevando seus padrões de vida, condições de vida e condições sociais, enquanto os Estados Unidos, a Europa e seus aliados estão indo na direção oposta, sobrecarregando suas economias com dívidas. Essencialmente, são tão polarizadores que quase todo o crescimento da riqueza financeira desde a crise dos empréstimos hipotecários de 2008 se deve a isso.

Todo esse crescimento da riqueza se concentrou no setor financeiro, em finanças, seguros, imobiliário e no setor de combate a incêndios nos Estados Unidos. Outros países não seguiram esse exemplo. Outros países utilizaram sua riqueza essencialmente em pesquisa e desenvolvimento, na construção de novas fábricas e ferramentas, e em meios de produção para aumentar sua produtividade. Enquanto isso, a produtividade industrial, a força de trabalho e a pesquisa e desenvolvimento nos Estados Unidos e na Europa foram reduzidas. Então, o que resta aos Estados Unidos é apenas a capacidade de tentar monopolizar o comércio exterior, dizendo: "Muito bem, vamos tentar monopolizar não apenas o petróleo, mas também a tecnologia da informação e todas as empresas do Vale do Silício e plataformas de mídia social. Vamos obter lucros monopolistas do resto do mundo, contanto que consigamos impedir que outros países produzam esses mesmos produtos no exterior à sua maneira, o que os tornaria independentes dos Estados Unidos."

Bem, você pode imaginar o desafio que isso representa para outros países. Vocês vão desenvolver sua própria tecnologia para uso próprio, visando o enriquecimento de suas populações e o crescimento econômico? Ou vão permitir que seus principais gargalos — tecnologia da informação, petróleo e outras exportações controladas pelos Estados Unidos — sirvam como subsídio e, essencialmente, como tributo à economia americana? É disso que se trata a disputa.

Robinson Erhardt: Então, parece que tudo se resume a isso, que é mais ou menos o que você disse no início. É uma guerra ideológica sobre a estrutura econômica global. Um problema que vejo nessa hipótese, à primeira vista, é que parece, pelo menos na forma como a mídia a retrata, que esta é realmente a guerra de Donald Trump. Ele deu as cartas, e eu simplesmente não o vejo como alguém tão ideologicamente experiente a ponto de se importar tanto com essa guerra ideológica e econômica global. Então, eu me pergunto onde você vê o papel dele e de seu governo no motivo pelo qual isso está acontecendo agora.

Michael Hudson: Acho que você tem toda a razão. Na prática, Trump está seguindo exatamente a mesma política que o governo Biden seguia. E é a estratégia neoconservadora. Quero dizer, lá em 2001, o General Wesley Clark disse: "Vamos invadir sete países do Oriente Médio em cinco anos e vamos controlar o Oriente Médio, porque se conseguirmos controlar o Oriente Médio, podemos controlar o petróleo mundial, desde que consigamos impedir que outros países negociem com outras áreas produtoras de petróleo."

Então, temos aqui uma política que vem sendo construída há um quarto de século. E o que fez a diferença foi que um dos principais objetivos da política externa dos EUA sob Trump é gerar ganhos pessoais para si mesmo, sua família e seu círculo íntimo. E a maneira de fazer isso não é apenas ir até a Arábia Saudita e os países árabes unidos e dizer: "Vocês concederiam grandes empréstimos à minha família para imóveis? Ficaremos felizes em apoiar seus países e oferecer defesa contra o Irã. Se vocês concederem empréstimos que nos ajudem a ficar milionários, Trump poderá ficar milionário, assim como os Clinton ficaram." Portanto, Trump essencialmente colocou a política externa à venda para o maior lance.

E, claro, os maiores licitantes são as pessoas que sempre foram os neoconservadores, que controlaram a política externa americana desde o início. E eu acho que a mega política de Trump, "Make America Great Again" (Tornar a América Grande Novamente), foi apelidada de "Miriam Adelson Governa a América", porque ela lhe pagou duzentos e cinquenta milhões de dólares, um quarto de bilhão de dólares, para nomear Marco Rubio como Secretário de Estado — para apoiar Israel. E o maior financiador individual dos senadores e congressistas foi o AIPAC e suas organizações aliadas, você sabe, pró-sionistas e de ação política. Então, sim, você tem esse nível do que costumava ser chamado de corrupção, colocando a política econômica e política à venda, que é uma característica da política americana. E a única coisa que diferencia Trump dos outros, os antigos neoconservadores e democratas, e até mesmo os antigos republicanos, é o grau em que ele quer que sua família e amigos se beneficiem pessoalmente de tudo isso. Mas a política permanece a mesma. Apenas seu benefício pessoal, e vamos chamar isso de idiossincrasias, está presente.

Robinson Erhardt: Bem, já que você mencionou Israel, outra pergunta que eu tenho é sobre o que sempre me disseram e o que eu sempre pensei: nossa aliança com Israel se baseia principalmente na necessidade dos Estados Unidos de terem uma posição estratégica no Oriente Médio. Mas muitas pessoas com quem conversei me disseram que isso está errado e é ingenuidade. Então eu queria te perguntar — [interrompido]

Michael Hudson: Absolutamente não. Bem, vou dar um exemplo. Trabalhei no Instituto Hudson de 1972 até aproximadamente 1975, e hoje é um importante instituto de segurança nacional. Um dos meus colegas era Uzi Arad, que se tornou chefe do Mossad e chefe do gabinete de Netanyahu como conselheiro de segurança nacional. Certo dia — acho que foi em 1973 ou 1974 — tínhamos feito várias viagens juntos à Ásia, ao Japão e à Coreia, e fizemos uma escala em São Francisco. Lá, encontramos vários generais e figuras militares típicas.

Um general correu até ele, passou o braço em volta de seu colega israelense Uzi e disse: "Aqui está um porta-aviões pousado. Sabe, dependemos de vocês para controlar toda a região, para que não precisemos nos preocupar com isso." Uzi pareceu bastante desconfortável durante toda a situação, mas o que ele poderia dizer? Os Estados Unidos, desde o início, disseram: "Bem, não queremos arcar com as despesas de lutar com nosso próprio exército em países estrangeiros, porque nosso próprio exército perde todas as batalhas em que se envolve. Perdemos no Vietnã. Perdemos no Afeganistão. Não queremos nos envolver no Oriente Médio porque é um vespeiro." Então, temos dois exércitos clientes. Primeiro, eles dependiam de Israel para controlar a região e, agora, com Israel, que é aliado da Al-Qaeda. Portanto, a luta dos Estados Unidos, essencialmente, sob o governo Carter, contra a russofobia, que levou Brzezinski a lutar no Afeganistão, levou à criação da Al-Qaeda. E os Estados Unidos têm dado todo o seu apoio à Al-Qaeda nas últimas décadas para, essencialmente, aterrorizar, primeiro o Iraque e depois, desmantelar a Síria, a partir desse ponto.

A Al-Qaeda e o ISIS têm trabalhado em conjunto com Israel, sem nunca se atacarem mutuamente. Portanto, ambos os países utilizam o terrorismo étnico para, essencialmente, dominar a região em nome dos Estados Unidos. Assim, é claro que existe, digamos, uma convergência de interesses entre Israel e os Estados Unidos. E essa convergência de interesses vai muito além do simples fato de Israel e os sionistas contribuírem significativamente para candidatos políticos americanos, porque, essencialmente, o Congresso concede grandes verbas a Israel. Israel pega parte dessas verbas e as reinveste no AIPAC e em outros grupos para apoiar os políticos que doaram o dinheiro a Israel, dinheiro esse que acaba sendo parcialmente reciclado para os seus próprios bolsos. Bem, veja o que foi dito ontem ou há dois dias. Ele disse: "Sabíamos que Israel atacaria o Irã porque, nos últimos quinze anos, Netanyahu repetiu incessantemente a ficção, a grande mentira, de que se tratava da criação de uma bomba atômica. Israel quer conquistar as áreas produtoras de petróleo para si."

