Phillips O'Brien sobre o Irã

Quão desinformados são nossos líderes? Muito.

PAUL KRUGMAN

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Mais um mês, mais uma guerra — esta parecendo um completo fracasso. Conversei novamente com meu historiador militar de confiança, que, entre outras coisas, tem opiniões sobre sapatos. Aqui está a transcrição:

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TRANSCRIÇÃO:

Paul Krugman em conversa com Phillips O'Brien

(gravado em 12/03/2026)

Paul Krugman: Paul Krugman aqui com mais uma conversa com meu historiador/especialista militar favorito, Phillips O'Brien. Fazemos isso sempre que há uma nova guerra, o que significa que, no ritmo em que estamos, teremos muitas delas.

Phillips O'Brien: É, a gente se vê quando ele atacar Cuba, né? Esse é o próximo. Então temos o Irã agora, e depois Cuba daqui a algumas semanas, eu acho.

Krugman: Não tenho certeza se temos recursos para Cuba, mas sim. Então, tudo bem. Estamos gravando isso pouco menos de duas semanas após o início desta nova guerra com o Irã. Há algumas áreas específicas sobre as quais eu gostaria de falar, mas primeiro, você tem algo a dizer que possa ser um ponto de partida útil?

O'Brien: Acho que eles não sabem o que estão fazendo. E acho que não tinham um plano. Ele basicamente fez o que líderes megalomaníacos fazem. Subestimam o inimigo e acham que vão resolver tudo rapidamente. Foi o que Putin fez com a Ucrânia em 2022. "Vamos simplesmente invadir, fazer o que quisermos. Temos um grande exército." Ele se gabava do poderio militar americano e acho que pensou que seria relativamente fácil. Ele gostava de citar o modelo da Venezuela e acho que pensou: "Ok, vou explodir a liderança, matar a liderança e então terei uma nova liderança que será muito mais submissa e fará o que eu quero. Não quero trazer nenhum tipo de liberdade ou democracia para o povo iraniano." Porque, aliás, ele está falando de um líder para os próximos cinco a dez anos. Então, na verdade, ele está falando em colocar outro autoritário no poder. E ele achou que isso aconteceria, um pouco mais difícil do que na Venezuela, ao que parece, mas não muito mais difícil. E ele subestimou completamente o que estava enfrentando. E o que aconteceu foi que ele se viu sem um plano estratégico. Eles nunca pensaram nos efeitos de segunda e terceira ordem, não se deram conta do que aconteceria se o Estreito de Ormuz fosse fechado e eles não conseguissem obter nada do Golfo. E acho que agora estão improvisando conforme a situação se desenrola.

Krugman: Sim. É isso que todos estamos vendo. Quero voltar a esse ponto um pouco, mas sua especialidade tem sido o poder aéreo, o poder naval e, estrategicamente, como as guerras são travadas dessa forma. E, de certa forma, os Estados Unidos entraram na guerra com a "Supremacia de O'Brien". Nós temos muito mais, em termos normais ou históricos, superioridade aérea completa. Temos a Marinha, mas, na verdade, vamos falar primeiro sobre o poder aéreo. De certa forma, ele parece mais eficaz. Ele pode fazer grandes coisas.

O'Brien: Bem, os Estados Unidos e Israel podem explodir o que quiserem no Irã. Ou praticamente qualquer coisa que queiram no Irã. Eles não conseguem atingir o material nuclear profundo, ou pelo menos não conseguem. Não há certeza se eles conseguirão atingi-lo, mas, fora isso, eles poderiam explodir qualquer alvo em terra que quisessem e os iranianos não poderiam fazer nada a respeito. Suas defesas aéreas, pelo que podemos perceber, foram em grande parte neutralizadas.

O problema com o poder aéreo é que ele é ótimo para destruir coisas se você tem supremacia aérea, mas não é tão eficaz para impor sua vontade. E foi isso que eles não perceberam. Pensaram: "Ok, vamos destruir coisas e algo que queremos vai aparecer e começar a governar o Irã da maneira que desejamos". Também não entenderam que o Irã tem poder aéreo. Não para se defender, mas para contra-atacar. Então, ignoraram completamente a capacidade iraniana de retaliar. E o Irã retaliou com drones muito baratos, inclusive drones marítimos, pelo que podemos perceber. Portanto, os americanos não conseguiram neutralizar o poder de ataque iraniano. E é por isso que estamos nessa situação.

Os EUA e Israel podem destruir o que quiserem no Irã. E é isso que fazem todas as noites. Mas isso não os impede de retaliar contra-ataques iranianos. Não lhes permite impor nada ao governo.

Krugman: Eles podem destruir tudo o que encontrarem. Acho que parte do problema é que existem coisas que você não consegue encontrar.

O'Brien: Era exatamente isso que eu estava dizendo no artigo para o The Atlantic. Eu sei que faz pouco mais de um ano do segundo mandato de Trump, mas já acho que vemos sinais de deterioração nas instituições americanas. Eles passaram meses se preparando para isso e, no primeiro dia, atacaram uma escola feminina, um dos alvos prioritários. Seria de se esperar que eles tivessem a melhor inteligência possível. Tiveram bastante tempo para se preparar, mas o que fizeram foi cometer um crime de guerra em larga escala. Só o fato de não terem uma boa inteligência já deveria soar o alarme. Se você está planejando uma campanha militar tão complexa, seria de se esperar que, pelo menos nos ataques iniciais, tivesse alguma ideia do que estava atacando, mas claramente eles não tinham ideia do que estavam atacando. E se essa era a qualidade da inteligência que eles tinham no início, agora que os iranianos provavelmente estão escondendo mais coisas, espalhando suas operações, tentando se proteger, não sabemos qual será a qualidade da inteligência que eles terão.

