GLENN DIESEN: Bem-vindo de volta. Estamos novamente com o Professor John Mearsheimer. Muito obrigado por participar no programa.
Esperava que hoje pudéssemos dar um passo atrás e analisar a estratégia mais ampla dos Estados Unidos sob Trump, porque estava bastante optimista quanto à sua reeleição. Ou seja, parecia capaz de romper com narrativas e ideologias que, creio, o Ocidente político seguiu cegamente nas últimas décadas. E este parecia ser um requisito para navegar ou, pelo menos, para se adaptar às novas realidades do mundo, que era o fim da distribuição unipolar do poder.
Então, reconheceu que os EUA não podiam estar em todo o lado. Assim, sugeriu, mais ou menos, que tínhamos de ir para o Hemisfério Ocidental e para o Leste Asiático, o que significava que tínhamos de nos afastar do Médio Oriente e da Europa, e isso significava acabar com a guerra com a Rússia. Isto prendeu os recursos dos EUA na Europa e empurrou os russos para a China. E também no Médio Oriente, foi bastante consistente em acabar com a guerra interminável.
Em suma, o que estou a tentar dizer é que, embora não seja um homem muito civilizado no seu comportamento, o que disse foi muito mais racional do que aquilo que ouvi de outros políticos. Por isso, queria ouvir a sua opinião. O que pensa da direção que ele está a tomar agora? O que vai acontecer à estratégia de reorientação para a Ásia e a esta estratégia mais vasta que vimos delineada na estratégia de segurança nacional de 25 de Dezembro?
Do otimismo à desilusão: a armadilha do Irã
JOHN MEARSHEIMER: Eu penso, Glenn, que a melhor prova do que está a dizer sobre como pessoas como nós pensávamos inicialmente sobre Trump em termos de política externa, e o que as pessoas pensam agora, se reflete na lista de participantes do programa "Judging Freedom", do juíz Napolitano. E, claro, tanto eu como tu somos participantes assíduos do programa do juíz.
Penso que, se recuarmos até aos primeiros seis ou sete meses após a eleição do Presidente Trump, praticamente todos os que apareceram nesse programa estavam bastante optimistas de que Trump representaria um movimento positivo em termos de política externa americana — que não haveria mais guerras intermináveis, que não iniciaria nenhuma guerra nova, ponto final, e que haveria muito, muito menos ênfase numa política externa militarizada. E penso que, o mais importante na altura, todos pensávamos que havia uma hipótese razoável de ele acabar com a guerra entre a Ucrânia e a Rússia. Portanto, havia muito otimismo em relação a ele. E, claro, muitas das pessoas no programa — os americanos — não votaram em Trump. Alguns concordaram, mas penso que todos, em geral, estavam bastante entusiasmados com o rumo que ele iria dar aos Estados Unidos.
Penso que agora, se virem o programa "Judging Freedom", quase todos os participantes são — e estou a escolher aqui as minhas palavras com cuidado — muito críticos em relação ao Presidente Trump. É visto como alguém que desperdiçou a oportunidade, que perdeu uma oportunidade incrível de mudar o rumo da política externa americana. E, se alguma coisa mudou, foi o facto de ele estar a seguir o caminho antigo.
Penso que a questão principal hoje é a guerra com o Irão. E tudo o que posso dizer é que é realmente notável que ele se tenha deixado cair nesta armadilha. Isto é muito pior do que o Afeganistão, muito pior do que o Iraque. Quer dizer, se pensarmos na guerra do Iraque em 2003, pelo menos nas fases iniciais, George W. Bush podia aterrar no porta-aviões e declarar efectivamente "missão cumprida", que é outra forma de dizer "Nós ganhámos". Trump não pode fazer isso. Ficou claro quase desde o início que esta é uma causa perdida.
Mas, mais importante ainda, o potencial para danos realmente graves aqui é enorme. E aqui estamos a falar sobretudo da economia internacional, mas não apenas da economia internacional. Assim, entrou numa guerra que não pode vencer e que, pode argumentar-se, provavelmente terá consequências catastróficas para o mundo — não apenas para ele e para a sua presidência.