Lá nos anos setenta, eu conhecia várias pessoas da segurança israelense, e todas elas brincavam. Como Deus não nos guiou até a Arábia Saudita? Sabe, por que ele não colocou o petróleo lá? Quer dizer, eles querem o controle do petróleo. E os Estados Unidos estão muito felizes em deixar Israel assumir o controle desse petróleo, contanto que o administre em nome dos Estados Unidos, nos mesmos moldes ou em moldes semelhantes aos da Arábia Saudita. Então, sim, Rubio disse: "Bem, nós sabíamos que Israel ia atacar o Irã. E então pensamos que o Irã, por algum motivo, sente que os Estados Unidos estão tão próximos de Israel que os Estados Unidos nos atacarão. Então, queríamos atacar o Irã antes que ele tivesse a chance de responder ao nosso ataque. E atacamos o Irã porque Israel atacou primeiro, e Israel criou um problema tão grande para nós ao inflamar o Oriente Médio que seríamos danos colaterais. E queríamos que os iranianos fossem os danos colaterais." Quer dizer, estou parafraseando-o, mas é isso. A citação se espalhou por toda a mídia. Então, basta ouvir o que os americanos dizem.

Robinson Erhardt: Eu também gosto da expressão que você usou, "harmonia de interesses". E nós sabemos que Israel exerce muita influência política nos Estados Unidos. Mas eu gostaria de saber se, de uma forma bem simples, você acha isso razoável? Razoável: na medida em que interpretamos esta guerra como sendo do interesse dos Estados Unidos, uma guerra ideológica sobre a estrutura econômica global, a principal harmonia de interesses reside no fato de usarmos Israel para alcançar esses objetivos, e Israel nos usar para ajudar com sua segurança nacional e outros interesses, talvez políticos internos.

Michael Hudson: Isso vai muito além de Israel. Veja só. Você poderia dizer o mesmo sobre a Ucrânia? A Ucrânia é um país terrorista que pratica terrorismo étnico, dizendo: "Nós somos seres humanos. Os falantes de russo são subumanos. Eles não são seres humanos que precisamos exterminar — nossa luta contra os ucranianos que falam russo é uma luta para exterminá-los, para essencialmente proibir sua liberdade de expressão." Essencialmente, você poderia dizer que a Ucrânia é a Faixa de Gaza da Europa e dos Estados Unidos. Muito semelhante. É uma limpeza étnica similar.

É uma filosofia e um comportamento de política externa semelhantes que vão muito além de Israel. Podemos observar outros grupos terroristas apoiados pelos Estados Unidos, como a Al-Qaeda no Afeganistão, o Talibã e todo o movimento extremista religioso presente em diversos países, desde os países árabes sunitas wahabitas até aqueles que declaram guerra étnica contra outros grupos islâmicos e qualquer um que não seja salafista, passando pela guerra de Israel contra os palestinos e a guerra da Ucrânia contra os falantes de russo. Todos são muito semelhantes e têm a mesma abordagem. E é isso que torna a política externa americana terrorista. Não se trata de proteger o mundo contra o terrorismo. Trata-se de uma política terrorista que ameaça todo o resto do mundo secular, dizendo: "Espere um minuto, todos são seres humanos. É um crime contra a humanidade fazer o que a Ucrânia está fazendo contra a Rússia."

Isso viola todas as regras da guerra estabelecidas pela Carta da ONU, assim como Israel foi acusado de fazer, e poderíamos dizer que as mesmas acusações poderiam ser feitas contra o grupo wahabita da Arábia Saudita por financiar a Al-Qaeda. Portanto, todos esses grupos terroristas que representam a alternativa americana ao socialismo são a alternativa americana a outros países que agem democraticamente em seus próprios interesses para apoiar seu próprio crescimento nacional em vez do crescimento dos Estados Unidos. É isso que outros países estão finalmente percebendo. E isso contrasta fortemente com a narrativa de que somos os bons, que estamos protegendo vocês do terrorismo, quando, na verdade, somos os terroristas.

Robinson Erhardt, fico surpreso em ouvi-lo condenar tão veementemente a Ucrânia, pois a maioria dos comentaristas, especialmente os de esquerda, que ouço, tende a apontar a Rússia como a única e absoluta vilã nesse conflito. Gostaria, portanto, que o senhor explicasse um pouco mais sobre sua visão desse conflito de forma mais ampla, principalmente porque, conforme nossa conversa avança, imagino que ele se tornará um dos conflitos mais importantes para a política externa americana contemporânea.

Bem , eu acho que sim. A União Soviética desmoronou no final da década de 1980 porque havia uma percepção generalizada de que o stalinismo não funcionava, simplesmente não funcionava. E eles, e foram convidados, pensaram: "Bem, qual é o oposto do stalinismo?". Eles acreditaram na narrativa russa falsa de que o stalinismo era comunismo, o comunismo da Rússia, o socialismo da Rússia. Bem, não era nada disso. Era stalinista. Era coletivismo burocrático. Era gerencialismo. Poderíamos chamar assim. Mas uma coisa que dificilmente se poderia dizer é que era socialismo. A menos que se queira identificar o socialismo como tudo aquilo que é burocraticamente inepto e ruim.

Eles convidaram os americanos, o FMI e o Banco Mundial para tentar redesenhar a sociedade russa. A esperança era que os americanos e europeus ajudassem a Rússia a se recuperar e a se industrializar nos moldes do que a Europa e os Estados Unidos haviam feito. Mas não foi isso que os Estados Unidos fizeram. Criaram uma cleptocracia, um desastre de crise econômica, essencialmente desmantelaram o governo e instauraram uma cleptocracia. Registraram as fábricas, as reservas de petróleo, as empresas de níquel e as concessionárias de energia elétrica em seus próprios nomes. E a população caiu drasticamente, em mais de dez milhões de pessoas, a ponto de, quando o presidente Putin assumiu o cargo em 2000, quase o mesmo número de russos ter perdido a vida por depender dos Estados Unidos para isso. A Rússia perdeu na Segunda Guerra Mundial. Então, gradualmente, Putin percebeu que a Europa não estava tentando nos ajudar em nada. Ela só queria se desvincular.

Os Estados Unidos continuaram a pressionar pela OTAN. Venho lendo os discursos do Ministro das Relações Exteriores Lavrov e do Presidente Putin há anos, e acompanho a história russa de perto desde criança, por causa da minha família. A última coisa que a Rússia queria era recriar o império soviético, porque, na verdade, a Rússia havia feito sacrifícios, por mais bizarro que pareça, e era opressiva e inepta, tão inepta quanto a administração russa da Europa Central. Da Alemanha Oriental à Hungria e Polônia, a Rússia sacrificou grande parte de sua própria riqueza para ajudar a sustentar os países comunistas do Ocidente, embora, obviamente, o apoio não fosse apreciado, pois era tão inepto, inerentemente burocrático e corrupto. Então, foram os Estados Unidos que decidiram: "Bem, agora que o comunismo caiu..."

Agora, vamos expandir a OTAN para o leste. Eles transformaram a OTAN, de uma organização defensiva, em uma organização ofensiva, com a ideia de recriar uma cleptocracia do tipo Yeltsin na Rússia e, idealmente, fragmentar a Rússia em cinco regiões diferentes. Isso se tornou especialmente evidente após a expansão da OTAN pelos EUA, que visava aproximar a Rússia da China. E isso fez com que os Estados Unidos redobrassem seus esforços contra a Rússia, acreditando que, se conseguissem drenar a energia econômica da Rússia lutando na Ucrânia, ela iria à falência. E isso levaria a população da Rússia a querer derrubar o regime de Yeltsin, derrubar o regime de Putin e derrubar o regime existente, e restaurar uma Rússia alinhada aos EUA.

