O capitalismo rentista e a ilusão do crescimento

Michael Hudson [*]
entrevistado por Karl Fitzgerald
resistir.info/ Diploma legal sumério de cancelamento de dívidas.

KARL FITZGERALD: Bem-vindos, senhoras e senhores, à Mesa Redonda Hudson, onde temos os nossos apoiantes do Patreon, os apoiantes do Patreon do Michael (juntem-se a nós), a aparecerem no ecrã para fazer as perguntas que precisam de ser feitas. Gosto de pensar que estas discussões, das quais já tivemos cerca de 16 até agora, são algumas das mais aprofundadas que o Michael conduz. Então, sim, é ótimo ter todos vocês aqui e é muito bom estar com o tesouro vivo que é Michael Hudson. Michael, acho que este é o nosso 18.º ano a fazer entrevistas semelhantes em vários formatos. E, normalmente, no final do ano, fazemos uma espécie de resumo do que aconteceu este ano. Alguma coisa mudou? Qual considera ser a tendência marcante de 2025?

MICHAEL HUDSON: Bem, a Europa está a desmoronar-se. Acabei de participar no programa da Nima hoje. Basta ler os jornais. O Wall Street Journal de ontem disse que houve uma quebra. A minha mente está em branco agora. Tirei uma soneca antes para me preparar para isto. Portanto, o meu cérebro está a funcionar, mas a minha memória está em branco quanto ao que é que eu falei no programa do Nima hoje.

O Financial Times publicou um excelente artigo há alguns dias dizendo que a Europa tem de se separar dos Estados Unidos, caso contrário Trump continuará a aumentar a pressão e a Europa terá de encontrar algum país com quem negociar que não use as suas importações como arma, ameaçando fechar o mercado e causar o caos. Bem, isso é do Financial Times, não é meu. E esqueci-me do que o Wall Street Journal estava a dizer, mas é algo. Ah, eletricidade. Como os preços da eletricidade na Alemanha são algo como 46 cêntimos por quilowatt-hora, em comparação com 16 cêntimos nos Estados Unidos e 12 cêntimos no Canadá.

A Alemanha tem as tarifas de eletricidade mais altas de todo o mundo ocidental. E o Wall Street Journal disse que tudo isso é resultado do apoio da Europa à economia verde. Resulta tudo da sua esperança na energia eólica e solar. Nem uma palavra sobre o facto de a sua eletricidade ser cara porque deixaram de negociar com a Rússia. E tudo isso tem como objetivo manter os EUA no controle do comércio de petróleo, o que os EUA tentaram fazer este ano atacando ou se preparando para tomar o petróleo voluntariamente ou não da Venezuela para controlar isso. E essa é a maior reserva de petróleo do mundo, ainda maior do que a Arábia Saudita. Além disso, controlar o petróleo iraquiano e sírio e, essencialmente, tentar garantir que pode desligar a eletricidade, o aquecimento e a iluminação das casas, em países que não seguem a política externa dos EUA.

POLÍTICA EXTERNA AUTO-DESTRUTIVA

Portanto, tem-se um aumento. Quero dizer, a grande notícia é o quanto a política externa americana se tornou mais agressiva e o quanto é autodestrutiva para a economia dos EUA, mais do que para as economias que tem sancionado, exceto a Europa, que parece ter um desejo de morte ao pretender entrar em guerra, intensificar a guerra com a Rússia. Os EUA retiraram-se da guerra na Ucrânia, esperando simplesmente vender o que estavam a dar de graça, as armas para a Europa lutar contra a Ucrânia e se preparar para a grande guerra com a China. Ontem, talvez tenha sido esta manhã no nosso horário, um dos líderes da NATO disse que planeamos entrar em guerra com a Rússia até 2027. E Putin respondeu que a guerra durará apenas um ou dois dias. E quando terminar, talvez em 48 horas, não haverá ninguém com quem negociar a paz.

Então, ele explicou que lutar contra a Europa é diferente de lutar contra a Ucrânia. Ele não queria destruir a Ucrânia porque a Ucrânia de língua russa agora faz parte da Rússia, mas ele não tem esses sentimentos protetores em relação à Alemanha, França, Grã-Bretanha, Holanda, Escandinávia ou Bálticos.

KARL FITZGERALD: E na perspectiva americana interna, tem-me preocupado o ataque a dados estatísticos independentes, a demissão do chefe do Bureau of Labor e a iminente nomeação do novo chefe do Federal Reserve. O que você vê nessa frente?

MICHAEL HUDSON: Ele aparentemente nomeou um lealista que simplesmente vai reduzir as taxas de juros porque o défice resultante dos cortes de impostos do Partido Republicano está a aumentar tanto a dívida que, se não reduzir as taxas de juros, então o custo dos encargos financeiros, do pagamento dos juros sobre essa dívida que cresce enormemente, vai esgotar o orçamento de quase todos os outros gastos sociais, todos os subsídios económicos, tudo, exceto juros e novos cortes de impostos. O Wall Street Journal publicou hoje, mais uma vez, um editorial dos suspeitos de sempre dizendo que, bem, uma maneira de permitir que os assalariados possam arcar com todos os preços mais altos causados pelas tarifas de Trump será reduzir o imposto retido na fonte, que nos Estados Unidos é o que contribui, ostensivamente, para as economias fingidas para pagar a Previdência Social e os cuidados médicos. E, claro, foi Arthur Laffer, que escreveu este artigo para o Wall Street Journal.

Bem, é claro que, uma vez que se arrecade menos do salário mensal dos trabalhadores, isso permitirá que o Congresso diga: «Olha, a Previdência Social está falida. Vamos ter de abolir, privatizar ou transferir para empresas privadas. E a realidade é que o dinheiro retido dos salários não é realmente poupado para pagar a Segurança Social. É apenas uma forma de transferir a carga fiscal para os trabalhadores, para que estes sintam que, de alguma forma, estão a pagar. E essa mitologia que Franklin Roosevelt introduziu, pensando que tornaria a aprovação da Segurança Social mais politicamente aceitável para a direita e compreensível para a força de trabalho, bem, isso está a acabar como uma ficção que está a preparar o terreno para reduzir drasticamente ou privatizar a Previdência Social, transformando-a num esquema.

KARL FITZGERALD: E então, com a dívida dos EUA em milhões de milhões de dólares, há alguma chance de ela ser paga? Ou El Trumpo é o tipo de louco que pode muito bem se envolver em um jubileu[1]?

MICHAEL HUDSON: Não haverá jubileu. Os títulos e a dívida do governo dos EUA são o mesmo tipo de dívida que o papel-moeda no seu bolso. Ninguém espera que as notas de 10, 20, 30 100 dólares sejam reembolsadas, porque então não haveria mais papel-moeda. Bem, a dívida do governo é a mesma coisa. Se você for ao Tesouro e disser: «Quero o reembolso desta nota de 20 dólares», eles simplesmente lhe darão duas notas de 10 dólares. É assim que eles as resgatam. Não há nada realmente por trás disso. Você não recebe mais ouro ou prata. O mesmo acontece com a dívida do governo. Eles dirão: «Bem, nós temos os títulos do governo. Você vai nos pagar? Bem, o preço dos títulos pode cair cada vez mais, ou a taxa de câmbio do dólar pode cair cada vez mais, de modo que a dívida em dólares detida pelos bancos centrais estrangeiros vai encolher na moeda deles.

Então, qual é a solução de Trump? Como vamos conseguir dinheiro para que o dinheiro estrangeiro entre para financiar toda essa dívida que estamos a esgotar? Não queremos que o governo faça o que dizem os teóricos monetários modernos e simplesmente imprima dinheiro. Temos de pedir emprestado às pessoas para que os detentores de títulos fiquem ricos com essa dívida. Então, o que vamos fazer? Bem, todo o problema é basicamente desnecessário, mas há truques para resolvê-lo. E o de Trump é outra novidade deste ano. Trump diz: bem, encontramos uma nova fonte de financiamento para a dívida pública, que é a criptomoeda. As pessoas comprarão a criptomoeda, não apenas Bitcoin, mas todas essas criptomoedas que estão atreladas ao valor do dólar. O que acontece é que elas dizem: bem, é tão bom quanto o dólar, mas é criptomoeda.

Bem, por que alguém iria querer comprar uma criptomoeda com garantia e apenas obter dólares, mantendo o valor do dólar, quando poderia comprar um título do governo que não só lhe dá os dólares, mas também lhe paga 4% de juros sobre o título? Bem, o que acontece agora? As empresas de criptomoedas têm dinheiro a entrar para comprar criptomoedas tão boas quanto dólares, e todos os juros recebidos sobre a criptomoeda investida em títulos dos EUA acabam nas mãos da empresa patrocinadora. Portanto, é completamente desnecessário. Então, quem faria isso? Bem, os cleptocratas fariam isso.

Zelensky e os gangsters ucranianos gostariam de manter o dinheiro em criptomoedas. Os traficantes de droga, que Trump está a patrocinar como um dos principais apoiantes, ele espera, do dólar, fariam isso. Os criminosos usarão criptomoedas.