Portanto, é realmente notável, quando se pensa nisso, onde ele chegou num período de tempo tão curto. Assumiu o cargo a 20 de Janeiro de 2025 e a guerra contra o Irão começou a 28 de fevereiro de 2026. Isto acontece efetivamente 13 meses depois de ele estar em funções. Assim, começa por parecer ter uma estratégia vencedora, mas 13 meses depois, viu-se num enorme atoleiro do qual não consegue sair. Verdadeiramente incrível.
As exigências de Trump e a questão da capitulação iraniana
GLENN DIESEN: Bem, quanto ao optimismo, não diria que se baseava na ingenuidade, porque, se analisarmos, teve um primeiro mandato e, ao contrário de todos os seus antecessores desde a Segunda Guerra Mundial, não iniciou nenhuma nova guerra. Então, pareceu cumprir a sua retórica. É por isso que isto foi uma surpresa — como a sua política externa no segundo mandato seguiu este caminho. Mas como interpreta as exigências que ele está a fazer agora? Porque disse que ele não pode mesmo sair desta situação. Mas, se prestarmos atenção à sua linguagem, ele sugere que os iranianos estão a implorar por um acordo.
Estão a oferecer-lhe todos estes navios carregados de petróleo se ele for tão gentil de lhes dar um acordo. E os iranianos simplesmente dizem que nem sequer estão a falar com os EUA neste momento.
Então, como o interpreta? Porque as exigências que ele fez aos iranianos foram essencialmente uma capitulação total. Nada de enriquecimento nuclear, nada de mísseis balísticos, nada de parceria com aliados regionais. A capitulação, creio, seria uma boa descrição.
Rendição incondicional e a ilusão da vitória
JOHN MEARSHEIMER: Bem, acho que as palavras que ele usou e que me ficam sempre na cabeça, Glenn, são "rendição incondicional". E, já agora, se olharmos para o plano de 15 pontos que ele está a apresentar aos iranianos como base para um acordo, parece mesmo uma rendição incondicional. E quando vi o plano de 15 pontos pela primeira vez, pensei que era uma piada. Pensei que fosse desinformação divulgada pelos iranianos ou pelos israelenses. Não conseguia acreditar que fosse um plano sério.
Mas, como sabem, por vezes o Presidente Trump pensa que conseguimos uma grande vitória, que a guerra acabou e que só precisamos de assinar os documentos de rendição. Noutros dias, dá para perceber que está bastante desesperado e compreende que cometeu um grande erro e que precisa de encontrar uma estratégia de saída — e não consegue mesmo. Depois ele fica oscilando. A sua retórica muda o tempo todo. É impressionante.
Mas o facto é, Glenn, que ele está — e nós estamos — em sérios apuros.
Porque é que o Irão detém todas as cartas na manga
Então, o que está aqui a acontecer? Começámos esta guerra a pensar que obteríamos uma vitória rápida e decisiva. Quando digo "nós", refiro-me à administração Trump, porque pessoas como nós, claro, compreenderam desde o início que esta era uma estratégia absurda. Mas os Estados Unidos e Israel começaram esta guerra pensando que poderiam empregar uma estratégia de choque e pavor baseada na decapitação. Decapitaríamos o regime, chocaríamos e aterrorizaríamos os iranianos, as pessoas levantar-se-iam nas ruas, derrubariam o regime e viveríamos felizes para sempre. Essa era a estratégia base. Precisávamos de uma vitória rápida e decisiva para que isto resultasse, e falhou.
Aliás, qualquer pessoa com um conhecimento básico de relações internacionais deveria ter compreendido desde o início que isto iria falhar. Simplesmente não ia funcionar. E não funcionou. Mas depois vimo-nos numa guerra prolongada. E aqui estamos.
E não creio que a maioria das pessoas se aperceba disso completamente, mas os iranianos detêm quase todas as cartas na manga numa guerra prolongada.
Em primeiro lugar, não existe uma boa estratégia de saída para Trump. E se subir a escada da escalada — que é a outra alternativa — os iranianos derrotam-no em quase todos os degraus. Penso que é muito difícil para a maioria dos americanos compreender isto, especialmente as pessoas que vêem a Fox News e são apoiantes leais do presidente. Elas pensam que estamos a vencer. Elas ouvem-no dizer que já vencemos. Porque é que os iranianos não assinaram os papéis da rendição?