Eles parecem não ter conseguido capturar o segundo líder supremo. Capturaram o primeiro porque sabiam onde ele estava. Mas, desde então, têm tido mais dificuldade em localizar a liderança iraniana. Portanto, acho que isso é um sinal da decadência que o governo Trump trouxe para as instituições americanas.

Krugman: Sim, fiquei realmente impressionado com o ataque de decapitação. Foi um triunfo da inteligência — não pelas armas que estavam lá, mas sim por conseguirem encontrar, basicamente, toda a liderança e eliminá-la no primeiro dia. Isso parece indicar que eles tinham uma inteligência muito boa. E, no entanto, no mesmo dia, atacaram a escola dessa garota. E eu não sei como conciliar isso.

O'Brien: Bem, eles tinham informações muito boas sobre um dos planos de ataque, mas não tinham a mesma profundidade de inteligência em todo o sistema. Muitas pessoas competentes deixaram o governo americano, muitos analistas excelentes, então eles poderiam ter tido capacidade suficiente para realizar o ataque contra a liderança, com a ajuda dos israelenses, aliás. Presumimos que os israelenses desempenharam um papel importante no fornecimento de grande parte dessas informações, mas eles não tinham a mesma profundidade de inteligência para proteger as tropas no Kuwait. Eles claramente deixaram soldados americanos desprotegidos no Kuwait, incapazes de lutar para se protegerem do que deveriam ter previsto. Então, há todos esses sinais realmente preocupantes. Os militares americanos ainda vão vencer todas as batalhas que travarem contra os iranianos. Essa não é a questão. Eles podem vencer qualquer batalha. Mas o que não sabemos é se eles conseguirão manter o alto nível de excelência necessário para realmente triunfar nesta guerra.

Krugman: Só para fazer uma observação bem informal, as Forças de Defesa de Israel (IDF) parecem estar menos degradadas como força. Eu não gosto nada do que Israel fez. Gaza é um crime de guerra em larga escala. Mas as IDF parecem estar funcionando de uma maneira que eu não tenho certeza se funciona para as forças armadas dos EUA.

O'Brien: Não, eu acho que os israelenses mantiveram um nível mais alto de eficiência militar. O que Israel fez, sendo um país muito pequeno, é ter indiscutivelmente a segunda ou a terceira força aérea mais poderosa do mundo. Não sabemos como a força aérea chinesa operaria na prática, mas podemos dizer que o melhor poder aéreo do mundo é o dos EUA, da China e de Israel, provavelmente entre os melhores. Ninguém mais estaria nessa categoria. E os israelenses também têm informações valiosas sobre o que está acontecendo no Irã. Isso é absolutamente crucial. Por outro lado, os israelenses parecem ter objetivos políticos muito mais rigorosos do que os Estados Unidos. Não que os objetivos dos Estados Unidos não sejam rigorosos, mas os israelenses parecem querer uma mudança completa de regime. Então, eles estão ajudando os Estados Unidos, mas, de certa forma, também estão levando os Estados Unidos por um caminho que os Estados Unidos talvez não queiram seguir.

Krugman: E é impressionante que eles não pareçam ser capazes de destruir os locais de drones e mísseis. Como é que os iranianos conseguem manter essas coisas escondidas?

O'Brien: Como são pequenos, são muito fáceis de lançar. Os EUA têm pensado em neutralizar o poder aéreo de outro país destruindo suas principais bases aéreas, onde mantêm suas aeronaves caras, em números relativamente pequenos. Algumas centenas já seriam uma força aérea muito grande para a maioria das pessoas. E não dá para espalhar todas essas aeronaves por aí, porque elas precisam de manutenção. Então, na verdade, a capacidade de qualquer um de exercer poder aéreo tradicional com aeronaves de asa fixa teria um número relativamente limitado de alvos. Com drones e lançadores de mísseis, eles são baratos, não tripulados, não é preciso construir muito suporte militar e você pode espalhá-los. Então, se você os tiver espalhados, é muito difícil encontrá-los todos.

Lembrem-se de que os iranianos vêm se preparando para isso desde o verão passado, desde que foram atacados pela primeira vez naquela campanha pelos israelenses e pelos Estados Unidos. Portanto, é evidente que eles vêm pensando em algum tipo de estratégia de resposta desde então, e parece que o que fizeram foi dispersar muitos desses drones pelo país em números muito pequenos, o que dificulta o rastreamento por parte dos EUA e de Israel.

Krugman: Isso me surpreende. Eu imaginava que eles já estivessem fazendo isso, e olha que sou um completo amador. Mas, assistindo ao conflito na Ucrânia, ficou óbvio que drones e mísseis baratos seriam ferramentas importantes nessa guerra. E que, sem uma estratégia para neutralizá-los, não havia estratégia nenhuma. Como é possível que os EUA não soubessem disso?

O'Brien: Eu realmente acho que Trump acreditava que bastariam alguns dias de ataques aéreos, que o governo seria decapitado e pronto. Acho que isso simplesmente não passou pela cabeça deles, porque ninguém o enfrenta. Supostamente, houve alguns alertas militares, pessoas dizendo: "Os iranianos podem revidar e é preciso estar preparado para o caso de isso acontecer". Mas ele pareceu ignorar esses alertas. E essas são pessoas que se acham superiores a ele, que não conseguem agradá-lo.