Assim, tal como os Estados Unidos começaram na década de 1960 a tentar desenvolver centros bancários offshore para atrair capital criminoso como apoio aos gastos militares dos EUA no Vietname naquela época, agora encontrou um novo tipo do que é chamado de dinheiro quente, obtendo dinheiro quente para financiar o défice dos EUA. Está cada vez mais instável, não só financeiramente, mas também politicamente.

Escrevi sobre isso em Finance Capitalism and Its Discontents. Tenho a minha introdução original a um livro de Tom Naylor chamado Hot Money, que analisa como os Estados Unidos criaram centros bancários offshore essencialmente como fonte de financiamento para agências bancárias estrangeiras a serem estabelecidas nas Ilhas Caimão, no Caribe, no Panamá e na Libéria, simplesmente para atrair dinheiro especulativo estrangeiro ou dinheiro proveniente de evasão fiscal para apoiar o dólar. Há 60 anos que isto se tornou um dos pilares do dólar, a capital criminosa do mundo.

KARL FITZGERALD: Temos um sistema fiscal defeituoso que apoia os ricos. Então, por quanto tempo mais isso pode continuar? Temos um sistema monetário defeituoso que apoia os ricos. E agora temos dados, dados económicos que estão a ser moldados para se adequarem a El Trumpo. O que dá confiança aos mercados de que ainda podem crescer às taxas atuais? E por quanto tempo mais isso pode perdurar?

MICHAEL HUDSON: Uma grande coisa dá confiança. Não há alternativa. E se não há alternativa, realmente não há muita escolha. E os Estados Unidos veem os BRICS, a desdolarização, como uma ameaça. Mas tudo o que foi feito para isolar a Rússia, a China, o Irão e outros países de se retirarem da área do dólar e usarem a sua própria moeda, todas as sanções que os Estados Unidos impuseram foram como tarifas protetoras para esses outros países. E isso fez com que eles não tivessem alternativa a não ser produzir para si próprios os produtos que são sancionados. Assim como quando sancionaram a Rússia na agricultura, ela desenvolveu a sua própria produção de queijo, a sua própria agricultura e se tornou um grande exportador de trigo. Portanto, a maioria das reações americanas contra outros países, tentando puni-los, acaba por se voltar contra os próprios Estados Unidos e prejudicar a sua economia. Assim, os Estados Unidos estão a autodestruir-se à sua maneira. A Europa está a autodestruir-se à sua maneira. E isso é o catalisador para dividir o mundo em dois blocos comerciais e financeiros.

KARL FITZGERALD: Michelle está com a mão levantada. Quer fazer uma pergunta ao Michael?

MICHELLE ROMINE: Apenas um par de coisas. Por acaso viu o juiz Napolitano com Pepe Escobar hoje?

MICHAEL HUDSON: Não, passo quase todos os dias a escrever ou a editar. Não consigo passar muito tempo a ouvir o YouTube porque, se o fizesse, não teria tempo para escrever, ler o jornal ou fazer qualquer outra coisa. Por isso, gostaria que fosse transcrito. É por isso que insisto em que qualquer entrevista que dou seja transcrita para que as pessoas possam lê-la quando quiserem. Estava ocupado o suficiente com o meu programa semanal com o Nima, a tirar uma soneca mais tarde, a fazer a minha edição, a almoçar, a fazer os meus exercícios. Portanto, não, não ouvi nenhum desses outros programas.

MICHELLE ROMINE: Bem, para resumir, houve alguns comentários interessantes do Pepe hoje sobre o capital a entrar fortemente na Rússia. Se bem entendi, e Bill Gates e algumas outras coisas que terei de voltar atrás e ouvir, mas foram coisas realmente estranhas. E depois ele estava a falar sobre o que está a acontecer na Itália neste momento, o que é realmente triste. Ele está na Itália agora, mas eles são basicamente um país ocupado. Não têm soberania alguma, assim como a UE. Mas eu só queria dizer que talvez seja interessante ouvir cinco minutos da conversa dele, porque ele falou muito. Ele deu muitas informações. E eu não acompanhei.

MICHAEL HUDSON: Em movimento rápido é quase uma hora e cinco minutos inteiros. Não tenho a certeza se perceberei muito bem.

MICHELLE ROMINE: Bem, a outra coisa foi que eu ouvi você no Nima. Sabe, eu ouço você no Nima todas as semanas, sempre que possível. E a sua explicação, que você acabou de mencionar brevemente aqui, foi excelente sobre a política externa. Eu gostaria que todos nos Estados Unidos pudessem sentar e ouvir o que você está a dizer.

MICHAEL HUDSON: Tenho uma das menores audiências no programa do Nima... ... Então, eu realmente gosto do que estou a dizer. Acho que, um dia, vou reunir tudo num livro de artigos.

Mas a maioria das pessoas só quer ouvir sobre a situação da guerra e a política. Os analistas militares dele, que são muito bons, são ótimos, mas vocês aqui são as pessoas que estão a prestar mais atenção. E não acho que o resto do mundo esteja a falar sobre o tipo de coisas que eu estou a falar. Tive várias discussões com o Pepe. Nem sempre estamos de acordo. Por que razão a Rússia iria querer dólares americanos, quaisquer dólares americanos? Onde é que os iria guardar? Se os guardar em dólares, alguém pode apanhá-los. E vocês têm dito que a Europa simplesmente se acobardou por tentar apanhá-los. E houve uma citação maravilhosa de Medvedev a dizer: bem, tentamos processá-los no tribunal, mas isso leva muito tempo. Acho que vamos ter de invadir, confiscar os bens da Europa e simplesmente apanhá-los quando a guerra acontecer. Sabem, é aí que as coisas chegaram hoje.

"TENTARIA LEVAR O MARXISMO PARA A RÚSSIA"

Mas não vejo porquê. Não estou nada satisfeito com o banco central da Rússia a cobrar taxas de juro de 18, 19%. Acho isso uma loucura. Eles precisam mesmo da teoria monetária moderna. E se eu ainda pudesse viajar, tentaria levar o marxismo para a Rússia, ou pelo menos a teoria monetária moderna. Mas não estou a fazer isso. E provavelmente é mais fácil fazer isso do que levá-la para a China, onde não consegui convencê-los sobre a teoria marxista do valor, preço, renda, preços imobiliários e outras coisas.

Portanto, acho que os outros países que estão a tentar desdolarizar-se ou a tentar ajustar-se a esta nova economia financeirizada e transformada em arma realmente não têm uma compreensão muito clara do que é dinheiro, como criar dinheiro, a diferença entre dinheiro e crédito, a distinção entre investimento produtivo e investimento improdutivo, que é investimento financeiro. E isso porque não há uma teoria do valor que distinga entre preços e valor intrínseco do custo.

A diferença, é claro, é – renda é o excesso do preço de mercado sobre o valor do custo, e isto é o centro do que estou a fazer. E tudo o que é considerado crescimento no Ocidente, como falámos, creio eu, da última vez e antes disso, tem sido apenas uma transferência de pagamentos, renda económica, pagamento de taxas financeiras, pagamento de renda, pagamento de renda de monopólio, pagamento por renda de recursos naturais. Nada disso é produção real. É apenas rendimento não auferido (unearned income) que os recebedores de renda, os rentistas, ganham enquanto dormem, como dizia John Stuart Mill.

Já disse isso várias vezes. E, como já disse antes, o que realmente quero fazer é reunir um grupo de estatísticos que reformulem o PIB e as contas do rendimento nacional para dizer: isto é o produto real, e todo o resto é apenas despesas gerais, uma transferência de pagamentos dos devedores para os credores, dos arrendatários para os senhorios, em toda a linha. E toda a economia clássica do século XIX simplesmente não tem papel na discussão moderna, incluindo o conceito de dinheiro. E é por isso que a Rússia não sabe ao certo como financiar a sua expansão económica sem ser inflacionária. Ela não percebe que, quando cobra 19% de juros, isso tem de ser incluído nos preços cobrados. E isso apenas torna a economia mais cara e enriquece os banqueiros às custas da economia.

Então, provavelmente não gosto de criticar colegas como o Pepe, que é um bom colega na imprensa. Portanto, provavelmente não encontraria muitos motivos para ouvir isso e entrar em uma discussão com eles. Já tentei isso antes.

MICHELLE ROMINE: Bem, antes de passar para a próxima pessoa aqui, foi uma mistura tão estranha de comentários que ele fez, porque basicamente se concentrou na oligarquia aqui a tentar encontrar lugares para o seu capital antes do fim dos EUA, que é basicamente...

MICHAEL HUDSON: Bem, ali não há lugar para o capital deles.

MICHELLE ROMINE: Sim, é exatamente isso. Quero dizer, acho que ele estava a sugerir que eles estavam a olhar para a Rússia, e eu estou aqui sentada a pensar, bem, isso não vai ajudar, sabe. Mas eles obviamente estão a tentar. Não sei exatamente qual era o seu argumento, na verdade, porque teria de voltar atrás e ouvir. Porque às vezes ele não se expressa de forma muito clara.