Esse era o sonho. E era um sonho tolo. Mas era nisso que eles acreditavam. E diziam também que, ao drenar o poderio militar da Rússia, ela não seria capaz de realmente apoiar a China, que é nossa verdadeira inimiga, porque a China representa não apenas uma rival, mas uma forma alternativa de organização econômica, o socialismo industrial. Essa é a verdadeira ameaça por parte dos Estados Unidos, caso seguissem a mesma lógica que tornou a China tão bem-sucedida e industrializada. Aí se perde o controle do setor de incêndios. Aí se perde o controle financeiro. Aí se perde o controle imobiliário, o capitalismo rentista, as finanças rentistas e o controle capitalista. Então, acho que a Rússia estava sob ataque. E o resultado é que, lendo os discursos dos russos, percebe-se, no mínimo, um desgosto que Putin sente pelo comportamento da Alemanha, da França e da Grã-Bretanha, e tudo o que a Rússia quer fazer é dizer: "Bem, vocês sabem, estamos voltando nossos olhos para o leste".

Nós não... sabe, vocês, Estados Unidos, podem ficar com a Europa. Nós não precisamos dela. Acho que ontem, Putin disse que a Europa não precisa mais impor sanções ao gás e petróleo da Rússia. Estamos interrompendo nossas exportações de gás para a Europa. Agora que o Irã essencialmente destruiu grande parte da capacidade de exportação de gás do Oriente Médio, estamos redirecionando nossas exportações de gás para nossos aliados mais amigáveis ​​no leste. Então, sabe, essa é a geopolítica básica, e existe uma russofobia na Europa, na imprensa americana. É... e você tem razão, grande parte da esquerda é o Partido Democrata. Eles não são realmente de esquerda. É russofobia.

Robinson Erhardt: Novamente, para usar sua expressão, em uma escala muito grande. Você vê a Terceira Guerra Mundial como algo relacionado à ideologia e à estrutura econômica global. Mas você também disse, em um contexto mais local, dentro do Irã, que esta guerra é sobre petróleo. Antes de tudo, é isso mesmo?

Michael Hudson: Sim, sim, porque o petróleo é fundamental para a balança de pagamentos americana. E, para começar, os economistas, quando falam de teoria do comércio, geralmente usam uma linguagem genérica. Eles chamam de exportação ou algo do tipo, mas não analisam as estatísticas reais do petróleo. Esse era o meu trabalho em Wall Street, no Chase Manhattan, na década de 1960: estudar o petróleo na balança de pagamentos. E o mesmo aconteceu na Arthur Andersen e nas Nações Unidas. Então, eu trabalhei muito de perto com eles. Acho que a balança de pagamentos é algo que não se ensina nas universidades, e certamente não se abordam detalhes específicos como a estrutura da indústria petrolífera. É quase preciso trabalhar na área. E eu aprendi tudo isso com o tesoureiro da Standard Oil de Nova Jersey. Eles foram um dos financiadores dos estudos estatísticos que eu fazia para o Chase. Bem, eu acabei me tornando o único responsável por isso.

Robinson Erhardt: O que eu ia perguntar, no entanto, é o seguinte: admito que não estamos realmente em guerra com a Ucrânia e a Rússia. Qual é o objetivo desta guerra para nós? Para Trump.

Michael Hudson: A única maneira, a única ferramenta que resta aos Estados Unidos para prejudicar a Rússia, é a capacidade de prejudicar outros países para criar o caos. E então os americanos dizem: "Temos algo a oferecer a vocês e aos outros países que nenhum outro país tem a oferecer. E vocês realmente vão querer aceitar nossa oferta? O que podemos oferecer é que nos abstemos de desestabilizar sua economia e causar o caos fechando repentinamente o mercado americano, do qual vocês passaram a depender, impondo sanções ou derrubando o regime. Então, se vocês nos apoiarem, concordaremos em não prejudicá-los. Pararemos de prejudicá-los se vocês aderirem à nossa política de sanções, para que possamos desmembrar a Rússia, desmembrar o Irã e, finalmente, confrontar a China e tentar desmembrá-la. Desmembrá-la. Quer dizer, esse é o panorama geral."

Robinson Erhardt: No início da nossa conversa de hoje, você mencionou que, ao discutirmos a política externa americana e como chegamos até aqui, gostaríamos de começar descrevendo nossa situação atual e, em seguida, abordar como chegamos a este ponto. Gostaria de saber quais são os outros elementos ou eventos críticos da política externa hoje. Temos a guerra com o Irã, nosso relacionamento com Israel e a guerra entre Rússia e Ucrânia. Imagino que também devamos falar um pouco mais sobre nosso relacionamento com a China, mas gostaria de perguntar quais outros eventos ou situações devemos discutir antes de abordarmos como chegamos a este ponto.

Michael Hudson: É o que você realmente considera importante. Quero dizer, há tantas dimensões nisso. É como uma cebola. Acho que o ódio original à Rússia era o ódio ao socialismo. E o fato de a Rússia não ter oferecido nem de perto um socialismo real, como o que existiu, pelo menos na Iugoslávia sob Tito, que foi muito mais bem-sucedida nesse aspecto. E os chineses, quando decidiram desenvolver seu socialismo ou capitalismo industrial com características chinesas, a última coisa que queriam era conversar com marxistas do Ocidente. Eles deixaram isso bem claro para mim, lá nos anos setenta. Eles... eles. E a ironia é que foi Milton Friedman, da Universidade de Chicago, quem foi a Xangai e, essencialmente, falou sobre como é necessário um mercado livre. O planejamento governamental não pode ser inovador.

É preciso deixar cem flores desabrocharem. E tratava-se de adotar essa flexibilidade de uma economia mista, uma infraestrutura social, social-democrata e forte. Isso daria rédea solta à iniciativa e ao empreendedorismo privados. E essa era a combinação perfeita. A China alcançou exatamente a mesma combinação que a Europa e os Estados Unidos vivenciavam no final do século XIX. Basicamente, é isso. Os Estados Unidos, quando se desindustrializaram e transferiram a produção industrial para a China durante o governo Clinton, pensaram: "Certo, agora teremos mão de obra barata chinesa".

Vamos ter empresas americanas vindo para cá, elas podem contratar mão de obra e montar fábricas lá para produzir os bens que não estavam mais sendo fabricados. Nós os importaremos a um custo muito menor do que se tivéssemos que pagar os altos custos da mão de obra americana. E foi isso que os Estados Unidos realmente acolheram. Eles chamaram isso de sociedade pós-industrial. Então, eles não chamaram de desindustrialização. Já havia, nas décadas de 1970 e 1980, toda uma discussão sobre o assunto. Daniel Bell e outros falavam sobre a economia pós-industrial, a sociedade pós-industrial.

Não haverá mais classe trabalhadora. Acabou o trabalho braçal. Basicamente, todos farão parte da classe gerencial profissional. E essa era a imagem que se tinha. Bem, os Estados Unidos têm tentado se posicionar dizendo: "Se outro país, se a China, se industrializar, que se industrialize, e nós apoiamos, mas precisamos poder ficar com os lucros. Precisamos permitir que os bancos americanos criem crédito e empréstimos para potenciais monopólios. Como nós, bancos americanos, adoraríamos ter financiado. O monopólio de Jack Ma e outros acabaram com todos os ganhos financeiros e do mercado de ações que obtiveram." Mas não foi isso que a China fez. A China queria manter sua tecnologia e suas inovações sob seu controle e criar um ambiente institucional que impedisse que bilionários se tornassem, digamos, o que os americanos chamariam de "podres de ricos".

Robinson Erhardt: Não posso deixar de pensar que é importante perguntar, já que estamos falando sobre o equilíbrio do poder econômico global, onde você vê a IA se encaixando no conflito futuro e em nossa política externa, especialmente com um país como a China.

Michael Hudson: Acho que realmente não é minha especialidade. E realmente não sei dizer, mas a IA que os americanos estão desenvolvendo é muito diferente da que os chineses estão fazendo. Eles se concentraram em robótica, obviamente, em uma escala muito maior. Robotizar fábricas, a chave para a inteligência artificial. Bem, a condição essencial é a eletricidade, porque há uma enorme demanda de eletricidade para alimentar todos esses computadores. E em segundo lugar, o design de chips de computador, que os Estados Unidos até agora detinham como monopólio, e no qual depositavam suas esperanças, para que a Nvidia demonstrasse sua enorme capacidade de gerar centenas de bilhões de dólares inovando em chips de computador.