Aquela história sobre Marco Rubio, aquela foto, revela muito sobre onde estamos. Não sei como ele conseguiu manter os sapatos nos pés, mas conseguiu e foi humilhado, porque Trump os deu a ele. Se essa é a cultura que você cria ao seu redor, você vai tomar decisões muito ruins. Sabe o que eu pensei? Eu realmente pensei, e não estou dizendo que Trump é Stalin, mas é muito a cultura que Stalin tinha ao seu redor, onde ele humilhava todos ao seu redor, fazendo-os parecer e ser levemente ridículos. Isso era algo que ele fazia deliberadamente. E o que acontecia, claro, era que tudo o que isso fazia era reforçar seus preconceitos. E é por isso que você acaba com Stalin dizendo: “Ah, Hitler não vai me atacar em junho de 1941. Nunca! Não vai acontecer!” E todos ao seu redor dizendo: “Claro, Joseph, claro que eles não vão fazer isso.” E é aí que estamos. Basicamente, temos uma corte stalinista ao redor de Trump e vemos as decisões que uma corte assim toma.

Krugman: Agora estou tentando entender. Acho que sabíamos o que o poder aéreo convencional podia fazer. Quais são as capacidades dos equipamentos que os iranianos ainda possuem? Na Ucrânia, existe uma zona de destruição, mas também há muito além disso. Então, você poderia me falar sobre isso?

O'Brien: Eles têm uma grande vantagem geográfica. Controlam a costa do Golfo ao norte. Basicamente, tudo isso pertence ao Irã. Então, os iranianos controlam a costa norte do Golfo, e o que eles realmente precisam atacar para manter essa área fechada é a navegação. E navios são lentos. São lentos e grandes, e não são difíceis de atingir com drones, além de não conseguirem manobrar. Não vão conseguir se esquivar. E esses são navios civis que não possuem nenhum dispositivo de proteção. Ninguém parece querer entrar e proteger essas embarcações. Então, na verdade, os iranianos têm uma tarefa muito fácil nesse sentido, já que os alvos que eles visam são alvos que realmente não estão protegidos e, contanto que consigam continuar atacando-os com um pequeno número de drones, não precisam de muitos. Enquanto conseguirem continuar bloqueando a navegação, vão exercer uma pressão enorme sobre o governo Trump.

Os preços do petróleo já subiram. Caíram um pouco quando Trump deu a entender que a guerra estava quase no fim. Mas voltaram a subir. Temos visto problemas reais com o fornecimento de nitrogênio e com o de hélio. E a ironia é que o único país que exporta petróleo pelo Golfo é o Irã. As exportações iranianas de petróleo aumentaram, então o Irã está enviando tudo o que quer para fora do Golfo, inclusive petróleo diretamente para a China. Acho que os chineses estão rindo disso, de ver os EUA impedindo que seus aliados exportem seu petróleo.

Krugman: Sim. Havia navios fretados chineses atravessando o Estreito de Ormuz, transmitindo em inglês: "Somos um navio chinês transportando petróleo iraniano", e eles estavam transitando pelo estreito. Mas, só para ampliar um pouco o assunto, muito se fala sobre como o Estreito de Ormuz tem 33 quilômetros de largura em seu ponto mais estreito, mas, de certa forma, pelo que entendi, isso é irrelevante. Essencialmente, todo o Golfo Pérsico ou Golfo Arábico está ao alcance de drones iranianos, certo?

O'Brien: Sim. É uma faixa de água muito estreita, considerando o tráfego marítimo vital que passa por ali. Muito mais vital do que eu imaginava. Eu não tinha ideia do valor das exportações de nitrogênio ou hélio que passavam por ali. Não fazia ideia. Se alguém tivesse me dito que 20% do suprimento mundial de fertilizantes vinha do Golfo ou algo assim, eu não teria a menor ideia. Mas, considerando o quão estreita é essa faixa de água e o quão extensa é a costa iraniana — o Irã se estende por centenas e centenas de quilômetros ao longo do Golfo —, isso significa que os iranianos podem escolher seus alvos com muita facilidade, e os Estados Unidos e Israel vão ficar desesperados tentando encontrar cada pequeno drone. É uma situação de procurar agulha em um palheiro.

Krugman: Sim. Novamente, a Ucrânia. Obviamente, há uma enorme sobreposição intelectual entre essas duas guerras e, na Ucrânia, falamos sobre essa espécie de zona de morte de 40 quilômetros de largura, mas essa é uma zona de morte para tanques, por exemplo.

O'Brien: Sim.

Krugman: E a zona de perigo para petroleiros tem que ser basicamente...

O'Brien: Não existe um lugar seguro em todo o Golfo para um petroleiro. Não consigo acreditar que exista algum lugar seguro. E, aliás, os americanos estão reconhecendo isso porque os petroleiros pediram escolta americana e os Estados Unidos nem sequer enviam navios de guerra para o Golfo. O fato de os Estados Unidos estarem rejeitando os pedidos de escolta significa que eles não acreditam que possam manter os navios de guerra americanos seguros no Golfo neste momento. E isso é uma acusação bastante grave. Se você entra em guerra e não prevê que poderá precisar proteger seus próprios navios de guerra nesta área marítima vital... Isso revela muito sobre a natureza precária do planejamento estratégico que estamos vendo.

Krugman: Nem sei ao certo o que uma acompanhante faria.

O'Brien: Uma escolta poderia basicamente tentar abater os drones com metralhadoras Gatling ou outras tecnologias que possuíssem. Poderiam usar o sistema Aegis ou outros sistemas muito caros. Mas também poderiam tentar abater o máximo de drones possível com as naves de escolta.

Krugman: Pelo que entendi, os ucranianos desenvolveram algumas dessas tecnologias porque continuamos sem fornecer mísseis Patriot a eles. Eles desenvolveram sistemas que abatem drones a um custo substancialmente menor. Os ucranianos chegaram a oferecer esses sistemas aos Estados Unidos e agora vão vendê-los para a Arábia Saudita. Qual é exatamente o papel dos ucranianos nisso?