MICHAEL HUDSON: Acho que não dá para entender isso. Sei que ele gosta da ideia do que chamam (The Unit), aquela criptomoeda von Misiana do gold bug [2] que, na minha opinião, é uma loucura. E ele tentou me colocar em contato com o pessoal da The Unit. Enviei-lhe um longo memorando explicando por que isso não faz sentido. E nem preciso dizer que a única coisa que eles dizem é: não se envolvam com Michael Hudson. Se ele expõe os seus argumentos para outras pessoas em uma reunião geral, tudo bem. Boom. Não teremos mais The Unit.

MICHELLE ROMINE: Bem, lembre-se disso. No final das contas, você não tem baixa audiência no Nima. Volte e veja os números. Depois de mais ou menos uma semana, quando as pessoas têm a oportunidade de assistir, você tem seguidores muito leais e, na verdade, muitos seguidores no Nima.

MICHAEL HUDSON: Bem, eu comparo os números com os outros convidados que eles têm. Quero dizer, normalmente Martianov vem depois de mim e ele geralmente tem seguidores melhores e em maior número.

MICHELLE ROMINE: Nem sei quem é Martianov. Não assisto muito ao Nima. Também não tenho tempo para assistir a todos esses vídeos. Eu costumava assistir. Eu assistia muito, estava muito atenta por muito tempo para ter uma ideia melhor do que realmente estava a acontecer. Mas, quando percebi o que estava a acontecer, tive que deixar de assistir, porque as conversas de uma hora são muito longas para mim. O único que eu assisto todas as semanas é o seu. Eu tenho que assistir. Mas tive que rir quando você disse, acho que foi na semana passada, que todas essas pessoas perderam muito dinheiro com criptomoedas porque foram burras demais por não prestar atenção ao meu programa, basicamente. Achei isso muito engraçado porque era tão verdadeiro.

MICHAEL HUDSON: Bem, há muitas pessoas.

MICHELLE ROMINE: Você só precisa mencionar alguns nomes, Michael.

MICHAEL HUDSON: Sim, eu sou o nome que não deve ser mencionado.

MICHELLE ROMINE: Exceto para as pessoas que estão a par do assunto, muitos de nós realmente mencionamos o seu nome com bastante frequência. Na verdade, você tem um número considerável de seguidores no X e em outros lugares. Eu interagi com vários deles e recomendei o seu livro, porque juro que adoraria usar as redes sociais, mas não teria tempo para escrever.

MICHAEL HUDSON: Tudo o que posso, estou constantemente.

VIRGINIA COTTS: Bem, não precisas de interagir.

MICHELLE ROMINE: Lembra-te, não precisas de interagir.

"PRÉ-CONDIÇÃO PARA SER ECONOMISTA"

MICHAEL HUDSON: Tudo o que precisas de fazer é publicar links para os teus vídeos. Não sou só eu. Quero dizer, há outras pessoas que estão a dizer o que eu estou a dizer. Todo o meu grupo de teóricos monetários modernos de Kansas City, os graduados da UMKC, não conseguem publicar os seus artigos em revistas económicas respeitáveis porque elas são controladas pelos neoliberais e pelos Chicago boys. E quando se candidatam a um emprego numa universidade, a universidade pergunta: em que revistas já publicaram? Ah, vocês não têm publicações nessas revistas de prestígio. Lamento, teremos que contratar alguém que tenha. Então, os reitores das universidades são os responsáveis por como tomam as suas decisões de contratação. Se você sabe como a economia funciona, não tem permissão para ter um emprego como professor. É como a piada de Upton Sinclair sobre a Califórnia: uma pré-condição para ser economista é não entender como a economia funciona. E, claro, é isso que lhe rende o Prémio Nobel. Você acaba como Paul Krugman.

KARL FITZGERALD: É melhor continuarmos. Obrigado, Michelle. Sim, Michael, quando penso na MMT, pergunto-me quando é que eles vão perceber que lançar cada vez mais dinheiro numa massa terrestre fixa vai criar outra bolha imobiliária. Deve ser o ponto cego que, espero, eles possam reconhecer em breve. John Chadwick está com a mão levantada há algum tempo. John, pode falar.

JOHN CHADWICK: Ótimo. Sim, só uma observação rápida sobre o programa da Nima. Sim, você já tem 16 000 visualizações nesse programa. Os comentários são muito elogiosos, pois você esclarece as pessoas. E é por isso que eu o sigo. E pergunto, quando peço uma resposta à IA, sempre pergunto a resposta através das lentes hudsonianas.

MICHAEL HUDSON: Bem, eu gostaria de ter um partido político. Gostaria de ter um grupo que não apenas compreendesse as minhas ideias, mas que fizesse algo com elas e as levasse adiante. Não resolvi esse problema e não sou um bom político. E aos 86 anos de idade, não posso viajar pelo país e apenas fazer discursos. Tudo o que posso fazer é escrever livros. E eu valorizo vocês por apreciarem o que escrevo. Se não tivesse essa apreciação, pensaria que estou falando ao vento e ficaria deprimido.

Então, é ótimo que vocês entendam o que estou fazendo. E a minha pergunta é: como posso organizar uma escola de pensamento? Como posso fazer o que Marx fez ou mesmo o que Karl Polanyi fez? Hoje em dia, o meio académico está muito fechado. E mesmo na China e na Rússia, tive muita dificuldade em tentar divulgar as minhas ideias ao governo local. Existem tantos interesses particulares presos à velha forma de pensar economicamente que é quase impossível entrar nos meios de comunicação públicos como eu fazia nos anos 60 e 70. Quero dizer, eu costumava escrever artigos de opinião para o Sunday New York Times, para o Washington Post e outros, e bastante para o Financial Times. Isso já não acontece.

JOHN CHADWICK: Sim, bem, a esse respeito, no Canadá, temos um terceiro partido chamado NDP. E sei que foi entrevistado por Dimitri Lascaris, certo?

MICHAEL HUDSON: Sim.

JOHN CHADWICK: E ele entrevistou uma das pessoas que está a concorrer à liderança do NDP, Eves Angler. E eu comparei todas as suas ideias, a sua plataforma, com todas as outras plataformas do NDP. E a dele é a que mais se alinha com tudo o que você afirmou, incluindo, é claro, todas as ideias marxistas. Então, eu continuo a postar continuamente no X e a dizer, você sabe, tudo o que ele deixou passar e que você aponta. Então, não é como se estivesse a acontecer, é que, e devo salientar, ele está a ter dificuldades em ser admitido na liderança porque as suas ideias são muito radicais.

MICHAEL HUDSON: Então, eu tive problemas reais no Canadá na década de 1970. O Privy Council convidou-me. Eles criaram um think tank governamental que começou publicando meu livro sobre o Canadá e a nova ordem monetária. Eles me tornaram seu consultor financeiro e então queriam que eu criasse um think tank para fazer, para chefiar estatísticas. E houve muita oposição dos bancos. Os bancos disseram, você sabe, dessa forma, eles até tiveram um padre católico a dizer: “esse caminho leva às câmaras de gás”. Você sabe, se tiver um Estado forte capaz de regular a economia, eles simplesmente, especialmente os bancos mais desonestos, como o Scotiabank na época. Então, eu tinha o maior apoio que alguém poderia ter no Canadá. Muitos dos membros do Privy Council, mas não funcionou. Havia muita oposição, especialmente dos americanos que tinham ido para o Canadá, principalmente desertores do serviço militar, acho, que se tornaram canadianos. E trouxeram consigo os seus valores americanos que não eram a minha abordagem.

JOHN CHADWICK: Sim, bem, a primeira coisa que aponto é que os bancos no Canadá governam o país e são o inimigo público número um. Eles são completamente parasitas. E as pessoas não fazem essa ligação. Elas têm hipotecas monstruosas no Canadá, como você sabe, assim como na Austrália. E não percebem que todo esse dinheiro está a ser desviado para fins não produtivos. Então, deixe-me fazer-lhe uma pergunta rápida. O que tenho aqui é a possibilidade de desvalorização monetária. E, sabe, temos essa bolha da tecnologia de IA. E há uma possibilidade de as pessoas acharem que ela definitivamente irá estourar em algum momento. E pode haver o problema da diminuição da procura estrangeira por títulos do Tesouro. O Federal Reserve pode ser forçado a expandir a oferta monetária. Então, eu só me pergunto... uma vez você disse: «Ah, tudo isso vai passar, pode ser que demore, mas parece que há a possibilidade de ocorrer uma catástrofe e pode haver hiperinflação». E algumas pessoas dizem que isso pode ser...

"OS EUA E O CANADÁ SIMPLESMENTE NÃO VÃO PAGAR AS DÍVIDAS"

MICHAEL HUDSON: Não haverá hiperinflação. A hiperinflação ocorre no mercado cambial. Ocorre quando se paga dívidas externas, como fez a Alemanha, ou simplesmente se cria dinheiro. É um fenómeno monetário. Não há como os EUA, o Canadá ou qualquer outro país ocidental terem hiperinflação. Muito pelo contrário. Toda essa criação de dinheiro é criação de dívida e é deflacionária. Portanto, o problema dos EUA e do Canadá é a deflação da economia como um todo, a deflação da dívida, particularmente. E os EUA e o Canadá simplesmente não vão pagar as dívidas. Eles não vão ficar na posição em que a Alemanha ficou, que, na verdade, até mesmo os partidos socialistas e comunistas da Alemanha na década de 1920 pensavam: sim, os social-democratas, vocês sabem, nós temos uma dívida, é uma dívida. Temos que pagá-la. Donald Trump não pensa assim. Ele ganhou todo o seu dinheiro não pagando as suas dívidas.