Os Estados Unidos tentaram impedir que a empresa holandesa que desenvolveu a máquina de gravação ultravioleta, que custa, creio eu, cerca de vinte milhões de dólares por unidade vendida, chegasse às mãos da China. E, no último ano, os Estados Unidos pressionaram a Europa para que não permitisse que nenhuma empresa chinesa possuísse mais de cinquenta por cento de uma empresa na China, porque a China é o inimigo. Essa é uma política racista.

O primeiro efeito disso foi que disseram ao governo holandês: "Vocês têm que fechar...". Desculpe, não estou pronunciando corretamente. Em seguida, isso se refere essencialmente à fabricação de baterias e maquinário, porque eles mantêm o controle nas mãos dos chineses. E se uma empresa é de propriedade chinesa, a China é vista como inimiga existencial e uma ameaça. Em vez de enxergar a China como uma área de crescimento com a qual podemos fazer parceria e da qual ambos podemos nos beneficiar, os Estados Unidos tentaram bloquear isso. E o resultado é que os fabricantes de baterias em toda a Europa estão enfrentando sérios problemas para viabilizar todos esses projetos de baterias muito simples que a empresa Nexperia produzia. Então, vocês estão tendo uma luta semelhante aqui com o TikTok, onde os Estados Unidos disseram: "Não podemos ter uma plataforma de mídia chinesa tão bem-sucedida e lucrativa".

O TikTok precisa ser controlado pelos americanos para que possamos usá-lo para censurar discussões. Houve discussões no TikTok sobre a política externa americana. Houve até críticas de que não se deveria tolerar o genocídio palestino. E então, os novos compradores do TikTok disseram que iriam bloquear certas palavras. Por exemplo, se vissem a palavra Israel em qualquer coisa, eles bloqueariam. Vocês estão usando IA para controlar o pensamento e, essencialmente, impor o fascismo, o fascismo cultural, ao país para impedir qualquer tipo de discussão ou análise política ou econômica que não seja considerada dominante nos Estados Unidos.

Aconteceu a mesma coisa com a Paramount, que queria assumir o controle, o que a Time Warner permitiu. Precisamos controlar toda a mídia e vamos usar inteligência artificial para isso, para vasculhar a internet e ver quem está dizendo o quê e bloquear o que você está publicando. Já se falava lá nos anos setenta sobre a convergência das economias americana e soviética. Todas estão seguindo o mesmo caminho.

Bem, acontece que estão convergindo, mas as pessoas pensavam que a convergência seria a dissolução da União Soviética e sua democratização. E acontece que a cultura americana está se tornando muito mais soviética no que diz respeito à mídia de massa, às figuras públicas, ao controle centralizado da mídia nos Estados Unidos, à internet, ao TikTok e ao entretenimento e notícias que vemos na CBS. Hoje em dia, temos tudo isso com um alto grau de censura. Então, nos Estados Unidos, a IA é usada intensamente para censura. Suspeito que algo semelhante ocorra em todos os outros países com IA, e não é necessariamente muito democrático. E parece que o efeito da IA ​​será polarizar as economias e criar um grande desemprego em tipos de trabalho que podem ser substituídos por IA, como em armazéns.

Acho que a Amazon está tentando usar IA para substituir a mão de obra em seus armazéns. E você já viu fábricas na China onde automóveis inteiros são produzidos. Toda a linha de montagem é feita por robôs. Isso é IA. Então, está transformando as coisas. Mas para realmente desenvolver algo como a chamada supercomputação, é preciso energia. E o fato de os Estados Unidos estarem tão comprometidos em deixar a indústria do petróleo dominar suas políticas em todos os aspectos se deve ao fato de Donald Trump ter dito: "Bem, não queremos nenhuma alternativa ao petróleo nos Estados Unidos ou nas políticas verdes da Europa". Falando sobre clima, controle e eliminação dos combustíveis fósseis.

Uma das primeiras coisas que Trump fez foi interromper os investimentos em energia eólica e turbinas eólicas nos Estados Unidos, além de impedir o desenvolvimento da energia solar no país, principalmente porque a China assumiu a liderança na fabricação de pás de turbinas eólicas e painéis solares. A China utilizou grande parte da área do Deserto de Gobi como um enorme sistema de armazenamento de energia solar para alimentar sua inteligência artificial. Enquanto isso, os Estados Unidos enfrentam um problema: como obter a eletricidade necessária para operar a inteligência artificial sem causar uma sobrecarga ou baixa demanda que eleve os preços da energia elétrica, encarecendo o trabalho e as despesas dos trabalhadores e empresas americanas com luz, máquinas e energia para as residências?

Então, Trump disse que as empresas de IA terão que produzir sua própria eletricidade. E até agora, isso se mostrou muito difícil na prática devido a todos os obstáculos administrativos necessários para criar uma nova extensão da rede elétrica ou mesmo fontes independentes de enxofre para a empresa. As empresas de IA estão produzindo sua própria energia. Portanto, os Estados Unidos têm um enorme gargalo bloqueando isso. E como economista, posso estudar os gargalos e analisar os padrões de distribuição de riqueza e renda e os padrões do mercado de ações sem saber muito sobre como os próprios sistemas de computador funcionam e se tudo é autorreferencial. Os computadores de IA tendem a criar ficções próprias e podem cometer erros muito, muito grandes, de modo que acabam parecendo tão sofisticados quanto Donald Trump.

Robinson Erhardt: Quando lhe perguntei como você achava que a IA se encaixaria na economia do futuro e na política externa, não esperava que sua resposta estivesse tão intimamente ligada à energia, mas faz todo o sentido, visto que muitas das notícias que ouço hoje sobre IA são sobre a construção de enormes armazéns em áreas rurais, causando uma demanda de energia tremenda, aumento nos preços da energia e picos de energia em áreas próximas. Portanto, faz sentido que a energia seja tão vital. E eu me pergunto, então, como isso se encaixa no cenário energético em transformação, em que a energia hoje vem cada vez mais de fontes renováveis. Como isso se encaixa no cenário global e na dependência do petróleo, e como o equilíbrio energético é mantido em função disso?

Michael Hudson: Os Estados Unidos são um dos principais apoiadores do agravamento do aquecimento global. Trump é absolutamente contrário à retirada do Acordo de Paris sobre o clima, assim como se opõe a qualquer energia não baseada em carbono. Ele age como um lobista da indústria petrolífera. E essa política é uma das mais perigosas políticas externas americanas? Não mencionei o fato de que apoiar o petróleo e controlar o comércio petrolífero significa... bem, qual o sentido de controlar o comércio de petróleo se existe uma alternativa ao petróleo para produzir eletricidade? A energia solar, a energia eólica e as energias renováveis ​​representam uma ameaça ao controle americano sobre esses setores. Portanto, o subproduto dessa tentativa americana de usar o petróleo é um gargalo para o mundo. O setor energético mundial está criando um gargalo na forma de todos esses eventos climáticos extremos que estão assolando o mundo neste momento, causando tanta destruição.

Robinson Erhardt: Acho que gostaria de passar agora da discussão sobre o presente para a questão de como chegamos até aqui.

Michael Hudson: Eu sei muito mais sobre alguma coisa.

Robinson Erhardt: Bem, então talvez eu deva deixar você continuar daqui. Então, quais você acha que são os pontos cruciais que devemos analisar primeiro quando fazemos essa pergunta, que é como chegamos a essa situação com nossa política externa?

Michael Hudson: Bem, como cheguei até aqui? Da última vez que você me fez uma pergunta parecida, comecei falando sobre a Idade do Bronze por quarenta e cinco minutos.

Robinson Erhardt: Bem, acho que dois bons períodos para começar. Considerando que muito do que temos discutido girou em torno da Terceira Guerra Mundial, talvez fosse melhor começar pela Primeira ou pela Segunda Guerra Mundial, o que você achar mais adequado.