Mas se observar atentamente o que se passa aqui e tiver um conhecimento básico de história militar e estratégia militar, verá rapidamente que estamos numa situação terrível à medida que subimos a escada da escalada.
Portanto, mais uma vez, o ponto que estou a tentar mostrar é que ele não tem uma estratégia de saída. Ele não consegue encontrar a saída agora. E se ele pensar em subir a escada da escalada, será bloqueado em todos os degraus.
As consequências económicas e militares da escalada
Ora, por que digo isto? Em primeiro lugar, o Irão pode arruinar a economia internacional. E pode argumentar-se que estamos a caminhar nessa direção. Gosto de dizer que há um icebergue lá fora, na água, e nós estamos a ir em direção a ele — somos o Titanic. E penso que o Presidente Trump basicamente compreende isso, e penso que os seus conselheiros também, e estão a tentar virar o navio para que não atinjamos o icebergue.
Mas o meu primeiro ponto é que o Irão pode arruinar a economia internacional. Além disso, pode destruir — literalmente destruir — a maioria dos Estados do Golfo, porque esses Estados dependem de centrais de dessalinização e de infra-estruturas petrolíferas. E estes alvos são fáceis de atingir para os iranianos. Se os iranianos decidissem atacar um país como a Arábia Saudita e destruir todas as suas centrais de dessalinização e as suas infraestruturas petrolíferas e energéticas, basicamente destruiriam a Arábia Saudita enquanto sociedade funcional.
E há toda a questão de Israel. Os israelenses estão a ficar sem mísseis defensivos. Os iranianos, obviamente, têm muitos mísseis. Podem causar enormes danos a Israel. Não creio que possam fazer a Israel o que poderiam fazer a países como a Arábia Saudita ou os Emirados Árabes Unidos. Mas não há dúvida de que podem causar enormes danos a Israel.
E há toda a questão das forças terrestres. Não temos nenhuma opção séria de forças terrestres. Isto é uma piada, não é? Simplesmente não há opção de forças terrestres. E, na verdade, se seguirmos este caminho, só vamos piorar ainda mais uma situação má.
Além disso, o que o Presidente Trump precisa de fazer para evitar uma catástrofe na economia internacional é garantir que há demasiado petróleo no mercado global. É por isso que retirou as sanções económicas contra os russos — pensem nisto. Retiramos as sanções contra os russos para que o seu petróleo possa chegar ao mercado. Mais importante para o que estamos aqui a discutir, retirámos as sanções contra os iranianos e estamos a permitir — pensem bem — que os navios iranianos passem pelo estreito de Ormuz, porque queremos que o petróleo iraniano chegue ao mercado global.
Portanto, o que está a acontecer é que, embora estejamos a bombardear os iranianos, a causar danos significativos ao seu país e a assassinar pessoas inocentes, ao mesmo tempo os iranianos não estão a sofrer economicamente. Isto mostra que o Presidente Trump precisa de ter muito cuidado para não intensificar o conflito, porque, se o fizer, o resultado final será que os iranianos ganharão e nós perderemos de uma forma realmente grave. Portanto, estamos em apuros muito graves.
Existe alguma saída? A procura de um acordo político.
GLENN DIESEN: Sim, é um bom ponto sobre a escalada do conflito, porque os iranianos têm aqui muitas cartas na manga — não só para fechar o Estreito de Ormuz, mas se usarem o Iémen para bloquear o Mar Vermelho, como referiu com a Arábia Saudita, ficam sem acesso a nada. Se destruírem as suas centrais de dessalinização, sem água. Se atingirem os seus campos de energia, sem energia. E em locais como o Qatar, onde 85 a 90% da população é estrangeira, começariam a ir embora, e só restaria um deserto, que foi como o encontraram. Portanto, é provavelmente um dos países mais vulneráveis do mundo, este país.