Portanto, não vai haver isso aqui. Vai é haver muitas pessoas a perderem suas cuecas na bolha da IA.

Não gosto de chamar isso de IA. Que tal chamá-la de inteligência não humana ou algo assim? Deve haver outro nome que possamos usar: inteligência de correlação sintética. Porque não é realmente inteligência. A única vantagem que a IA tem é lixo entra, lixo sai. Se você puder controlar os sistemas analíticos automáticos e enchê-los de lixo, que é o que as principais empresas de IA estão a tentar fazer, você pode censurar todos os pensamentos que não quiser.

A propósito, a Michelle fez e enviou-me cópias do que a IA e o ChatGPT, todas essas coisas, dizem sobre os meus trabalhos. Na verdade, são muito bons. Fiquei impressionado com a qualidade deles. Sim, são mesmo. Eles nunca os colocam em prática, nunca fazem uma economia funcionar de forma racional ou lógica, de acordo com o que eu quero.

Os controladores da inteligência não humana vão criar uma lógica orwelliana para tudo isso, que acabará por ser bastante censórea.

JOHN CHADWICK: Sim, isso vai levar tempo. Mas o que eu realmente gostaria é que os seus livros, se fossem todos em formato eletrónico, formato PDF, porque assim eu poderia alimentar esse livro diretamente na IA e, então, fazer perguntas com base em todas essas informações. Portanto, sempre que tiver um livro, se estiver disponível eletronicamente, eu vou comprá-lo.

KARL FITZGERALD: Sim, e olhando para o chat aqui, há muito interesse em desenvolvermos uma IA dedicada para preservar o seu legado, Michael, então é isso que estou a tentar fazer.

MICHAEL HUDSON: O que estou a tentar fazer de diferente é que a IA pode ser muito boa a dizer: «Aqui coloca uma pergunta e eles dizem: «Aqui está a cronologia, aqui está o que aconteceu, eis o que eles disseram. O que ela não faz é explicar todo o contexto que molda o que aconteceu. E o livro que estou a terminar agora, que será publicado, acho, na primavera, sobre a evolução da aquisição financeira dos governos desde as Cruzadas até à Primeira Guerra Mundial, é todo sobre como o contexto foi transformado pelo setor financeiro, substituindo a igreja como princípio organizador da cultura ocidental. E a IA não iria além disso, nunca diria: «Aqui está o contexto por trás de tudo isso, que explica tudo». Como em Terminator, quando eles tinham uma IA que dizia: «Bem, o contexto para a guerra é que as pessoas fazem guerra. Vamos nos livrar das pessoas». A maioria das IAs não chegaria realmente a essa conclusão, embora isso certamente seja lógico.

Portanto, não sei como a IA explicaria a história a partir do contexto que tento explicar neste livro que está por vir. Não consigo imaginar como fazer isso, mas pessoas que entendem mais de linguagem de computador podem realmente ser capazes de fazer isso. Provavelmente já estarei morto nessa altura.

JOHN CHADWICK: Sim, só para encerrar, sugiro que todos coloquem essa informação que você acabou de dizer como contexto. Você cria o contexto primeiro e depois faz a sua pergunta. Então, você continua a copiar e colar isso. E então a IA é ótima e não faz referência a todo o lixo dos media financeiros mainstream, certo? Então, é controlável se você fizer isso.

MICHAEL HUDSON: Sim, isso é maravilhoso. Ideia maravilhosa. Gostaria que pudesses tornar-te multimilionário criando uma empresa que fizesse exatamente isso.

JOHN CHADWICK: Estou a trabalhar nisso. Obrigado.

MICHAEL HUDSON: Vou dar-te todo o apoio. Sim, bem, há mais alguém do Canadá aqui? Ninguém mais do Canadá. Ok. Eu sei que você é.

CHRIS JONES: Na verdade, sou do Canadá, Michael. Meu nome é Chris Jones. Moro em Ottawa.

MICHAEL HUDSON: Ah, ótimo. Sim. Bem, eu ainda tenho o status de imigrante permanente no Canadá, vindo de Londres. Certo. E cresci nos Estados Unidos.

CHRIS JONES: Michael, estava a escrever uma nota no chat. Fiz um doutoramento em economia política em Oxford e vivi sete anos na Europa. Conhece o trabalho de Carl Kapp, o economista político alemão que veio para Nova Iorque e para a Wesleyan University e escreveu um livro chamado The Social Costs of Business Enterprise?

MICHAEL HUDSON: Não. Mas se me enviar um e-mail, acho que Kapp é um analista incrivelmente perspicaz.

CHRIS JONES: Esse livro foi escrito na década de 1950, e ele era muito preciso. Ele disse que, dentro de 70 anos, precisamente 70 anos, estaríamos a viver numa distopia. E a sua análise baseia-se no facto de haver uma espécie de transferência consciente de custos, em que as empresas, as corporações transferem os custos, ou o que os neoclássicos chamam de externalidades, para a sociedade, para as gerações futuras, para outras pessoas. E esse é essencialmente o nosso sistema. E, como resultado, o nosso sistema tornou-se uma distopia.

MICHAEL HUDSON: John Elvin Kepler também disse isso.

CHRIS JONES: Sim. E as ideias do Cap. E acho que ele tem alguns descendentes ou adeptos modernos descendentes ou adeptos que estão a tentar popularizar o seu pensamento. E a última coisa que direi é que ele e vários adeptos, um colega chamado Sebastian Junger, que está em Bristol, Inglaterra, na Universidade do Oeste da Inglaterra, vários colegas começaram a reunir algumas coisas sobre como revisar a contabilidade por partidas dobradas e como, até que a revisemos para incluir dois outros fatores, além dos fatores monetários e financeiros, que as empresas são obrigadas a relatar, até adicionarmos os custos para o ambiente e os custos da exploração humana, como stress, doenças, fadiga, ou como quiserem chamar, até que essas coisas sejam incluídas nos balanços das empresas, continuaremos a viver na distopia em que estamos.

MICHAEL HUDSON: Era exatamente isso que Alvin Toffler e eu estávamos a tentar promover na década de 1970 e no início da década de 1980. Tínhamos vários candidatos a prefeito de Nova Iorque que estavam a seguir tudo isso porque há muitas deseconomias externas. E tem razão. Chris, no meu livro sobre os protecionistas americanos, tenho um capítulo inteiro sobre como todo este conceito foi desenvolvido em 1849 no relatório do instituto de patentes, que é realmente sobre agricultura, sobre como o crescimento do algodão e do tabaco no sul estava a esgotar o solo. E devemos recalcular as estatísticas americanas para ter em conta o custo de repor a fertilidade do solo que foi esgotada pela agricultura do sul. Foi um conceito muito bem desenvolvido, de forma muito clara. Coloquei isso num apêndice nas notícias.

CHRIS JONES: E Theodore Veblen não escreveu algumas coisas semelhantes sobre desperdício e todo esse tipo de coisa, desperdício económico? Acho que ele também era bastante perspicaz nesse ponto.

MICHAEL HUDSON: Agora, aqui está outro tipo que nunca teve a sua própria escola. Ele tinha um problema de personalidade que o limitava. A propósito, estuda com Jamie Galbraith em Austin?

CHRIS JONES: Não, não, não. Eu estudei na Universidade de Oxford. Nada mais.

MICHAEL HUDSON: Entendi mal. Pensei que tivesses dito Austin, não Oxford.

CHRIS JONES: Sim, sim. Eu estudei economia política na Europa Ocidental, analisando a indústria aeroespacial. Mas deixe-me dizer, porque isto não é sobre mim, comprei e li todos os seus livros. É um homem incrivelmente perspicaz. Teve mais influência sobre mim do que consigo expressar. A sua análise é profunda. Acho que o senhor, Steve Keen e Carl Kapp são os três gigantes intelectuais dos últimos 20 anos. Só queria dizer isso.

MICHAEL HUDSON: Bem, se ao menos eu pudesse traduzir isso em influência política, mas é algo que não consegui fazer.

CHRIS JONES: Sim, eu entendo.

MICHAEL HUDSON: Eu simplesmente não resolvi o problema de como institucionalizar essas ideias. É isso mesmo. E eu acho que Polanyi tinha um grupo de pessoas que eram muito solidárias. Eu tinha pelo menos pessoas solidárias em termos monetários em Kansas City, mas agora isso tudo se dispersou. A maioria deles saiu de lá, exceto Bill Black. Então, simplesmente não há, não sei.

Não acho que isso possa ser feito através dos departamentos de economia e da disciplina económica. Acho que tem de ser uma nova disciplina, que não se chame ciência económica, porque se tiver de passar por todo o lixo que lhe ensinam sobre como pensar sobre a economia na academia, então é muito difícil desembaraçar o seu cérebro e introduzir a economia da realidade.