Bem , as consequências da Primeira Guerra Mundial foram em grande parte financeiras, e isso era um fato internacional. As dívidas entre os Aliados. Os americanos insistiram que a Europa pagasse pelas armas que havia comprado dos Estados Unidos antes da entrada dos EUA na guerra. Meu livro, Superimperialismo, começa explicando todo esse período e a única maneira pela qual a Grã-Bretanha, a França e outros aliados puderam pagar suas dívidas foi por insistência dos Estados Unidos. Isso era inédito. Após as Guerras Napoleônicas e outras guerras, os aliados geralmente perdoavam as dívidas de guerra uns dos outros porque estavam unidos. Mas os Estados Unidos disseram: "Somos diferentes, não vamos perdoar. Empréstimo é empréstimo." E assim os Aliados recorreram à Alemanha para impor reparações. Isso criou uma crise econômica absoluta.

Existia essa ideia, pode-se dizer que o legado da Primeira Guerra Mundial foi estabelecer que, uma vez contraídas dívidas, os países têm a obrigação de pagá-las externamente, mesmo antes de utilizarem sua renda e seus recursos fiscais para seus próprios fins. A ficção que governava o pensamento econômico no final da Primeira Guerra Mundial, o setor financeiro, uniu-se a um controle de pensamento tão forte, a uma autocracia tão intolerante, que afirmava que qualquer país poderia pagar suas dívidas se reduzisse os pagamentos aos trabalhadores o suficiente, se empobrecesse a mão de obra e a indústria o bastante, e assim pagaria suas dívidas. Essa é a teoria desenvolvida por David Ricardo, que afirma que, na Grã-Bretanha, é claro, crédito em papel pode ser criado, mas outros países não podem. E a maneira de pagar a dívida externa é opor-se à austeridade.

Assim, a Grã-Bretanha, forçada à austeridade, acabou com uma greve geral, e creio que em 1926 a França impôs austeridade, tendo hiperinflação, e a Alemanha também impôs austeridade, essencialmente injetando marcos alemães nos mercados cambiais, o que fez com que a taxa de câmbio despencasse, a fim de comprar dólares para pagar os Aliados e, consequentemente, os Estados Unidos. Portanto, havia esse domínio financeiro da economia mundial, com uma consequência da Primeira Guerra Mundial, que levou ao colapso econômico do mercado de ações em 1929 e, posteriormente, à Grande Depressão que levou à Segunda Guerra Mundial. Pode-se dizer que a Segunda Guerra Mundial e o fascismo foram produtos da instabilidade causada pelas exigências financeiras do setor financeiro, especificamente do setor financeiro dos Estados Unidos, para receber pagamentos.

Portanto, o legado da Segunda Guerra Mundial foi que os Estados Unidos acabaram com três quartos das reservas mundiais de ouro, o que lhes permitiu usar o ouro e o metal precioso como um ponto de estrangulamento na economia. E disseram: "Bem, estamos criando o FMI e o Banco Mundial e estamos dispostos a emprestar dinheiro para que vocês possam se recuperar. Mas vocês não têm permissão para criar sua própria moeda. Não têm permissão para fazer o que a Grã-Bretanha fez com o Banco da Inglaterra, que criou papel-moeda. Não têm permissão para fazer o que os Estados Unidos fazem. Vocês têm que basear toda a sua moeda em dinheiro sólido, em ouro ou no dólar americano. Isso era tão bom quanto o ouro." Assim, o resultado da Segunda Guerra Mundial foi, mais uma vez, a criação de uma economia mundial centrada no poder financeiro dos Estados Unidos, que inicialmente pensaram: "Bem, podemos evitar o que fizemos na Primeira Guerra Mundial. Não vamos insistir em entrar diretamente em uma depressão."

Vamos dizer que, bem, você pode depender do dólar e fazer suas transações em dólares de uma forma que lhe permita se desenvolver ao mesmo tempo. Mas, para participar dessa ordem mundial centrada nos Estados Unidos, você precisa concordar com o livre comércio. Bem, o primeiro objetivo geopolítico da política externa americana após a Segunda Guerra Mundial, durante os últimos dias da guerra, em 1944, era desmantelar o Império Britânico. Os Estados Unidos queriam absorvê-lo na área econômica americana. Área do dólar. Não vamos chamá-la de império. Eu dedico um capítulo inteiro, ou melhor, dois capítulos sobre isso no meu livro, "Superimperialismo". E então os Estados Unidos disseram: "Bem, um dos princípios da ordem internacional que estamos promovendo é o livre comércio. Os países podem gastar suas economias onde quiserem."

Bem, isso significou o fim da área da libra esterlina britânica durante a Segunda Guerra Mundial. A Índia e outras colônias britânicas haviam acumulado reservas cambiais muito grandes devido ao fornecimento de matérias-primas. O mesmo acontecia com a Argentina e outros países do Sul Global. Muitos desses países faziam parte da área da libra esterlina. E os americanos fizeram um acordo, como condição para o empréstimo britânico de 1944, de que a Grã-Bretanha não impediria que essas reservas cambiais de suas colônias fossem gastas na Grã-Bretanha. Elas acabaram sendo gastas nos Estados Unidos porque os Estados Unidos tinham o poder industrial que a Grã-Bretanha não tinha. E outros países não tinham permissão para desvalorizar suas moedas a fim de obter vantagem industrial.

A Grã-Bretanha teve que prometer não desvalorizar a libra esterlina a um ponto que a tornasse competitiva com as exportações industriais americanas. Portanto, pode-se dizer que a ordem pós-Segunda Guerra Mundial começou com os Estados Unidos destruindo o império econômico britânico, bem como o da França e de outros países, e foi fundada em regras pró-credores que culminaram no crescimento exponencial das dívidas internacionais com juros compostos. E na década de 1980, houve o colapso da bomba da dívida latino-americana, o calote da América Latina. Toda a década de 1980 foi um período de inadimplência entre diversos países. E todos os países queriam se livrar do FMI naquela época. Eles perceberam que, se um país precisasse tomar empréstimos do FMI e este dissesse: "Você tem que empobrecer sua força de trabalho", isso seria uma guerra de classes. Essa é a política externa americana: uma guerra de classes contra o trabalho, acima de tudo. E, para pagar suas dívidas externas, você tem que concordar em reduzir os salários dos trabalhadores. Como se isso o tornasse mais competitivo. Bem, é claro que isso não os tornou mais competitivos.

Quanto menores os custos trabalhistas, menor a produtividade. Se você impõe austeridade, não há dinheiro para mecanizar a produção e impulsionar a industrialização. Os Estados Unidos, em sua totalidade, iniciaram a Segunda Guerra Mundial no período pós-guerra, com a capacidade de sufocar o desenvolvimento de outros países. Assim, houve o desenvolvimento de uma economia dual durante todo o período pós-1945. Havia economias mais industrializadas no Ocidente, na Europa, nos Estados Unidos e seus aliados. E havia os países do Sul global, exportadores de matérias-primas, que dissiparam as reservas cambiais acumuladas durante a Segunda Guerra Mundial, essencialmente por serem forçados a seguir o livre comércio e impedidos de impor tarifas protecionistas, como os Estados Unidos e todos os países europeus haviam feito para fortalecer suas indústrias. Eles tiveram que concordar em não usar subsídios governamentais para a indústria, como os Estados Unidos faziam. E tiveram que concordar em não produzir seus próprios alimentos. Esse foi o papel central do Banco Mundial, que estava disposto a emprestar dinheiro para o desenvolvimento de portos, rodovias, eletrificação e outras infraestruturas públicas. Mas isso significava que os países não poderiam desenvolver a agricultura familiar. Eles não podiam realizar uma reforma agrária para desenvolver sua própria produção de alimentos.