Mas seria de esperar que tivessem considerado isso antes de entrarem nesta guerra, porque os iranianos foram bastante abertos sobre o que poderiam fazer e o que provavelmente fariam. Sei que Trump disse: "Quem imaginaria que atacariam bases americanas na região?" Continuavam a dizer: “É isso que vamos fazer. Vamos fechar o Estreito de Ormuz. Vamos atacar as suas bases”. E mesmo agora no Iraque, não tenho a certeza se ainda há americanos, mas os europeus já se foram praticamente embora. Ao fim de 23 anos, parecem ser capazes, pelo menos até agora, de alcançar alguns dos objectivos que estabeleceram.
Mas mencionou frequentemente que, na Ucrânia, um acordo político é improvável porque os diferentes lados estão muito distantes — não há nada em que concordar. Mas, neste caso, mesmo que esta seja apenas a posição inicial de Trump, exigindo a rendição total e incondicional, os iranianos também têm as suas próprias condições, o que torna muito difícil até para Trump declarar vitória e regressar a casa. Então, como o vê a desenrolar-se? Existe alguma solução para esta guerra? Trump pode voltar para casa?
A influência do Irão e os limites das opções de Trump
JOHN MEARSHEIMER: Eis o problema, Glenn, que é duplo. Em primeiro lugar, como observou, os dois lados estão muito distantes em termos das suas exigências. Não há margem para negociação. E, claro, eu e você já fizemos esse mesmo argumento em relação aos ucranianos e ao Ocidente de um lado e aos russos do outro. Simplesmente não há espaço para negociação. As exigências de cada lado são tão diferentes das exigências do outro. É praticamente impossível ver como se chega a um acordo. Esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto que gostaria de destacar é que, se está a jogar com o Irão, não tem interesse em fechar um acordo agora. Tem uma enorme vantagem agora pelos motivos que descrevi anteriormente. E quanto mais a guerra se prolongar, mais vantagem terá. Quanto mais a guerra se prolongar, mais desesperado ficará o Presidente Trump. Ele precisa — o Titanic está a ir em direção ao icebergue e é preciso começar já a mudar de rumo, senão vai embater no icebergue. É essa a situação em que nos encontramos.
Basta olhar para os rendimentos dos títulos do Tesouro a 10 anos nos Estados Unidos, que muitas pessoas consideram estar numa zona de perigo e numa situação que só tende a piorar. Isto é realmente potencialmente desastroso. Precisamos de fazer algo para resolver este problema.
É por isso que o Presidente Trump disse na segunda-feira que não atacaria o Irão nessa noite. Recorde-se, ele tinha prometido que atacaria na noite de segunda-feira. Penso que foi no dia 23, 23 de Março, e no dia 23 de Março, de manhã, cancelou e disse: "Vou dar-lhes cinco dias". E ele acabou de dizer: "Agora vou dar-lhes 10 dias". O que está a acontecer aqui?
Seria suicídio o Presidente Trump lançar um ataque total à infraestrutura energética iraniana. Isso seria uma loucura. Mais uma vez, como disse antes, temos um interesse profundo em garantir que existe o máximo possível de petróleo iraniano nos mercados globais.
Aliás, só para que conste, há toda esta conversa sobre a nossa conquista da Ilha de Kharg e as pessoas dizem: "Vocês precisam de compreender que 90% do petróleo iraniano passa por Kharg e nós podemos conquistá-la." Não creio que a possamos conquistar, mas vamos supor que a conquistamos — o que faríamos? Conquistar a Ilha de Kharg e interromper o fluxo de petróleo para os mercados globais? Não faríamos isso.
Lembram-se de quando o Presidente Trump disse que bombardeámos a Ilha de Kharg? Salientou muito claramente que atingiu apenas alvos militares. Por que razão ele fez isso? Porque entende, mais uma vez, que é necessário obter o petróleo iraniano e o petróleo russo. É necessário levar todo o petróleo possível para os mercados globais.
Porque, se observarem o que se passa no Estreito, lembrem-se, cerca de 20% do petróleo mundial passa pelo Estreito. Diria que hoje esse volume foi reduzido. O que passa pelo Estreito foi reduzido para cerca de 5% do que era antes de 28 de Fevereiro. Pense nisso. 20% do petróleo mundial passa pelo Estreito — e nem sequer estamos aqui a falar de fertilizantes, que é outro grande problema — mas apenas de petróleo. 20% passa pelo Estreito e, neste momento, apenas 5% do que passava pelo Estreito a 27 de Fevereiro está a passar agora. Este é um grande problema.