CHRIS JONES: Sim, sabe, fiz o meu doutoramento com Mark Carney. Ele estava na mesma faculdade que eu, dois anos atrás de mim. E Nufffield tinha um grande foco em economia quantitativa, econometria. Então, acho que o seu argumento de que o tipo de conhecimento da história económica e como os fatores sociais e culturais alimentam a economia foi totalmente desconsiderado pela profissão moderna. Não há compreensão disso, nem esforço para incorporá-lo. Por isso, obtém-se essas análises muito lineares que, para mim, não têm nenhuma semelhança com o mundo real.

"VALE A PENA SER IGNORANTE"

MICHAEL HUDSON: Bem, há uma razão para essa falta de compreensão. Vale a pena ser ignorante se estiver à procura de um cargo de professor.

CHRIS JONES: Sim, com certeza.

KARL FITZGERALD: Posso intervir? Quero dar continuidade a esta conversa e perguntar ao Michael: temos sistemas de contabilidade de triplo resultado. Temos empresas B. Há muitos movimentos para realmente capturar o tipo de externalidades de que Chris está a falar aqui. Mas se não houver um custo real associado a essas externalidades, além da reputação de alguém, não haverá muita mudança. Então, é uma boa ideia reunir estatísticos para trabalhar com dados do PIB, ou é mais eficaz focar no sistema tributário e antecipar essas decisões?

MICHAEL HUDSON: As duas coisas andam juntas. Para tributar a renda econômica, que era o objetivo de Adam Smith a Mill, durante todo o século XIX, é preciso quantificá-la. Então, é claro, você precisa ter as estatísticas, e o formato estatístico vai indicar aqui que se trata de despesas gerais. Isto não é riqueza, são despesas gerais, e há uma diferença. Isto não é um produto, é um pagamento de transferência. E como alinhar os preços com o valor real dos custos? Faz-se isso através do sistema tributário ou da regulamentação, ou simplesmente levando os monopólios ou privilégios que geram rendas naturais para o domínio público, socializando-os. Portanto, é necessário um sistema estatístico. Foi isso que tornou o trabalho de Piketty tão popular. Ele realmente explicou em gráficos estatísticos o que todos sabiam: que a maior parte da riqueza é herdada. Não é criada. Não se fica rico poupando o seu salário. Tenta-se poupar o seu salário e acaba-se endividado. Compra uma casa para a obter e fica ainda mais endividado. Herda o dinheiro.

Portanto, é necessário um imposto sobre heranças. Bem, foi isso que os saint-simonianos disseram em França na década de 1810. E isso foi há mais de 200 anos. Portanto, estas ideias óbvias que simplesmente não foram seguidas, e mesmo quando as mostramos estatisticamente, é muito difícil politizá-las e institucionalizá-las. Mas pelo menos todos compraram o livro dele e o colocaram nas suas estantes, mesmo que não o tenham lido.

KARL FITZGERALD: Muito bom. Muito bom. A nossa boa amiga Kimberly Davies tem sido muito paciente. Ela perguntou no início do programa, e eu adoraria ouvir a sua perspetiva histórica. Kimberly Mims pergunta: Como vê o futuro do RBU? Em Chicago, houve um teste de dois anos que parece ter sido encenado para passar de um teste para outra coisa. Como é que o RBU ajuda ou prejudica o problema geral da dívida? E o que aprendemos desde que Thomas Paine falou pela primeira vez sobre isso?

KIMBERLY MIMS: Na verdade, a ideia da Renda Básica Universal está em fase de teste há dois anos, eu acho, em que uma certa parte dos residentes teve acesso a ela. E teve, eu acho, respostas muito positivas. Sei que não tem nada a ver com as questões mais amplas, mas essa questão de que tipo de emprego estará disponível no nosso futuro com IA nos leva de volta a toda essa questão de: bem, o que você vai fazer com todo mundo se não fizer isso, se eles vão sobreviver, como é que vão sobreviver? Então, até que a economia mude para que haja novos empregos, ou se a economia não melhorar, como é que as pessoas vão sobreviver?

Então, o RBU está de volta aos holofotes após este teste em Chicago. E isso fez-me pensar: bem, esta é uma questão importante. E, obviamente, ainda temos esses enormes problemas de dívida que não estão a ser resolvidos. Mas estou a tentar entender como isso poderia ser algo, há algum benefício nisso, devo dizer? Há algum tipo de visão positiva que você possa ter, da sua perspectiva, sobre como a RBU poderia funcionar no futuro, dado o tipo de mundo em que vivemos, particularmente nos EUA?

MICHAEL HUDSON: Obviamente, os membros do nosso grupo de Kansas City estão a pressionar por isso. O Congresso está a opor-se. Os republicanos nunca permitirão que isso seja aprovado, nem os democratas. Eles considerariam isso um programa de assistência social. E o governo, pelo menos na década de 1930, Roosevelt conseguiu criar todos os tipos de Works Project Administration, WPA, conseguiu fazer coisas para pelo menos colocar as pessoas a trabalhar, desenvolvendo infraestruturas. Mas agora a ideia é privatizar as economias. Eles não querem nenhum investimento governamental, investimento de capital ou emprego.

Então, é claro, a coisa humanitária a se fazer é a RBU, mas na maioria dos países, quando as pessoas estão desempregadas, elas têm que emigrar ou morrer. Quero dizer, eu realmente não vejo muito problema nisso. Este foi um problema discutido por Ricardo e Marx. Ricardo falava sobre os teares mecânicos que deixavam os trabalhadores britânicos desempregados. E Marx apontou: bem, espere um minuto. É verdade que haverá menos tecelões por causa dos teares mecânicos, mas agora a mão-de-obra vai para a construção de máquinas e teares mecânicos, em vez de tecer tecidos.

Não tenho a certeza de que seja esse o caso com a inteligência artificial não humana. Quantas pessoas podem fazer isso? Tende a ser muito centralizado, porque é um sistema ideológico de controlo do pensamento, tem de se partilhar as visões políticas de direita das pessoas do Vale do Silício que controlam a estruturação de todo o sistema não humano. Portanto, não creio que haverá muitas oportunidades para empregar mão-de-obra na criação de engenharia de tomada de decisões artificiais, na [mesma] medida em que ocorreu na indústria têxtil e na indústria em geral no século XIX. Portanto, não sei como isso vai ser. Parece que a tolerância para com a economia, criando pessoas sem-abrigo e famílias que não têm condições para ter acesso à propriedade de uma casa ou mesmo para receber renda por aluguel de casas, está a diminuir. A população sem-abrigo está a diminuir, e há todo o tipo de dilemas que não vejo o governo a querer resolver, mas sim a querer bloquear o máximo possível.

KARL FITZGERALD: Não sei. É interessante, Michael, ouvir o seu ceticismo. É interessante ouvir o seu ceticismo durante a onda de mudanças que está a surgir com Mamdani. Acha que pode chegar um momento em que a desigualdade será tão grave que algumas das políticas de que tem falado poderão ser discutidas com mais facilidade?

MICHAEL HUDSON: Sim, mas se você supõe que apoia uma política, os Estados Unidos são um sistema de partido único com duas seções. Não há como criar um movimento político aqui, exceto através do Partido Republicano e do Partido Democrata. E você já viu como a liderança democrata tem condenado Mamdani. E tudo o que ele faz como prefeito, e ele trouxe pessoas boas, bons administradores.

Mas o que um presidente da câmara faz em Nova Iorque é que tem de obter o apoio da câmara municipal. E a câmara municipal é apoiada, basicamente, pelos interesses imobiliários. Nova Iorque gira em torno do imobiliário. Acho que Veblen disse que as pequenas cidades giravam em torno do imobiliário. Bem, o mesmo se aplica às grandes cidades. E, por isso, vamos ver o oposto. Já temos a oposição do governador democrata de Nova Iorque, que nem sequer deixou o atual presidente da câmara implementar as regras antipoluição para impedir a entrada de carros em Nova Iorque, a taxa para carros que entram em Nova Iorque. Ela bloqueou isso. Os democratas vão fazer tudo o que puderem para lutar contra Mamdani, porque essa é a ideia de tentar começar um novo partido, o que parece impossível, como acho que a campanha de Jill Stein mostrou, ou então, de alguma forma, assumir o Partido Democrata. E essa foi uma fantasia dos socialistas desde que eu era adolescente. E é uma fantasia porque está completamente corrompido e controlado pela Wall Street.

Portanto, o Partido Democrata é menos reformável. Prefiro vê-lo desmoronar e ter apenas o Partido Republicano, porque assim todas as eleições teriam pessoas de todo o espectro a concorrer como republicanos pelo que quer que desejem. Teríamos Mamdani e todos os outros, mas pelo menos haveria um único partido que permitiria que todos os tipos de perspetivas e plataformas fossem propostas. Não se pode fazer isso com o atual sistema bipartidário, que impede qualquer pessoa que ainda não tenha sido aprovada pela liderança republicana ou democrata de ter alguma influência.

Portanto, veremos que tudo o que Mamdani poderá fazer é colocar a questão que você acabou de fazer. E, ao fazê-lo, ele pode sofrer uma derrota nobre ou pode ser capaz de fazer coisas como a sua grande proposta mais controversa, que é a assistência infantil. E eu quero dizer algo sobre isso. Trabalhei na encíclica papal Popular e Progressista. Fui demógrafo durante muitos anos. E apontei onde Malthus errou, que foi pensar que, à medida que os trabalhadores e a população, as famílias ficassem mais ricas, teriam filhos.