Os países tropicais foram obrigados a se concentrar em culturas de grandes plantações, em sua maioria de propriedade estrangeira, como, notoriamente, a United Fruit Company na Guatemala, e o governo americano disse que assassinaria quaisquer líderes ou governos estrangeiros que quisessem assumir o controle de suas próprias terras para se alimentar. Alimentar-se é visto não apenas como uma ameaça à segurança americana, ou seja, à nossa dominância, mas como um ato de guerra. Travar uma guerra contra a Guatemala, a Nicarágua e quase toda a América Latina depende dos Estados Unidos para sua alimentação. Assim, os Estados Unidos adicionaram a dependência alimentar estrangeira à dependência de petróleo estrangeiro que já possuíam e lutaram contra quaisquer regimes socialistas nesses países, culminando na luta contra o regime chileno e na desestabilização dos países latino-americanos. Portanto, havia uma política externa americana cada vez mais beligerante, projetada para impedir qualquer tipo de oposição socialista. E, de fato, qualquer tentativa por parte dos países de usar o governo para desenvolver suas economias seguindo as mesmas linhas industriais e de forte atuação governamental que os Estados Unidos, a Grã-Bretanha e a Alemanha haviam usado para desenvolver suas próprias indústrias no século XIX, foi, por assim dizer, a força que moldou o mundo depois de 1945.

Robinson Erhardt, você mencionou que o período pós-Segunda Guerra Mundial foi fundado na destruição do Império Britânico, do Império Francês e desses impérios europeus. E eu gostaria que disséssemos brevemente — sei que isso pode ser um desvio do nosso tema principal, que é a política externa dos EUA e seu lugar na ordem mundial — qual tem sido a trajetória da Europa desde então, e para onde ela está caminhando hoje? Qual a sua relevância?

Michael Hudson: É um pouco de digressão. A questão é: o que é a Europa? Essa é uma pergunta capciosa. Por um lado, temos a questão: o que os eleitores europeus querem? Eles não queriam uma guerra contínua com a Rússia. Não queriam mesmo. Queriam aquecer suas casas com gás russo barato. E queriam continuar empregados pelas empresas industriais, químicas e de fertilizantes que importam petróleo e gás da Rússia. Portanto, são contra o conflito da Guerra Fria. O novo conflito da Guerra Fria com a Rússia pós-soviética. Mas os líderes desses países são Merz na Alemanha, Starmer na Grã-Bretanha e Macron na França.

Observe a primeira onda de manifestações dos agricultores na França com seus tratores contra Macron. Acho que, no verão passado e antes disso, Macron era incrivelmente impopular na França. Depois, temos Starmer na Grã-Bretanha, e nos perguntamos como ele pôde chegar lá. Starmer destruiu o Partido Trabalhista, que era a apoteose, a trajetória final para onde Tony Blair o havia levado. E assim, o Partido Trabalhista ficou em terceiro lugar, atrás do Partido Conservador, e até mesmo os Verdes venceram a última eleição suplementar na semana passada, na Grã-Bretanha. Portanto, Starmer essencialmente acabou com o papel do Partido Trabalhista na Grã-Bretanha. E, no entanto, ele é o primeiro-ministro. E então temos Merz na Alemanha, o hiper-russófobo, e temos as chefes da União Europeia, Ursula von der Leyen, ambas russófobas extremas da Guerra Fria, e suas políticas visam intensificar a Guerra Fria contra a Rússia a ponto de reduzir os programas de gastos sociais.

Além disso, estão reduzindo os subsídios que os governos europeus têm dado aos proprietários de imóveis, porque, bem, é verdade. Agora sabemos que é mais caro comprar gás natural liquefeito dos EUA, e custa quatro vezes mais do que o gás russo. Então, vamos dar um subsídio para que vocês possam aquecer suas casas sem sofrer uma queda no padrão de vida. Bem, os líderes russófobos disseram: "Vamos acabar com isso. Precisamos dedicar muito mais o nosso PIB ao que antes era baseado em gastos sociais, em ajudar a manter o padrão de vida e o emprego. Agora estamos abandonando tudo isso."

Estamos nos sacrificando da mesma forma que nossos amigos democráticos ucranianos fizeram ao se envolverem e acelerarem nossa Guerra Fria contra a Rússia, porque se não lutarmos contra eles, sabe, quem sabe? Eles vão passar por cima de nós a caminho da Grã-Bretanha. Então, o que é a Europa? A Europa é o que o povo quer? Ou será que os governos desses países, especialmente a União Europeia, são tão antissindicais, tão antiindustriais, tão dispostos a sacrificar a indústria alemã e a indústria europeia em geral apenas para alimentar seu ódio pela Rússia, que estão dispostos a impor uma depressão crônica à indústria europeia? Isso, é claro, agora é muito agravado pelo que está acontecendo no Oriente Médio. Há uma questão sobre se a União Europeia pode continuar existindo.

A União Europeia acaba de declarar: vamos abolir os princípios da Constituição. Esqueçam o que escrevemos. Se os americanos podem ignorar a Constituição deles, nós também podemos. Somos uma democracia. Faremos o que os líderes nos mandarem fazer, e esqueçam a Constituição. Esqueçam as leis escritas. Essencialmente, vamos impedir a principal característica constitucional da UE, que era a unanimidade, ou seja, o direito de qualquer país vetar gastos e poderes de guerra. Bem, temos a Hungria e a Tchecoslováquia. Desculpem. A República Tcheca, um lapso de língua da minha infância. Mas esperem um minuto. Nós não podemos nos dar ao luxo de entrar em guerra com a Rússia, e precisamos do petróleo russo. Os ucranianos acabaram de explodir o oleoduto russo que abastecia a Hungria, ameaçando causar uma crise generalizada por lá. E os europeus, essencialmente, abandonaram a OTAN. Disseram que a OTAN sabe que as regras da OTAN não se aplicam mais. Toda a ficção que permitiu a criação da OTAN foi a de que, se um país fosse atacado por uma força externa, todos o apoiaríamos. Agora, dizem que não o apoiarão se for atacado por um país de quem gostamos, como a Ucrânia, e de quem não gostamos. Então, é claro, qualquer país europeu pode ser atacado à vontade pela Ucrânia, por nós ou por quem quer que seja, desde que não seja um país de direita, financeirizado e neoliberal. Bem, não era isso que a UE deveria ser.

Não era para ser um país neoliberal e polarizador. Como um apêndice da OTAN. E agora que você tem a liderança da política externa da UE e a, a, luta, a, você poderia chamar de uma guerra civil legal da OTAN contra a Hungria, a República Tcheca e outros países membros que querem dizer que não querem sacrificar seu crescimento econômico apenas para lutar contra a Rússia, quando a Rússia não os atacou. E tudo isso é um mito. Vocês estão inventando todas essas histórias. Isso é tudo ficção. O rei está nu.

Sabe, a realidade é que estávamos indo muito bem. Conseguíamos petróleo e gás russo baratos e fazíamos da Rússia um mercado lucrativo para as exportações industriais que produzíamos. Havia um fluxo circular muito bom. E agora você o interrompeu simplesmente porque odeia russos pessoal e etnicamente e... você resgatou o neonazismo. A velha luta nazista de que os russos e os eslavos são geneticamente inferiores ao resto da raça humana. Não acreditamos nessa inferioridade genética. Isso é... isso é abominável. A realidade é que o Banco Mundial e todos os outros observadores dizem que a Ucrânia era o país mais corrupto do Hemisfério Norte, ou seja, nos Estados Unidos, e dizem que a Ucrânia é a democracia pela qual lutamos, assim como Israel é a democracia pela qual lutamos. E a terceira grande democracia pela qual lutamos agora é a Al-Qaeda na Síria.

Bem, observe as três democracias que os Estados Unidos estão defendendo para proteger o mundo e seus aliados contra a autocracia, que estão envolvidas em limpeza étnica racista. O que isso lhe diz sobre como o mundo está se fragmentando? Enfim, essa foi uma longa resposta para a Europa. Os líderes europeus decidiram que o país errado, ou melhor, a Segunda Guerra Mundial, e que vão relançá-la. E desta vez, os alemães vão vencer. Estou parafraseando. Acho que esse é o significado implícito do discurso do chanceler emérito. A Alemanha vai vencer a guerra contra a Rússia desta vez. E isso é loucura, mas eles são nossos aliados. A Alemanha é nossa terra. Um porta-aviões. Poderíamos dizer, ou um porta-bombas atômicas agora, junto com a França, na guerra contra a Rússia.