O'Brien: Bem, os ucranianos entendem o custo e as despesas dessa guerra. A questão que os Estados Unidos enfrentam é que esses drones provavelmente custam aos iranianos US$ 30.000 para produzir, alguns dizem US$ 50.000, outros dizem que, em produção em massa, o custo é ainda menor. Mas digamos que custe entre US$ 30.000 e US$ 40.000 por um desses drones do tipo Shahid. Os Estados Unidos, se os abaterem com um míssil Patriot ou um THAAD, estarão gastando milhões de dólares para derrubar um drone de US$ 30.000. É uma troca insustentável. Além disso, os estoques dos Estados Unidos já não eram tão grandes. Os Estados Unidos dispararam mais mísseis Patriot nos poucos dias de combate contra os iranianos do que forneceram à Ucrânia durante toda a guerra. Isso dá uma ideia da intensidade do fogo.

O que os ucranianos entenderam é que não poderiam mais confiar em seus sistemas caros. Eles vinham tentando manter seus sistemas Patriot para se defenderem dos caríssimos mísseis russos, os mísseis hipersônicos, os mísseis balísticos — era para isso que eles mantinham seus Patriots. Então, eles disseram que precisavam desenvolver um sistema que os protegesse contra os drones mais baratos. E assim, eles criaram os drones antidrone. Basicamente, são drones antidrone menores, que custam entre US$ 1.000 e US$ 5.000. Isso representa uma excelente relação custo-benefício. Os Estados Unidos simplesmente não tinham isso. E os parceiros americanos também não, porque muitas vezes dependiam da tecnologia americana.

Então, Trump nunca dirá obrigado, mas assim que se viram nessa situação e seu arsenal de defesa aérea ficou sob pressão, eles recorreram aos ucranianos. Indo direto ao ponto, e isso é algo que eu acho que deveria fazer as pessoas pararem para pensar: a Ucrânia forneceu aos Estados Unidos mais ajuda em 2026 do que os Estados Unidos forneceram à Ucrânia. Os Estados Unidos não forneceram nenhuma ajuda à Ucrânia em 2026. A Ucrânia forneceu ajuda militar aos Estados Unidos e aos aliados americanos no Golfo. E as pessoas deveriam refletir sobre isso.

Krugman: Sim, quase não havia nada em 2025. Há um gráfico do Kiel Ukraine Support Tracker que mostra que a ajuda dos EUA simplesmente desapareceu no ano passado. E agora é toda ajuda europeia. E a Ucrânia está nos ajudando mais do que nós estamos ajudando os ucranianos.

Pelo que sei dos seus escritos, o poder aéreo tem sido extremamente eficaz em guerras, mas há um contexto a considerar. Vamos falar um pouco sobre o que os EUA estão tentando fazer agora.

O'Brien: O poder aéreo está mudando. Costumávamos pensar no poder aéreo de um ponto de vista americano, e acho que a Força Aérea dos EUA provavelmente ainda pensava assim antes desta guerra. E o poder aéreo consistia, antes de tudo, em neutralizar a capacidade do outro lado de atacar. Então, você suprimia as defesas aéreas inimigas e destruía a capacidade do outro lado de contra-atacar. E, uma vez feito isso, você atacava e eliminava todos os alvos desejados. Era um processo em fases, mas a primeira fase era neutralizar a força aérea do outro lado. Pode ser que agora isso não seja mais possível. Você não consegue neutralizar completamente a força aérea e o poder aéreo do outro lado porque o outro lado pode produzir drones baratos em grande quantidade. Então, até que você tenha um bom sistema defensivo, você não pode fazer o que fazia na primeira etapa do poder aéreo americano (clássico), que era neutralizar o poder aéreo do outro lado, e é por isso que, de certa forma, ambos os lados ainda podem atacar, e essa é uma mudança no poder aéreo.

Normalmente, vemos o poder aéreo como uma luta pela supremacia. Um lado vence e, quando vence, pode sobrepujar o outro. Mas agora estamos numa situação em que ambos os lados podem continuar lutando e, de fato, atacando. Quer dizer, minha opinião é que isso vai nos levar por um caminho muito sombrio. Escrevi um pequeno artigo sobre isso dizendo que o futuro da guerra parece ser de fogo de longo alcance e crimes de guerra, porque ninguém vai conseguir impedir que as pessoas tenham algum tipo de capacidade aérea de longo alcance. E será muito tentador recorrer a crimes de guerra para tentar impor sua vontade; ameaças e esse tipo de comportamento coercitivo. Mas me parece que teremos muitos ataques de longo alcance e disparos agressivos durante este período de guerra.

Krugman: Sim, eu estava lendo um pouco sobre a Normandia na Segunda Guerra Mundial e como os alemães tiveram muita dificuldade para levar tropas até a frente de batalha. Voltando à Ucrânia, ambos os lados estão nessa situação agora por causa desses ataques aéreos de longo alcance. Nenhum dos lados tem superioridade aérea, mas ambos têm superioridade aérea no sentido de que existe essa ampla zona de destruição.

O'Brien: Na Segunda Guerra Mundial, você pensaria: "Nossa, os Estados Unidos fabricaram muitos aviões." Os Estados Unidos fabricaram, se não me engano, 88.000 aviões em 1944, no auge da produção. Em um ano, foram 80 ou 90 mil aviões. A Ucrânia vai fabricar 7 milhões de drones este ano.

Krugman: Eu não sabia que era tão grande.