Bem, na verdade, em todos os países do mundo, e isso foi no início do século XIX, antes de haver controlo de natalidade, na Escandinávia, Europa e América, à medida que as economias ficavam mais ricas, a taxa de fertilidade caía porque se teria filhos. Bem, o que aconteceu hoje é algo único. Na cidade de Nova Iorque e em outras grandes cidades da América, à medida que a economia fica mais pobre, as taxas de fertilidade caem. E a razão para isso é que, nos últimos 75 anos, as mulheres entraram na força de trabalho, na força de trabalho, não no trabalho de parto. E para serem empregadas, quem vai cuidar das crianças? Bem, elas não têm condições financeiras para ter filhos. Então, Mamdani diz que, se você quer que as mulheres sejam empregadas e produtivas, você precisa ter alguém para cuidar das crianças. E não dá para simplesmente ter uma empregada filipina ou haitiana em casa para cuidar delas. É preciso que isso seja feito coletivamente pela cidade. E eu acho que isso está certo. É uma ótima ideia.

Veremos se ele conseguirá aprovar isso. E, essencialmente, ele quer fazer isso tributando mais os imóveis. Veremos o seu sucesso nisso, porque são os interesses imobiliários que praticamente comandam a cidade. E desde o prefeito Koch, e especialmente Giuliani, os departamentos imobiliários tornaram-se completamente corrompidos pelos grandes interesses dos proprietários.

KARL FITZGERALD: Ele está com a mão levantada há algum tempo. Vamos passar para Hamadat. Por favor, entre.

HAMIDAT: Olá, Professor Hudson. Como está? Gostaria apenas de repetir o que todos têm dito nesta chamada. Muito obrigado. Porque depois de ler os seus livros, os meus olhos se abriram em termos de ter de desaprender tudo o que aprendi na escola e reeducar-me. Então, você tem sido...

MICHAEL HUDSON: Isso é muito difícil. Parabéns. É mais difícil desaprender algo do que aprender.

HAMIDAT: Então, o senhor tem sido uma parte importante da minha reeducação, porque eu trabalhava na Wall Street e algo sempre parecia errado. Então, eu pensava: «Não compreendo o sistema tão bem quanto penso que compreendo ou quanto fui levado a acreditar que compreendia.» Por isso, levei anos a reaprender a pensar de forma independente e crítica. E o seu livro, Super Imperialism, foi um momento decisivo para mim. Por isso, muito obrigado. O seu trabalho é bem recebido e apreciado por mais pessoas do que imagina.

Nesta nota, quero voltar ao Super Imperialism, porque acho que o superimperialismo ainda está aqui, as ideias que apresentou, mas agora está a ser transferido ou trazido para a era digital. Se ler o artigo de Stephen Miran sobre a reestruturação do sistema financeiro global, é isso que penso. E gostaria apenas de saber a sua opinião sobre isso em termos do plano de ação do governo. Acho que eles definitivamente ainda querem desvalorizar o dólar. E, voltando ao seu ponto, enquanto desvalorizam o dólar, como mantêm essa procura pelo dólar, essa procura artificial pelo dólar que foi introduzida pelo sistema do petrodólar?

Então, agora eles vão apenas adicionar outra camada a isso, que seriam as moedas estáveis (stable coins), correto? E, com sorte, se eles conseguirem desvalorizar o dólar e, ao mesmo tempo, manter a procura pelo dólar ou aumentar a procura pelo dólar para a moeda estável podem, provavelmente, diminuir a pressão sobre a dívida. E acho outro ponto interessante: em vez de deixar a Reserva Federal conduzir as maquinações geopolíticas, eles podem simplesmente transferir isso para o exterior, para uma jurisdição offshore com estatuto específico. A Tether [3]pode fazer isso. Aliás, é basicamente por isso que a Tether está a comprar ouro. Assim, a funcionalidade do banco central será ainda mais privatizada, porque isso vai acontecer por meio de instituições privadas. Portanto, não acho que o Fed de Nova Iorque será tão pertinente nos próximos 25 anos ou mais. É isso que estou a postular. Gostaria de saber a sua opinião sobre isso.

MICHAEL HUDSON: É aí que entram as estatísticas. E devo dizer que todo o meu livro sobre Super Imperialism foi resultado das minhas estatísticas da balança de pagamentos para descobrir o que causa um défice na balança de pagamentos. O que está a injetar dólares na economia mundial? São os gastos militares americanos. Bem, digamos que Trump queira desvalorizar o dólar porque imagina que isso tornará as exportações americanas mais competitivas — mas os Estados Unidos não têm muito para exportar.

Então, esse tipo de venda, quero dizer, como se pode tornar competitivo algo que nem sequer produz?

Mas se o dólar cair, isso terá um certo número de efeitos. Primeiro, bem, isso facilitará o pagamento das dívidas em dólares pelos países do sul global. Será como anular as dívidas na medida em que a taxa de câmbio do dólar cair em relação às suas próprias moedas. Segundo, à medida que isso acontecer e o preço do petróleo passar a ser efetivamente cotado, não em dólares, mas pela procura mundial e outras divisas, a Arábia Saudita e os países produtores de petróleo [e] da OPEP vão pensar: por que queremos manter as nossas reservas, as nossas poupanças nacionais apenas em dólares? Veja o que os Estados Unidos e a Europa fizeram com as poupanças da Rússia. Veja o que o Banco da Inglaterra fez com o ouro da Venezuela. Será que realmente queremos correr esse risco? E queremos manter dólares que estão a desvalorizar-se em relação ao nosso petróleo?

Bem, então onde vão por o seu dinheiro? Nem a China, nem a Rússia, nem outros grandes países com excedentes de pagamentos têm muita utilidade para esses dólares ou para influxos de dólares. Por outras palavras, isso nos leva de volta à questão discutida anteriormente acerca de americanos supostamente a quererem colocar dinheiro e investir na Rússia.

A Rússia não precisa de dólares porque precisa de rublos para empregar a sua mão-de-obra e comprar coisas. A China não precisa de dólares. Não aumentou as suas reservas de dólares de forma alguma. Tudo o que entra, é comprado na forma de ouro.

Portanto, se outros países perderem a confiança no dólar e se a Europa continuar com o seu suicídio económico, ela terá que manter a taxa de câmbio do euro vendendo os seus dólares. Isso reduzirá as reservas estrangeiras. E assim, o efeito da tentativa de Trump de impulsionar a economia e facilitar as coisas desvalorizando o dólar será: bem, em primeiro lugar, menos pessoas vão comprar dólares a curto prazo. Isso significa que a sua esperança de que as taxas de juro subam será frustrada. E o governo dirá: bem, vamos fixar essas taxas de juro enquanto podemos. Vamos emitir obrigações a longo prazo.

Bem, então o que vai acontecer é que os títulos de longo prazo terão juros muito mais altos, então isso não vai funcionar. Então, o governo vai tentar fazer o que aconteceu quando Paul Volcker começou a aumentar as taxas de juro. A mesma coisa vai acontecer quando Trump as baixar. O governo vai emitir a sua dívida a muito curto prazo, e isso significa que cada vez mais da dívida do governo, uma proporção maior, será refinanciada, renovada todos os anos, e isso vai criar enormes pressões, empurrando as taxas de curto prazo para acima das taxas de longo prazo.

"PARA ELES FINANÇAS SÃO ALGO PREDATÓRIO

Isso é chamado de contango[4]. Foi o que aconteceu em 1979, sob o comando do chefe do meu antigo chefe, Paul Volcker. Trump e as pessoas ao seu redor são todos gestores financeiros, mas para eles as finanças são algo predatório a fim de ganhar dinheiro para as suas empresas. Eles não entendem realmente de finanças e não entendem de finanças internacionais e não veem as finanças internacionais como um sistema político nem aquilo que outros países vão fazer à medida que perdem a confiança no dólar. Vai seguir o caminho da libra esterlina. E consigo ver a economia americana a seguir o caminho da economia britânica, tornando-se uma economia cada vez mais disfuncional. É tudo o que posso dizer sobre o que mencionou. Porque há muitas variáveis que vão entrar em jogo aqui.

HAMIDAT: Exatamente. E ver o sistema financeiro, vê-lo como um sistema financeiro com diferentes contrapartes e como essas partes se movem juntas e, às vezes, em oposição umas às outras, é muito, muito importante. Mas, para mim, a minha pergunta é: as stablecoins não terão então um papel a desempenhar no investimento do dólar por um tempo e ganharão um pouco mais de tempo para refinanciar essa dívida e diminuir a pressão sobre a crescente dívida nacional?

MICHAEL HUDSON: Por um curto período. Todas essas coisas funcionam por um curto período, mas muitas vezes uma solução de curto prazo é alcançada através da criação de um problema de longo prazo que acaba por se tornar ainda maior. Cada solução para um problema cria um novo problema que muitas vezes é maior do que o problema original.

HAMIDAT: E então, tenho uma última pergunta. E quanto à ideia de que a China, a Rússia e os EUA possam simplesmente se reunir a portas fechadas e decidir dividir o mundo e segregá-lo. Dividir o mundo. O mundo ser segregado em regiões.