Isto mostra que não podemos ir atrás do petróleo iraniano e destruir a sua infraestrutura energética. E isso significa que os iranianos têm uma enorme vantagem sobre nós. E quanto mais isto se prolonga — quando se pensa nas consequências para o abastecimento mundial de alimentos, com todos estes fertilizantes a não conseguirem passar pelo Estreito, e depois se pensa nas consequências de apenas 5% do fluxo de petroleiros pré-guerra pelo Estreito estar a acontecer agora — vê-se que o potencial para um desastre é enorme.
E os iranianos têm um interesse directo em prolongar isto, porque quanto mais prolongam, mais desesperado o Presidente Trump fica, e quanto mais desesperado o Presidente Trump se torna, mais poder têm. O que realmente fará o Presidente Trump ceder de forma significativa é quando compreender que, se não mudar de rumo, o Titanic irá embater no icebergue. E a pressão já existe — mais uma vez, é por isso que acredito que não atacou na segunda-feira passada, deu-lhes mais cinco dias e agora deu-lhes mais 10 dias.
E o que acontece no final dos 10 dias se os iranianos não cederem ao seu absurdo plano dos 15 pontos? Ele vai bombardear o Irão? Ele vai bombardear a infraestrutura energética deles? Acho que não. Ele não tem outra opção.
Voltando ao seu ponto de partida de há cerca de cinco minutos — como chegámos a esta situação, como nos pudemos permitir ficar numa posição tão vulnerável. O facto é, novamente, Glenn, que pensavam que iriam obter uma vitória rápida e decisiva. Estudei bastante história militar. Vemos isso em muitos casos — os países entram em guerra porque estão optimistas quanto às suas hipóteses. Faz todo o sentido. Ninguém entra em guerra se pensa que vai perder.
O Presidente Trump não foi para a guerra a pensar que acabaria na situação em que se encontra agora. Foi para a guerra a pensar que iria fazer outra operação como a da Venezuela — flutuar como uma borboleta, picar como uma abelha, derrubar os iranianos, poder proclamar a vitória, fazer um desfile em Nova Iorque ou algo do género. Era isso que ele pensava. Mas quando isso não acontece e se está numa guerra de desgaste, está-se em apuros. E está em apuros especialmente neste caso porque os iranianos detêm muitas das cartas na manga.
E, mais uma vez, o que estou a querer dizer é que queremos um acordo agora. Trump quer um acordo, mas quer um acordo nos seus termos, mas não consegue um acordo nos seus termos. E, na verdade, só para repetir, porque acho que é um ponto muito importante, os iranianos têm um grande interesse em simplesmente deixar isso para lá. E, algures no futuro, quando tiverem muito mais poder negocial do que têm agora, aí sim, tentarão negociar um acordo que lhes seja favorável.
O que pode Trump realmente oferecer?
GLENN DIESEN: Penso que este é um ponto importante que as pessoas também precisam de compreender: a ideia de que o tempo está a favor do Irão. Porque, se observarmos a componente militar, os iranianos podem continuar a produzir estes drones muito baratos. São fáceis de fabricar, são baratos e o potencial industrial pode ser mantido. E estes drones de 5.000 dólares são enviados e os EUA precisam de utilizar mísseis intercetores de milhões de dólares, pelo que podem continuar a produzir drones enquanto os EUA diminuem o seu potencial. Portanto, mais uma vez, o tempo está a favor deles.
E também, como sugeriu, na área económica, estão a ganhar mais dinheiro agora que os preços estão a subir. Portanto, enquanto os EUA estão a seguir um caminho muito sombrio e perigoso — compreendo que, se estivesse a aconselhar os iranianos, diria que não há pressa para concluir isto, especialmente quando estes são os acordos ou os termos que estão a colocar em cima da mesa.
Mas eu estava a pensar — quando ele começou esta contagem decrescente, primeiro 48 horas, depois cinco dias, depois 10 dias —, isso fez-me lembrar um pouco o que ele fez aos russos. Também estava a colocar, penso eu, 50 dias, depois reduziu para 12 dias. Quando a contagem decrescente terminasse, a Rússia seria atingida pelas sanções mais duras de sempre. E quando o tempo finalmente acabou, em vez disso, ligou a Putin, e concordaram em encontrar-se no Alasca. E assim, simplesmente deixou tudo de lado.