O'Brien : O número de sistemas que estão sendo lançados ao ar é muito maior. Eles nem sempre são tão eficazes, mas não precisam ser. Será impossível abatê-los todos agora, a menos que haja uma revolução na capacidade de defesa aérea. Portanto, estamos lidando com um mundo onde o poder aéreo estará em todos os lugares e será muito difícil de combater.

Krugman: E como tudo isso se compara com a Venezuela, onde a operação foi limitada?

O'Brien: Minha opinião sobre a Venezuela era a seguinte: isso não é uma mudança de regime e não está trazendo liberdade para o povo venezuelano. É basicamente a substituição de um ditador por um ditador complacente. Então, tem sido ótimo para Trump. Tem sido absolutamente brilhante para Trump e Deus sabe para onde está indo o dinheiro e quem está recebendo propina nesses negócios. Mas ele tem uma líder na Venezuela que, eu acho, está ganhando tempo agora. E enquanto ela ganha tempo, ela vai garantir que não o irrite. Eu não entendia nem a total venalidade do que ele estava fazendo. Todo mundo dizia: "Ah, isso é tudo o que Rubio está tentando fazer para trazer um pouco de liberdade e abertura para a Venezuela". Isso é um absurdo.

E acho que no Irã o problema é que mesmo isso é muito mais difícil. É muito mais distante. Os iranianos têm um exército muito mais capaz. Eles vêm se preparando para isso. E, aliás, os russos e os chineses vão ajudar os iranianos. Ninguém ia intervir na Venezuela. Mas não acho que os russos ou os chineses estejam muito interessados ​​em ver um Irã pró-ocidental e pró-EUA. E eles não vão se render sem lutar. Até agora, os russos têm ajudado os iranianos a matar americanos. É bem claro que eles estão ajudando nisso. E será interessante descobrir — se é que algum dia descobriremos — o que os chineses têm feito, mas presumo que também estejam ajudando.

Krugman: Houve um comentário do Adam Serwer, acho que há um ou dois dias, dizendo que Trump não entende pessoas que agem por princípios, que o regime venezuelano era apenas um bando de bandidos. Era uma máfia. Os iranianos são bandidos, são horríveis, são assassinos, mas eles também acreditam em algo. São fanáticos religiosos genuínos, e isso parece ter pego Trump e sua equipe completamente de surpresa.

O'Brien: Exatamente. Ele simplesmente achou que alguém faria o jogo dele. Algum líder de segunda categoria, de segunda linha, seria trazido para assumir o controle. Eles o instalariam e então começariam a fazer acordos. Ele não tem ideia do que está fazendo, e isso é o mais assustador, há tantas coisas em que eles não pensaram porque presumiram que seria fácil. Ele tem uma situação muito diferente no Irã do que na Venezuela, e foi um tolo em pensar que eram casos semelhantes.

Krugman: Estou surpreso que os militares não tenham conseguido incutir ao menos um mínimo de medo em Trump.

O'Brien: Sabe, o que Trump fez quando assumiu o cargo? Ele tinha um excelente chefe do Estado-Maior Conjunto, o General Brown. Eles se livraram dele sem nenhum outro motivo, provavelmente por ele ser negro e ter sido indicado por Biden. E eles vêm expurgando oficiais. Estão se livrando de oficiais em quem não confiam. E sim, estão fazendo coisas como cortar o envio de oficiais para instituições da Ivy League. Há um forte clima de desconfiança intelectual nas Forças Armadas dos EUA agora, e você é promovido não por ser bom, mas sim por ser considerado leal ao regime. Então, será interessante ver o que acontece, mas não acho que as Forças Armadas dos EUA sejam capazes de reagir agora, porque não acredito que o pessoal que faria isso esteja perto das posições de poder necessárias para exercer essa influência.

Então, eu realmente acho que o que estamos vendo é algo que o governo Trump ajudou a criar ao destruir o pensamento independente nas Forças Armadas dos EUA. É por isso que eles estão lá agora sem saber o que fazer. Se os generais tivessem coragem, iriam até Trump agora e diriam: "Isto é um desastre". Mas eles não têm.

Krugman: Você deve ter mais contatos do que eu, mas conheci algumas pessoas nas forças armadas. Cheguei a dar palestras em West Point. Isso foi durante o governo Obama, mas sempre me impressionou o quão inteligentes, bem-informados e quase intelectuais eram os militares americanos. Mas não há nenhum sinal disso agora. Imagino que você esteja dizendo que bastaram apenas 13 meses para desfazer tudo isso.

O'Brien: Infelizmente, houve um crescimento do corpo de oficiais apoiadores do MAGA desde o primeiro mandato.

Krugman: Eu não sabia disso.

O'Brien: Havia muitos oficiais pró-Trump. E acho que eles sabiam quem alguns deles eram desde o primeiro mandato. E havia muitos militares que apoiavam Trump. E meu palpite é que são eles que agora, libertados por tudo isso, podem levar suas próprias ideologias a níveis mais altos. Não acho que, sob qualquer outro presidente, teríamos tido um oficial dizendo: "Esta é uma guerra santa em que vamos esmagar o infiel", e foi exatamente isso que aconteceu. O fato de os oficiais se sentirem encorajados a dizer isso é realmente assustador.

Krugman: Nossa! Isso me preocupa não só em relação à guerra com o Irã, mas também em relação a questões internas.

O'Brien: Sim. Há relatos de que os iranianos podem estar prestes a lançar algum tipo de ataque na costa oeste, a partir de um navio com drones a bordo. Isso agora é uma possibilidade. E eu me pergunto: você acha que o FBI de Kash Patel está à altura da tarefa de proteger o território americano contra uma operação antiterrorista? Eu acho que não. O FBI de Kash Patel está matando americanos.