MICHAEL HUDSON: Oh, você quer dizer esferas de influência?

HAMIDAT: Esta é a nossa esfera de influência. E aquela a da Europa se isso for um problema.

MICHAEL HUDSON: Acho que essa é a mentalidade deles. É uma mentalidade americana. Acho que outros países não estariam voluntariamente dispostos a fazer parte da esfera de influência de qualquer país quase imperial. Simplesmente não acho que isso vá funcionar. Acho que eles vão insistir na ajuda mútua. E com a crise da dívida que vai acontecer, haverá uma enorme redução da dívida, já que os países devedores acusam essas dívidas de serem odiosas.

CRIAR NOVAS NAÇÕES UNIDAS

E provavelmente a Ucrânia vai liderar o precedente legal para tudo isso. O que restar da Ucrânia tentará dizer que não há dinheiro para pagar ao FMI. Eles fizeram um empréstimo mau. É contra os seus estatutos fazer um empréstimo a um país em guerra. Estamos em guerra. Então, eles perdem. É uma dívida odiosa. E eles tiveram um golpe de Estado. Acho que vamos processar os Estados Unidos e a UE por terem destruído grande parte da nossa população na guerra com o seu golpe de Estado. Vai haver toda uma confusão jurídica. E acho que será necessária uma nova versão das Nações Unidas. E é mais fácil criar novas Nações Unidas do que tentar reformar a confusão que existe hoje sob a influência dos EUA. Vai haver um conjunto totalmente novo de instituições internacionais e um meio totalmente novo de, será chamado de moratória da dívida no início, e depois a moratória da dívida será simplesmente cancelada, o que aconteceu com as dívidas entre aliados e as reparações alemãs depois de 1931.

HAMIDAT: Muito obrigado, Professor Hudson. E uma última coisa, eu sempre divulgo o seu trabalho, especialmente quando falo com estudantes que têm muitas dívidas estudantis. Eu digo que o meu economista favorito sempre diz que «dívidas que não podem ser pagas não serão pagas». Então, digo às pessoas para pesquisarem o seu trabalho com esse slogan.

MICHAEL HUDSON: Obrigado.

KARL FITZGERALD: Obrigado, Hamidat. Espero que possa entrar em contacto sobre alguns dos dados estatísticos de que falámos anteriormente. Gostaria de voltar ao Andrew McKean, do início da discussão. Ele estava interessado no que está a acontecer com as bases do Exército dos EUA. Estão a começar a recuar? O Trump está realmente a reduzir alguma delas? E quando ouço essa discussão sobre esferas de influência, fico a pensar na NATO e no que estão a fazer no Pacífico e em torno da China. Vamos ter o mesmo tipo de problema que levou a Rússia a ter essa reação em relação à Ucrânia?

MICHAEL HUDSON: Não vejo qualquer redução nas bases do Exército dos EUA. Certamente que não. Eles estão no Iraque para roubar todo o petróleo para dar a Israel, basicamente. Agora estão a usar exércitos proxy onde quer que possam. Estão a usar o ISIS como um exército proxy. Estão a usar os neonazis na Ucrânia. Estão a usar os terroristas wahhabis na Ásia Central e no oeste da China, na região uigur. Mas estão a manter as bases lá como, por um lado, bases para guiar os mísseis. Como em Wiesbaden, na Alemanha, você tem a maioria dos mísseis que são enviados para a Rússia pelos EUA e também acho que até mesmo o MI6 é todo enviado de Wiesbaden, não da Ucrânia. Portanto, não vejo nenhum sinal de redução das bases militares. Mas não vi as estatísticas sobre isso.

KARL FITZGERALD: Sim. Sim, muito bem. Tudo bem. Estamos a chegar ao fim. Quero fazer uma chamada ao John Matson. Vemo-lo sempre no Patreon. Seria ótimo vê-lo aparecer no ecrã. O Michael encontrar-se com os seus apoiantes do Patreon significa muito. Então, sim, vejo a Michelle, está de volta para mais, amiga. O que tem para nós desta vez?

MICHELLE ROMINE: Só um comentário rápido a acrescentar, e talvez já saibas disso, mas vi alguns artigos recentemente sobre IAs, há um grande problema com a IA neste momento. Ela já absorveu ou engoliu todo o conhecimento humano e agora está a engolir a si própria. Ela está vendo o conhecimento da IA também e está confundindo as instruções, quando o resultado é como o Michael disse: lixo entra, lixo sai. E eles ainda não sabem o que vão fazer com isso. Não me lembro de tudo o que o artigo dizia, mas parecia ser um problema profundo.

MICHAEL HUDSON: Sim, e se obtiver todas as suas informações da Internet e acabar como um teórico da conspiração? Certo.

MICHELLE ROMINE: Oh, Deus, já temos o suficiente disso.

MICHAEL HUDSON: Será interessante ver como tudo isso se desenrolará. É hora de um escritor de ficção científica.

KARL FITZGERALD: O que realmente me preocupa, Michael, é o uso de dados imobiliários e as incríveis vantagens que isso traz para a IA e os algoritmos associados, beneficiando investidores imobiliários e empresas de private equity, como a Blackstone Capital. Portanto, é angustiante que não haja um único regulador no planeta a analisar essa incrível vantagem que está a acontecer. Aqui na Austrália, o plano nacional de IA foi anunciado e divulgado esta semana. E, claro, não há nenhuma menção à influência da IA na acessibilidade da habitação. Portanto, não vai demorar muito até que O algoritmo devore os nossos bairros.

IA E RENTISMO

MICHAEL HUDSON: Bem, como você acabou de dizer, isso já está sendo usado nos Estados Unidos. Houve um grande protesto contra isso, dizendo: espere um minuto, em primeiro lugar, isso está a aumentar os custos de arrendamento em todos os lugares. Em segundo lugar, está a ajustar estes custos com base nas informações que tem sobre o rendimento e a capacidade de pagamento do locatário. Portanto, é de cada um de acordo com a sua capacidade para as necessidades de cada senhorio, que são infinitas. Até onde podem ir? Então, tem razão. O grande uso financeiro da IA é extrair mais dinheiro do resto da economia para a classe rentista. Esse é exatamente o problema. Os proprietários estão a usá-la para aumentar os aluguéis, para obter vantagens sobre os pequenos investidores, para travar todo tipo de batalha legal que puderem para evitar o pagamento de suas dívidas e ter que cumprir as obrigações que os proprietários tradicionalmente têm de cumprir para com seus inquilinos e, especialmente, a obrigação para com a sociedade de pagar os impostos dos seus inquilinos.

Portanto, sim, a IA, o latifúndio e a renda da terra não serão uma combinação feliz.

KARL FITZGERALD: Certamente que sim. Isso está realmente a acelerar essa capacidade e eles têm centenas de pontos de dados que alimentam literalmente os seus algoritmos e, poucos minutos depois de um imóvel ser colocado no mercado, eles podem deduzir que tipo de diferença de renda existe. Quanto as pessoas estão a pagar de renda? Quanto têm de ganho? Quanto mais poderiam pagar? E os preços continuam a subir. Então, John Chadwick perguntou no chat: a China vai ganhar essa corrida da IA? O DeepSeek é excelente e seu uso é altamente subestimado. Lembre-se de que é um software de código aberto. Versões futuras podem ser o alfinete que vai estourar a bolha da IA no mercado de ações dos EUA. Mas há a questão da censura. Como isso funciona? Como os dados imobiliários são usados nos investimentos imobiliários chineses? Preciso investigar isso.

MICHAEL HUDSON: É muito difícil obter bons dados chineses, e tive uma enorme resistência à minha tentativa de fazer com que a China mantivesse os preços das habitações baixos, apesar do presidente Xi ter dito que as habitações são para se viver, não um veículo de investimento. Os meus amigos chineses disseram-me na segunda-feira que o governo chinês passou a usar IA para monitorizar a internet e as redes sociais, e que eles omitiram, apagaram das redes sociais todas as discussões sobre a queda nos preços das habitações. Também é muito difícil discutir nas redes sociais como é difícil conseguir um emprego quando se acaba de se formar na China. É provável que a sua contribuição para o que publica não permaneça online por muito tempo. Então, estamos a falar das maravilhas que a IA pode fazer. Uma coisa que eu acho que o governo chinês adoraria mostrar é que os preços dos imóveis estão a cair.

E assim eles poderiam dizer: vejam, a habitação não é um veículo de investimento. A habitação é para se viver. Portanto, se vive nela, não se importa se o preço sobe ou desce, porque é onde vive e não vai comprá-la e vendê-la repetidamente e continuar a mudar-se. Mas, por alguma razão, a China não quer que essa questão seja discutida. E eu tive muito pouco êxito em fazer com que a renda da terra fosse discutida como uma ideia de tributação. Nem o meu amigo David Harvey, que, como eu, tentou dizer: «Espere um minuto, vocês nos convidaram para conferências marxistas. E se lerem o volume 3 de O Capital, o volume 2 de O Capital, é tudo sobre renda económica e finanças. E a maior parte das finanças é reciclada em imóveis. Como vamos conseguir levar o marxismo para a China?