Robinson Erhardt: Novamente, fiquei impressionado com sua descrição ou discussão sobre racismo e limpeza étnica na Ucrânia, porque, quero dizer, já fiz vários episódios dedicados a Israel e Palestina. E para esses episódios, li muitos livros. Então, pelo menos tenho conhecimento disso. Tenho uma noção básica dos problemas que estão acontecendo. Não sou um especialista nesses assuntos, mas não fiz isso com a Rússia e a Ucrânia. E me lembro de, no início da guerra, ter ouvido que essa era uma das motivações de Putin, que havia perseguição a falantes de russo na Ucrânia. Mas eu pensei...

Michael Hudson e perseguição, assassinato, assassinato em massa e bombardeio de seus apartamentos. Destruição, mortes. Assassinatos a céu aberto.

Robinson Erhardt: E o que eu tinha ouvido na época, porém, era que isso era um exagero. E que, na verdade, não era o caso. E que era apenas uma desculpa para Putin anexar território. Então, é interessante para mim ouvir de você que esse é realmente o caso.

Michael Hudson: Bem, leia os discursos de Zelenskyy. E, creio eu, Lavrov certamente também fez seus discursos. Descreva a história, caso a caso, em detalhes, a queima pública de todos os livros em língua russa. A proibição da execução de música russa por compositores russos. A proibição de peças escritas por dramaturgos russos. Quero dizer, tudo isso está muito bem documentado.

Robinson Erhardt: Sim. Bem, quero dizer, uma coisa que isso me diz é que preciso fazer alguns episódios dedicados a esse tema, só para ter uma desculpa para passar mais tempo estudando-o. Mas você mencionou antes, aludiu aos europeus alegando que estamos ignorando a Constituição, então por que eles não podem ignorar a Constituição deles? E por acaso estou fazendo um curso de direito constitucional aqui agora. Então estou particularmente curioso para saber o que acontece com a nossa Constituição? Será que eles, ou você acha que nós, estamos ignorando algo relevante para a nossa discussão?

Bem , tanto no caso da Europa quanto no dos Estados Unidos, a Primeira Emenda protege a liberdade de expressão. Podemos observar o que os Estados Unidos fizeram para punir os juízes do Tribunal Penal Internacional que consideraram Netanyahu e Israel criminosos de guerra, e também o relator da ONU, que essencialmente apresentou o caso contra Israel. Os Estados Unidos impediram os juízes e o relator da ONU de viajarem para os Estados Unidos, congelaram todos os seus bens no país, impediram os juízes de usar cartões de crédito, por exemplo, e, essencialmente, declararam guerra pessoal contra eles, dizendo que se qualquer membro do quórum do Judiciário Internacional ou das Nações Unidas adotar uma política que critique os Estados Unidos, faremos da vida dele um inferno pessoal.

Eles não têm liberdade de expressão. Há também a ação do mês passado contra um historiador militar suíço — Baud — cujo trabalho era muito bom. Eles basicamente confiscaram todo o seu dinheiro e o baniram da internet. Na Grã-Bretanha, há a criminalização de discursos públicos que criticam a política israelense contra a Palestina ou a política ucraniana contra os russos. Há uma criminalização da liberdade de expressão na Europa, da União Europeia aos Estados Unidos e à Grã-Bretanha. Portanto, todos esses princípios do direito constitucional estão sendo violados nesses países. E escrevi em um artigo para o Democracy Collaborative há alguns dias, onde abordo todos os elementos do direito internacional e da Constituição que os Estados Unidos baniram em sua luta contra as Nações Unidas. Repórter e juiz.

Robinson Erhardt: Bem, obrigado por tolerar essas digressões e tangentes que nos levam de volta — quer dizer, desculpe — à trajetória dos Estados Unidos desde a Primeira Guerra Mundial até o presente. Quando exatamente ocorreu o ápice do poder econômico e geopolítico americano nesse período em todo o mundo? No mundo. Bem.

Michael Hudson: A ideia convenceu os europeus de que a questão central era a propriedade privada endividada e que as dívidas dos governos europeus com os Estados Unidos, se não fossem pagas, representavam uma ameaça ao sistema de propriedade privada. E isso era socialismo. Assim, todos os meios que a Europa utilizava para a sobrevivência econômica de suas economias, a fim de evitar o colapso econômico que levaria ao fascismo, eram considerados socialismo. Da mesma forma, na América Latina, toda tentativa dos governos de alcançar a autossuficiência comercial e alimentar, produzindo internamente em vez de importar, era chamada de socialismo. A demonização de qualquer investimento governamental, qualquer regulação de preços, qualquer ação antimonopolista era considerada uma interferência no livre mercado. O livre mercado, ou seja, não havia regras para impedir a exploração rentista, para evitar a renda monopolista ou para tributar a renda da terra, que eram as políticas centrais.

Como eu disse, desde Adam Smith, passando por John Stuart Mill, até o Manifesto Comunista e todo o movimento liberal do século XIX em prol do livre mercado, ou seja, um mercado livre de busca de renda, um mercado livre do domínio dos latifundiários, um mercado livre de monopólios, todo o vocabulário econômico foi transformado. E pode-se dizer que o ápice da política americana foi criar uma nova narrativa fictícia sobre como as economias realmente se desenvolveram, como a Europa e os Estados Unidos haviam industrializado com sucesso suas próprias economias como um todo. E, como discutimos em uma de nossas primeiras entrevistas, houve uma reescrita das origens da civilização, como se tudo tivesse começado quando Margaret Thatcher e Ronald Reagan entraram em uma máquina do tempo e voltaram para a Suméria e o Egito, criando um mercado livre. E foi isso que criou o dinheiro, os juros e toda a civilização, enquanto que nunca teria havido civilização se Margaret Thatcher e Milton Friedman tivessem aconselhado os reis da Mesopotâmia, da Babilônia e do Egito.

Robinson Erhardt: Bem, imagino que seja bastante difícil para você prever o desfecho dos eventos atuais com muita precisão, como o que vai acontecer na próxima semana ou duas, quanto mais nos próximos meses no Irã, por exemplo. Mas eu me pergunto, considerando que falamos sobre as trajetórias dos Estados Unidos, da Rússia e da Europa ao longo dos últimos cem anos, como você vê isso se desenrolando hoje e nos próximos anos ou décadas, como o que está acontecendo neste conflito global sobre a estrutura econômica?

Bem, Donald Trump, na última semana, disse que esta guerra terminará em quatro semanas. Mas não terminará em quatro semanas. Ela se prolongará até o ponto de criar uma depressão econômica na Europa Ocidental e em outros países consumidores de petróleo. É verdade que todos eles têm reservas de petróleo. Os Estados Unidos têm enormes reservas de petróleo. A Europa também. Haverá tempo suficiente para evitar uma depressão rápida, porque a Europa usará suas reservas de petróleo para impedir um colapso econômico, o que significaria o colapso político nas urnas das principais políticas russófobas.

Mas o fato é que toda a trajetória financeira que o Ocidente seguiu desde a década de 1980 está prestes a ruir. Ela polarizou todo o crescimento da riqueza na Europa Ocidental e nos Estados Unidos, concentrando-se principalmente no 1% mais rico da população e, no máximo, nos 10% mais ricos. Os 90% restantes estão empobrecidos. Algo precisa mudar. Bem, na verdade, não existe mais uma esquerda propriamente dita. Essa é a ideologia da esquerda, baseada na teoria do valor e da renda que antes era socialismo. Valor, preço e renda. Como podemos alinhar os preços ao custo real para minimizar o custo de vida e de fazer negócios?