Krugman: Também deveríamos considerar Tulsi Gabbard como nossa chefe de inteligência. Meu Deus. Então, estamos agora nesta fase da guerra em que a tentativa de mudar o regime de uma só vez falhou. Também é uma fase em que está claro que a superioridade aérea não é mais a mesma. Como essa campanha se desenrola?

O'Brien: Acho que a verdadeira questão é a navegação no Golfo. É isso que vai causar o problema. Se não houvesse problema com a navegação no Golfo, eles poderiam continuar bombardeando por algumas semanas e ver se conseguiam provocar uma mudança de regime. Mas não podem ter um bloqueio prolongado da navegação no Golfo. Simplesmente não pode acontecer. Os preços do petróleo já subiram 50%, mesmo depois de terem pensado que este conflito poderia não ser longo. Se a navegação realmente parar no Golfo, isso terá enormes ramificações econômicas. Então, meu palpite é que eles estão em um impasse. Essa é a cruz e a espada, certo? Ou eles têm que, de alguma forma, aceitar que perderam e dizer aos iranianos: "Vamos recuar agora. Vocês se comportem e deixem a navegação passar." Ou têm que enviar tropas terrestres para o sul do Irã para criar uma zona de segurança e permitir a passagem da navegação. Essas parecem ser as únicas outras opções. Eles precisam permitir a passagem da navegação. E terão que fazer isso relativamente em breve. Então, ou recuamos ou enviamos tropas terrestres.

Krugman: Não consigo imaginar que tenhamos tantas tropas terrestres assim.

O'Brien: Certamente não temos muitos soldados iranianos no teatro de operações, eu acho. Eles desenvolveram poder aéreo e naval. Não desenvolveram poder terrestre, pelo que podemos perceber. Então, eles também precisariam de informações de inteligência muito boas para saber onde desembarcar essas tropas terrestres. Presumo que precisariam de um porto para receber suprimentos e mantimentos. É uma grande operação se eles forem enviar tropas terrestres. Mas se eles dependerem apenas do poder aéreo, terão que torcer para que suas informações de inteligência sejam tão boas que consigam atingir todos os drones iranianos antes que eles decolarem para atacar um petroleiro, caso contrário, os petroleiros não irão. Eles simplesmente não vão atravessar o Golfo. Trump os incentivou a atravessar o Golfo alguns dias atrás. E o que aconteceu foi que muitos deles foram atingidos por drones. Então, eu simplesmente não vejo isso funcionando da maneira como está.

Krugman: Estou pensando em coisas como o hélio. Eu nem tinha pensado nisso. Mas o hélio é realmente crucial para a produção de semicondutores, certo?

O'Brien: Sim, com certeza. Acho que boa parte disso vai para Taiwan. E se esse comércio secar, haverá uma corrida ao hélio no mundo todo. Todo mundo vai tentar conseguir hélio. O preço vai dobrar, e isso significa que o preço de eletrônicos e computadores vai subir enormemente. Tudo vai ficar mais caro se isso continuar.

Krugman: Já estamos passando por uma crise enorme com os preços da memória semicondutora disparando por causa dos data centers, da IA ​​e tudo mais. Mas eu estava pensando, na verdade eu não sabia nada sobre o transporte de hélio. Uma daquelas coisas que você nunca pensa que precisaria considerar. Mas existem outras saídas do Golfo. Há até um gasoduto que leva até o Mar Vermelho, embora isso também não seja ideal. Mas eu estava pensando se talvez fosse possível começar a transportar hélio por caminhão até o Mediterrâneo.

O'Brien: Não faço ideia. Eu não tinha ideia. O governo Trump nunca teve ideia, certo? Eles simplesmente não tinham resolvido isso.

Krugman: Então, basicamente, você está dizendo que o cenário era: "Vamos destruir o Irã, acabar com suas usinas de energia, seus sistemas de água, basicamente..."

O'Brien: Isso também é um crime de guerra, aliás.

Krugman: Isso é um crime de guerra. Pelo menos os israelenses definitivamente cometeram crimes de guerra nessa frente, e temo que os EUA também possam estar fazendo o mesmo. Mas a ideia de que isso se tornaria algo prolongado, como o que os russos vêm tentando fazer com a Ucrânia, tentando derrubar os sistemas de energia... Mas você não acha que temos tempo para isso?

O'Brien: Acho que os republicanos enfrentarão o Armagedom em 2026. Quanto mais isso se prolongar, pior será para eles. E já estamos em março. Eles não estão tão longe das eleições. Faltam apenas oito meses para as eleições. Então, não consigo imaginar isso se prolongando, digamos, durante o verão. Depois, entramos na temporada de campanhas eleitorais e esta já é a intervenção militar mais impopular da história dos EUA. Nenhuma intervenção começou com uma base tão baixa de apoio, e todos os independentes são contra. Basicamente, os republicanos são a favor, e os democratas e independentes são fortemente contra. Então, pessoalmente, acho que politicamente os republicanos estão em uma situação muito delicada. Se Trump tivesse mais um ano, se este fosse seu primeiro ano no cargo, talvez ele pudesse continuar por mais tempo, mas será difícil politicamente manter o governo. Agora, talvez ele não se importe e talvez não planeje eleições livres. Mas esses são problemas que eles vão enfrentar se quiserem realmente entrar e tentar limpar o sul do Irã para permitir a passagem de navios. Mas não vai ser rápido.

Krugman: Uma das coisas que tenho me perguntado, e repito, isso não é original, é se os iranianos concordariam com um fim rápido, mesmo que os Estados Unidos basicamente admitam a derrota.