Então, isso é, vocês sabem, falar sobre a dificuldade de institucionalizar as vossas ideias, mesmo onde pareceria ser fácil. Isso é parte do problema.

KARL FITZGERALD: Sim, ótimo. Gosto disso. Stephen Reid colocou alguns comentários interessantes no chat. E sim, sinto que hoje estamos a chegar mais perto, Michael, de conseguir uma equipa operacional que se possa reunir e possamos realmente discutir operações sobre como construir o seu legado e influência em toda a sociedade. Mas ele está novamente a incentivar o uso de uma IA dedicada ao pensamento hudsoniano, para que as pessoas possam inserir perguntas e obter uma resposta que pode ser tão boa quanto a que você daria. Mas é claro que temos de garantir que isso seja bem avaliado por si. Ele também fez outra pergunta, agora que estamos a chegar ao fim.

MICHAEL HUDSON: Adoro estas discussões. Quero dizer, tenho ideias enquanto estou a responder às suas perguntas. Então, para mim, é muito bom. Adoro isso. Sou muito melhor a falar do que a escrever.

KARL FITZGERALD: Quero terminar porque está a falar do seu próximo livro. Pode dar-nos um resumo do livro, falando sobre a evolução do dinheiro e das finanças desde as Cruzadas até à Primeira Guerra Mundial, The West’s Financial Takeoff from the Crusades to World War I. Quais foram as principais estratégias políticas utilizadas pelos credores entre os séculos XII e XVII para transformar dívidas de guerra em monopólios comerciais permanentes e propriedade de terras e rendas minerais?

MICHAEL HUDSON: Todo o surgimento do capitalismo industrial foi baseado na economia clássica e na discussão sobre finanças já em meados do século XVII por pessoas como Malachy Postlethwayt, provavelmente alguém que você não estudou nos cursos de economia, todos diziam que, bem, você sabe, eles falam sobre o setor financeiro pegar sua riqueza e reinvesti-la na economia, mas os detentores de títulos não gastam seu dinheiro no financiamento da indústria. O setor financeiro ajudou realmente a financiar o arranque da indústria britânica, francesa ou europeia. Postlethwayt e outras pessoas das décadas de 1740 e 1750 diziam: o que é que eles compram? Em primeiro lugar, eles fazem ainda mais empréstimos, encontram outra pessoa a quem emprestar ou compram imóveis de prestígio nas grandes cidades, como Londres ou Paris, mas não no resto do país. Ou compram bens de consumo de prestígio, como têxteis italianos. Bem, a mesma coisa hoje em dia, como se comprasse malas de marca da Itália, ou acho que agora também da França.

Mas eles não gastam o seu dinheiro na economia. Agora, falando de estatísticas, nos Estados Unidos, metade do crescimento dos gastos de consumo nos últimos dois anos foi feito pelos 10% mais ricos da população. Metade do crescimento. Isso mostra como, as pessoas dizem que os gastos do consumidor aumentaram. Isso significa que as pessoas estão otimistas em relação à economia. Bem, elas não estão otimistas se os gastos são feitos pelos 10% mais ricos, que estão a enriquecer tornando os 90% mais pobres ainda mais pobres.

Esse é o tipo de gráfico que quero fazer, as estatísticas que quero mostrar.

Assim, o meu livro mostra essencialmente como os objetivos do setor financeiro mudaram de financiar empréstimos de guerra para monarquias e regimes absolutistas, como os reis católicos, para apoiar democracias parlamentares protestantes, que os reis estavam todos a começar a deixar de cumprir porque entravam em guerra uns com os outros. As democracias parlamentares podem entrar em guerra, mas pelo menos não seriam capazes de bloquear a capacidade do rei de pedir empréstimos ao parlamento para pagar as dívidas, porque o próprio parlamento era responsável e podia penhorar toda a riqueza da economia.

Assim, o setor financeiro acabou por apoiar o governo parlamentar e, finalmente, acabou por apoiar a indústria, mesmo que a indústria não estivesse a ganhar dinheiro financeiramente. Eles perceberam que, bem, se fossem investir na indústria europeia, teriam de se livrar da classe dos proprietários de terras. E foi por isso que David Ricardo, porta-voz dos interesses bancários e do Parlamento britânico, desenvolveu... refinou a teoria da renda. No entanto, apesar de toda essa economia clássica do século XIX ter sido desenvolvida nas nações industriais para minimizar a renda econômica e alinhar os preços com o valor do custo, o investimento estrangeiro foi financeirizado e concentrou-se em ativos que geravam renda, liderados por ferrovias, canais, monopólios de transporte, comunicações, outros monopólios naturais e, claro, terras e plantações para cultivar produtos de exportação. Então, estou mostrando como todo o tipo de governo que o setor financeiro apoiou e assumiu foi transformado ao longo de um período de mil anos. Nem sempre para o benefício da civilização.

KARL FITZGERALD: Sempre há muito o que explorar aqui, e é por isso que é tão bom ter esses livros, onde podemos nos aprofundar em muito mais detalhes. Então, sim, parece um bom lugar para encerrar. E Diana, no chat, deseja a todos boas festas. Obrigado, Diana. Esperemos que todos tenhamos um bom tempo de leitura e voltemos descansados e prontos para continuar a avançar em direção a um sistema económico mais sensato. Então, obrigado a todos por se juntarem a nós hoje. E, sim, Michael, alguma palavra final para a nossa equipa de transcrição, aos nossos Patreons? Se tivermos mais transcritores por aí, adoraríamos algumas caras novas, porque a Kimberly tem feito uma quantidade enorme de trabalho, fazendo a maior parte da tarefa.

MICHAEL HUDSON: E acho que farei mais algumas entrevistas em breve. Reduzi bastante as entrevistas, principalmente porque insisto que quaisquer novos grupos façam a sua própria transcrição do que estou a fazer. Por isso, estou a publicar muitas coisas no meu site que são transcritas pelas pessoas que fizeram as coisas. Acho que teremos uma transcrição dessas discussões, que são muito boas. Mas é sempre promissor ter pessoas a transcrever tanto para o programa do Nima como para o meu programa, o Glenn, que faço há algumas semanas. Sim, Glenn Diesen. Então, estou feliz por todos vocês, adoro essas discussões. Estou realmente ansioso por elas. E é tão bom saber que tenho o vosso apoio. Isso realmente me dá energia. E agradeço muito por todas as vossas manifestações de apoio.

KARL FITZGERALD: Adorei. Obrigado a todos. Vejo-vos daqui a três meses. Ok, pronto, amigo. Sim, e vocês sabem, muito obrigado à Kimberly. Ela está a fazer um trabalho incrível. É uma pena não termos o Ton aqui também. Ele é alguém que tem bastante inteligência. Adoraria ouvir a sua opinião. Não conseguimos o John Matson e um dia teremos o Ced a fazer uma pergunta também. Mas sim, há muitas pessoas boas. Ah, lá está ele. Ele está acenando. Mas é só isso. Você deve estar muito ocupado praticando esqui cross-country por aí, John.

VIRGINIA COTTS: E também não tivemos Karl Sanchez aqui hoje. Estou habituada a vê-lo.

KARL FITZGERALD: Sim, acho que são duas vezes seguidas que ele falta. Não sei.

MICHAEL HUDSON: Da última vez, ele disse que estava a viajar. Não sei. Talvez ele tenha sido automaticamente excluído porque tivemos problemas com os pagamentos do Patreon. Eles não têm renovado automaticamente as pessoas do Patreon. O Karl vai investigar isso. Ótimo.

KARL FITZGERALD: Sim. E desculpa, Ralph, vou ter de te adicionar à nossa lista de e-mails. Não sei. Sim, tínhamos 16 ou 17 pessoas que queriam ajudar. E, como sabe, duas ou três apareceram. Por isso, precisamos de atualizar essa lista. A vida atrapalha. Nós compreendemos isso. Mas sim, é muito importante ter conteúdo regular no site, porque mantém o Michael entre os 5% melhores sites do planeta. É por isso que é importante continuar a publicá-lo.

MICHAEL HUDSON: Mais uma vez, obrigado. Vou jantar agora. Então, vou desligar.

NR
[1] Jubileu: Perdão de dívidas, tradição que tem raízes nos impérios mesopatâmicos. Ver The Lost Tradition of Biblical Debt Cancellations
[2] Gold bug: Expressão que designa os entusiastas do ouro. Hudson está aqui a criticar o que supõe ser uma criptomoeda (The Unit), a qual tentaria fundir a ideologia austríaca (de Ludwig von Mises), o fanatismo pelo ouro (gold bug) e a tecnologia blockchain — uma combinação que ele considera insensata pois na sua visão ignora como o dinheiro e o crédito funcionam na realidade das economias modernas. Aparentemente há aqui uma incompreensão: The Unit não é nem pretende ser uma criptomoeda. É apenas uma unidade de conta, à semelhança da antiga unidade de conta europeia (uce) que precedeu o Euro. Para melhor esclarecimento ver https://unitfoundation.org.
[3] A Tether (palavra mal grafada na transcrição em inglês) é uma das maiores emissoras de stablecoins do mundo (USDT) e está envolvida em discussões sobre reservas e geopolítica financeira.
[4] Contango: Situação em que os preços de contratos futuros superam os preços à vista.

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