Então, podemos usar o excedente econômico para financiar nosso próprio crescimento? Tudo isso acabou. Assim, teremos a China e outros países tentando se distanciar cada vez mais, usando o governo como coordenador e motor do crescimento, enquanto os países ocidentais se opõem ao governo, com o neoliberalismo, transferindo o planejamento econômico do setor público para o setor financeiro. Portanto, teremos um Ocidente financeirizado, cada vez mais polarizado e empobrecido em comparação com um Ocidente mais equilibrado entre os setores público e privado, como os países asiáticos e a Rússia, que estão se unindo cada vez mais. E o foco, de fato, será na China, na Rússia e no Irã.

Na verdade, não é possível prever como serão os outros membros do BRICS; ainda não existe uma ideologia própria do BRICS. Não há ideologia alguma. É como se o resto do mundo estivesse agindo de forma improvisada e pontual, sem qualquer contexto econômico ou teórico que justifique o nosso crescimento. Qual é o propósito do governo e, aliás, qual é o propósito desta Guerra Fria? O que os Estados Unidos pretendem alcançar com a vitória na guerra contra o Irã, senão fragmentá-lo e acabar deixando o Irã igual à Síria? Destruímos a Síria, o Iraque e a Líbia. Será que o mundo vai acabar no Oriente Médio como a Líbia e a Síria, com a Al-Qaeda e Israel governando juntos? Ou será que o país se tornará mais autossuficiente?

A Arábia Saudita e os outros países árabes disseram: "Bem, os Estados Unidos prometeram que nos protegeriam. E foi por isso que fizemos todos esses empréstimos aos Estados Unidos e mantivemos todos os nossos investimentos lá. Mas os Estados Unidos não nos protegeram. Veja bem, o Irã destruiu nossa capacidade de exportação de gás. Eles destruíram nosso mercado de petróleo. Eles estão nos atacando, e talvez não possamos mais depender dos Estados Unidos na Europa. E a Europa aparentemente disse que vai se unir aos Estados Unidos, atacar o Irã e entrar na guerra."

E assim, haverá a ameaça de uma propagação. E, se Macron e Mertz conseguirem de fato entregar um míssil atômico ao Irã, dizendo, sabe, agora enviem para Moscou e São Petersburgo, a Rússia já disse que vai retaliar contra os países que produziram os mísseis, e o Irã, percebemos que nossa luta não é com a Ucrânia. A Ucrânia é apenas o campo de batalha, a arena. Nossa luta é com a Europa Ocidental agindo como um representante dos EUA. E, se estivermos realmente ameaçados, existencialmente, com uma bomba atômica vinda da Europa, não haverá... Acho que Putin disse, a guerra durará um dia, não haverá mais Europa. Então, sabe, é disso que se trata, confronto. Acho que desta vez teremos, assim como o Irã está revidando, teremos a Rússia revidando e a China revidando, uma conflagração crescente, ao mesmo tempo em que há uma polarização, desindustrialização e depressão econômica no Ocidente.

Robinson Erhardt: Dado que falamos tanto sobre o Irã hoje, talvez seja uma surpresa para você que eu esteja surpreso em ouvir você dizer que o foco daqui para frente será na China, Rússia e Irã. Mas a China e a Rússia, há muito tempo, são consideradas outras potências cruciais na ordem mundial. E eu me pergunto se o Irã é tão importante apenas por causa da guerra que está acontecendo lá agora, ou se é porque é importante para o equilíbrio de poder no Oriente Médio, ou por causa de sua ligação com o petróleo, ou simplesmente porque representa algo maior.

Michael Hudson: Oitenta por cento das exportações de petróleo do Irã vão para a China. É verdade que apenas cinco por cento dessas exportações são importações de petróleo do Irã. Mas a China depende do petróleo do Oriente Médio, assim como outros países. E percebe que essa disputa no Oriente Médio visa o controle americano do petróleo, com a intenção de privar a China do petróleo iraniano ou dos países da OPEP em geral. E, creio eu, nas últimas 24 horas, um petroleiro russo, carregado com petróleo, foi visto perto de Gibraltar, e a Europa declarou que bloqueará o acesso de petroleiros russos ao Mar Báltico para que outros países não possam importar petróleo russo. Tudo isso é uma tentativa de pressionar a China.

A China será prejudicada pela incapacidade de obter acesso ao petróleo, que impulsiona sua indústria, apesar de toda a sua liderança na criação de alternativas aos combustíveis fósseis; ela ainda precisa dele. Portanto, a China precisa do Irã, e usar o Irã é uma proteção contra a Al-Qaeda e o wahabismo insano e perverso que está sendo usado para treinar... o quê? Pensando bem, as áreas uigures também sofrem com o terrorismo. Será que a Síria e a Ucrânia estão treinando figuras antichinesas para tentar separar a região uigur, a província de Xinjiang, da China? Então, essa luta na Ucrânia e no Irã afeta diretamente a integridade da China, porque a intenção é usar o terrorismo islâmico, o terrorismo americano, o terrorismo israelense e o terrorismo ucraniano, todos juntos, para fragmentar a Rússia, a China e o Irã em partes menores. Este é o núcleo puramente destrutivo da política americana, europeia e ocidental que está forçando a China a transformar isso em um conflito mundial. Então, para responder às suas três perguntas, tudo gira em torno do petróleo. Tudo gira em torno das forças armadas. Trata-se do panorama geral, do todo, de saber se haverá, de fato, liberdade econômica para os países agirem em seu próprio interesse soberano ou se os Estados Unidos conseguirão usar o terrorismo para impedir que os países façam isso.

Robinson Erhardt: Bem, a última pergunta que lhe farei hoje é a seguinte: há pouco mais de um ano, tivemos uma conversa conjunta com Rick Wolfe. E eu já conversei bastante com ele sobre o, entre aspas, império americano e seu declínio. Gostaria de saber como o senhor vê o futuro do império americano? Ele está em declínio acentuado? Como as coisas estarão daqui a cinco, dez e quinze anos?

Michael Hudson: Bem, a estratégia já se transformou no oposto do que era após a Segunda Guerra Mundial. Foi o que a estratégia de segurança nacional afirmou em dezembro passado. Não nos baseamos mais no direito internacional da soberania das nações. Estamos afirmando a supremacia americana. Portanto, essa transformação é um sinal de que a base positiva que permitiu aos Estados Unidos criar um império, sendo industrial e financeiramente fortes, não existe mais. E assim, pode-se dizer que a única coisa que nos resta é a capacidade dos Estados Unidos de criar caos em outros países. Essa não é uma solução a longo prazo.

Em algum momento, outros países vão dizer: queremos evitar o caos. Temos que agir por conta própria para evitar o caos da maneira que fazemos, que não vamos brigar com os Estados Unidos. Não vamos brigar com a Europa. Vamos simplesmente nos desvincular. Vocês seguem o caminho de vocês, e nós seguimos o nosso.

Então, em vez de os Estados Unidos conseguirem isolar a Rússia, a China e o Irã, acabarão se isolando da maioria global. E isso é essencialmente o mesmo que, uma vez isolado da maior parte do mundo, restando apenas a Europa Ocidental, que você empobreceu arrastando para a Guerra Fria e impondo sanções contra a Rússia, o que leva ao seu encolhimento econômico. E se você está encolhendo economicamente, sua capacidade de financiar sua presença militar global por meio da transferência de riqueza de outros países acaba. E é disso que se tratam os impérios. Impérios impõem tributos. Os Estados Unidos perderam a capacidade de extrair tributos, exceto ameaçando causar caos em outros países. E outros países agora estão tentando se desvincular o mais radicalmente e o mais rápido possível. É por isso que Merz foi para a China. Starmer foi para a China. E é por isso que os europeus estão dizendo: talvez tenhamos cometido um erro, apostado no cavalo errado.

Robinson Erhardt: Bem, Michael, como sempre, foi um prazer absoluto conversar com você. Muito obrigado por estar aqui hoje.

Michael Hudson: Bem, foi uma discussão bastante abrangente. Obrigado por me receber, Robinson. Fico feliz que tenhamos conseguido integrar todos esses diferentes aspectos em um sistema coeso.

"A leitura ilumina o espírito".

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