O'Brien: Essa é a verdadeira incógnita. No geral, seria de se esperar que o Irã quisesse um tempo para consolidar seu domínio após todos esses bombardeios. Mas, é claro, agora eles têm muitas cartas na manga. Os iranianos têm cartas na manga para jogar contra todos os outros na região, dominando o transporte marítimo dessa forma. E, portanto, eles podem exigir muito para cessar as hostilidades. Se Trump decidir jogar a toalha, o que é possível, acho que há uma chance de isso terminar relativamente em breve, porque Trump simplesmente não consegue sustentar isso politicamente. Os iranianos podem pedir muito. Na verdade, eles sairão dessa situação em uma posição melhor. Eles não farão mais concessões em seu programa nuclear. Por que fariam? E exigirão o fim das sanções. Por que não exigiriam? Trump realmente precisa sair, e sair logo. Os iranianos estão em uma posição muito poderosa.

Krugman: E existe até a preocupação de que os iranianos queiram ver muito sofrimento, independentemente do que os Estados Unidos ofereçam. Eles podem simplesmente querer deixar claro que são capazes de infligir danos massivos, e a única maneira de deixar isso absolutamente claro é infligindo danos massivos de fato.

O'Brien: Sim. E eles também vão querer preservar seu líder. Isso é um ponto. Tendo derrubado uma liderança, provavelmente não querem perder outra, presumo. Não sou especialista em Irã, então o que diabos eu sei? Sempre que tentei colocar minha própria racionalidade na mente de um líder, sempre erro. Eu achava que Putin jamais invadiria a Ucrânia em 2022. Que decisão desastrosa! Claro, aí eles vão lá e invadem. Então, não tenho ideia do que os iranianos vão querer. Mas certamente, objetivamente, eles estariam em uma posição muito forte se Trump precisasse sair agora.

Krugman: Certo. Então, basicamente, você acha que a campanha contínua contra crimes de guerra é simplesmente insustentável do ponto de vista dos EUA. E então surge a questão de como ocorrer a saída?

O'Brien: Bem, lembre-se do que ele fez no verão passado. Ele bombardeou o Irã uma vez, decidiu que tudo havia acabado e ordenou que os israelenses recuassem. Então, ele realmente pode fazer algo assim. É assim que ele age. Ele não se importa com outros países, na verdade. E, portanto, se ele decidir que precisa sair para se salvar, ele sairá. Há quem diga que ele vai dizer aos europeus: "Vocês limpem o Golfo, eu vou embora. Eu causei a bagunça e vocês serão os faxineiros." E talvez seja aí que estejamos.

Então, se ele decidir fugir, ele vai fugir. Isso eu acho que está claro. Ele simplesmente vai sair, mas vai deixar um rastro de destruição. Mas ele está enfraquecendo os Estados Unidos. Este pode ser um daqueles momentos que marcam o declínio americano. Fazendo com que os Estados Unidos pareçam ou sejam menos poderosos do que eram. Podemos estar testemunhando um momento histórico muito importante aqui. Os chineses estão rindo.

Krugman: Sim. E justamente no momento em que mais precisamos de aliados. E, em outras notícias, acabamos de iniciar investigações com base na Seção 301 contra todos. São sanções comerciais contra todos os nossos antigos aliados. É realmente assustador. Mas vamos voltar à Ucrânia por alguns minutos. O que está acontecendo na guerra entre Rússia e Ucrânia?

O'Brien: O interessante é que os avanços russos basicamente não pararam, mas os russos estão conquistando cada vez menos território, e por um tempo os ucranianos conquistaram mais do que os russos. Acho que os ucranianos também não estão conquistando muito agora, mas a comunidade de analistas falava sobre como a Ucrânia enfrentaria uma enorme crise de mão de obra e um colapso ao longo de 2025. "Eles precisavam de mais homens na linha de frente. Teriam que recrutar todos esses jovens." Eles estão bem quietos sobre isso agora. Não tenho ouvido muita conversa sobre a necessidade ucraniana de recrutar todos e enviá-los para a linha de frente. A linha de frente é o que é agora. É a zona de morte. E os ucranianos conseguem avançar quando têm ajuda nas comunicações, então, pelo que podemos perceber, o corte no Starlink ajudou, mas houve mais do que isso.

Mas os russos só conseguem avançar quando sacrificam um grande número de soldados. E a realidade, pelo que tenho ouvido, e isso é apenas um relato pessoal, é que a qualidade dos soldados russos está caindo. É preciso ser uma pessoa muito peculiar para se alistar no exército russo. Se você vai se alistar no exército russo, é porque tem um certo desejo de morte. Então, agora estamos diante de uma guerra terrestre que provavelmente não mudará muito nos próximos meses, e veremos essa guerra de longo alcance. A campanha de inverno russa causou muitos danos à Ucrânia, mas os ucranianos sobreviveram. O tempo vai melhorar. Aliás, já está melhorando. Já está mais quente.

Claramente, Trump ajudou Putin a lançar aquele ataque massivo ao dizer: "Ah, Putin vai fazer um cessar-fogo". Lembra disso? Na verdade, pareceu ser uma ação coordenada em que Trump ajudou Putin a ir com tudo, e os russos lançaram todos os seus recursos naqueles dois dias de ataques massivos em um curto período de tempo para tentar expulsar os ucranianos da guerra, privá-los do poder. Isso não funcionou. Foi horrível. Havia muita gente morrendo de frio, mas os ucranianos estão sobrevivendo.

Acho que a questão é: o que acontece agora, na primavera e no verão, em relação à guerra de longo alcance? Os sistemas ucranianos estão melhorando. Estão se tornando mais eficazes. Eles ainda não têm os grandes sistemas ocidentais que gostariam, como o Iris-T alemão. Acho que os russos são o que são. Vão continuar atacando a infraestrutura. Então, não quero dizer que a situação está pendendo para o lado da Ucrânia, mas, na verdade, está melhor para a Ucrânia agora do que estava há algum tempo.

Agora Trump veio em auxílio de Putin ao atacar o Irã e elevar os preços do petróleo. A Rússia está faturando US$ 150 milhões extras por dia por causa do que está acontecendo no Golfo. Acho que a economia russa teria enfrentado sérios problemas para gerar renda durante o verão, mas agora está recebendo ajuda nesse sentido. Portanto, acho que ainda estamos em um impasse.

Krugman: Outra coisa impressionante é que, embora os EUA sejam um exportador líquido de petróleo, se considerarmos a contabilidade nacional, os EUA são um pouco mais ricos por causa dos preços do petróleo, mas o governo americano não se apropria de nada disso. Não existe um "nós". Não existe um "Estados Unidos". Existem apenas as companhias petrolíferas e todos os outros. E na Rússia, Putin se apropria de grande parte da receita extra. Então, é realmente estranho que isso beneficie Putin, mas não os Estados Unidos. E, de certa forma, os russos já tentaram usar o lado sombrio da força contra a Ucrânia, e essa é a abordagem EUA-Israel em relação ao Irã agora: "Vamos simplesmente destruir a infraestrutura". Mas não funcionou. Não acho que eles tenham invernos congelantes em Teerã, mas, de qualquer forma, certamente causamos danos incríveis. Todos nós vimos as fotos da fumaça negra e tóxica cobrindo a cidade. Mas não acho que jamais tenha havido um caso em que uma campanha de bombardeio terrorista tenha realmente funcionado.

O'Brien: Não. E uma cidade como Teerã tem um abastecimento de água muito precário. Se os EUA e Israel se opusessem a isso, criaria uma fome de proporções realmente extraordinárias, comparável a uma seca de proporções extraordinárias. Mas o fato é que o povo iraniano não parece nada convencido de que Trump queira ajudá-los. Trump disse: "Levantem-se e eu os apoiarei". E em nenhum dos casos ele os apoiou. E eles entendem isso. Acho que o que eles estão entendendo é que ele quer colocar no poder alguém do antigo regime.

Então, os americanos não tentaram de fato trabalhar com o povo iraniano. Eles não parecem ter colaborado com a oposição para tentar derrubar o regime. Portanto, o povo iraniano, por enquanto, parece estar apenas mantendo a cabeça baixa. Novamente, não sou especialista em Irã, mas não vemos sinais de uma revolta iminente em resposta a esses ataques aéreos americanos e israelenses. Isso não parece estar acontecendo. E isso provavelmente se deve ao que Trump fez e a como ele demonstrou o que defende.

Krugman: Bem, na verdade estou um pouco preocupado pessoalmente — não que eu vá ser morto por um drone iraniano, mas tenho planos. Devo fazer várias coisas na Europa na primavera e agora, haverá fornecimento de combustível de aviação? Quanta da economia mundial será realmente afetada por isso? E suponho que você esteja me dizendo que isso vai continuar até que Trump não só se renda, mas se renda de forma convincente o suficiente para que os iranianos aceitem.

O'Brien: Sim, novamente, isso pode acontecer em breve, porque acho que deve haver uma enorme pressão sobre ele agora para que saia.

Krugman: Nunca fui o tipo de pessoa que fica constantemente checando os mercados, mas estou de olho no preço do petróleo Brent, que está em US$ 101 neste momento.

O'Brien: Certo. Agora está acima de cem novamente. Estava na casa dos oitenta quando Trump disse que a guerra seria curta. E agora os mercados estão percebendo que não será curta. Mas isso vai pressioná-lo bastante para que termine logo com isso. Quanto custa o petróleo nos Estados Unidos por galão agora? Se você for encher o tanque do seu carro—

Krugman: A média nacional era de cerca de US$ 3,65 ontem, e continua subindo. E aparentemente o problema real é o diesel. O diesel subiu mais de um dólar por galão. E tem muitos caminhoneiros de boné vermelho muito insatisfeitos agora.

O'Brien: Sim.

Krugman: Eu diria para termos outra conversa, mas receio que só conversamos quando coisas terríveis acontecem. Mas obrigado pela atualização um tanto sombria.

O'Brien: Sabe, nada disso faz sentido para mim, Paul. Nada mesmo. O que os Estados Unidos estão fazendo, no que se transformaram, a falta de profissionalismo no governo americano. Parece uma farsa.

Krugman: Passei um ano no governo dos EUA há mais de 40 anos. Era a administração Reagan. Eu estava apenas no nível subpolítico, mas fiquei chocado com o nível de ignorância e incoerência que vi em 1983. Mas as pessoas diziam: "Ah, isso é só a administração Reagan, não vai acontecer de novo". E esses caras fazem a administração Reagan parecer um grupo de profissionais consumados.

O'Brien: Meu Deus, não consigo imaginar. A foto dos sapatos me convenceu. Olha só esse bando de palhaços. São palhaços se apresentando para um mestre de cerimônias. Supostamente, Trump só chutava o número do sapato deles. E se ele errasse, eles não tinham coragem de comprar um par de sapatos que servissem. Eles estão usando sapatos porque Trump chutou o número errado. Isso é sinal de doença mental, eu acho.

Krugman: Sim. Dá um novo significado ao clichê: "Se a carapuça servir, use-a."

Então, dito isso, que Deus nos ajude.

"A leitura ilumina o espírito".

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