Mas será que algo semelhante pode acontecer aqui? Porque acho que a diferença é que os russos queriam mesmo um acordo. Mas, para os iranianos, não é claro o que Trump pode realmente conseguir, porque se mantiverem o controlo de Ormuz, poderão essencialmente instalar uma portagem. Podem obter reparações dos estados do Golfo por este ataque. Podem exigir que expulsem as bases americanas, que já foram, muitas delas, destruídas. E podem mesmo obrigá-los a abandonar o dólar no seu comércio de energia, o que liga financeiramente os EUA à região. Assim, podem obter tudo o que querem através de meios militares, o que significa que Trump precisa realmente de ter algo mais para oferecer se quiser levá-los à mesa das negociações.
Só me estou a perguntar — o que é mesmo? Se Trump lhe ligar, como é que evita o icebergue? Como saímos daqui? O que pode ele fazer neste momento?
A armadilha da escalada: Sem saída fácil
JOHN MEARSHEIMER: A verdade é que ele terá de fazer grandes concessões aos iranianos e ficará claro quando fizer essas grandes concessões que os iranianos obtiveram uma vitória clara. Será uma derrota humilhante para os Estados Unidos se ele quiser acabar com isto. Dado o que eu e tu temos vindo a dizer sobre o que acontece à medida que se sobe na escala de escalada e o facto de não haver aqui uma estratégia de saída fácil, ele não tem realmente escolha, em última análise, a não ser ceder à maioria das exigências do Irão e aceitar uma derrota humilhante.
E isso será extremamente difícil de fazer, em parte por causa de Israel. Os israelenses não vão querer que façamos quaisquer concessões. Os israelenses vão querer que continuemos a guerra. Mas penso que este será um caso em que estaremos tão desesperados por evitar uma catástrofe global que Trump ignorará os israelenses e fará o que for necessário.
Agora, ele pode não o fazer, certo? Pode sentir que simplesmente não consegue fazer as concessões necessárias, que as exigências iranianas são simplesmente demasiado ultrajantes. E estas exigências iranianas seriam difíceis de engolir para qualquer pessoa, qualquer pessoa na Casa Branca, seja o Presidente Trump, o Presidente George H.W. Bush, Ronald Reagan, Franklin D. Roosevelt, as exigências que os iranianos estão a fazer são realmente impressionantes. Assim, mesmo que aceite apenas 75% delas ou mesmo 50%, isso seria muito difícil. E é esse o enorme problema que ele enfrenta.
E podemos imaginá-lo a não aceitar um acordo e simplesmente a pensar que pode aguentar. E o resultado final é que iremos basicamente à beira de um colapso económico. Penso que muitas pessoas não vêem isto como uma possibilidade séria neste momento. Mas penso que se olharmos atentamente para jornais como o Financial Times e o Wall Street Journal, se olharmos para a secção de negócios, para os artigos que são escritos sobre a economia e sobre os fertilizantes e os alimentos e assim por diante, verificamos que poderíamos muito facilmente ir à beira de um colapso. Estamos a falar de uma situação grave. E não é claro o que o presidente Trump fará.
O perigo do desespero: A lição de Pearl Harbor
Como gosto de dizer, Glenn, penso que, quando se estuda história internacional, há alguns casos que se destacam, em que os decisores políticos se encontram em situações desesperadas. E quando os decisores políticos se encontram em situações desesperadas, por vezes arriscam tudo. Fazem coisas que levam à catástrofe. E o meu exemplo favorito aqui é o processo de tomada de decisão japonês que levou a Pearl Harbor.
Os Estados Unidos estavam a pressionar o Japão economicamente entre, na verdade, entre o Verão de 1940 e Pearl Harbor, que ocorreu a 7 de Dezembro de 1941. E começámos realmente a pressionar a partir de 25 de Julho de 1941. Isto foi logo após a invasão alemã da União Soviética. E estávamos realmente a pressionar o Japão depois disso. E os japoneses estavam desesperados porque eram extremamente dependentes dos Estados Unidos. Eram notavelmente dependentes dos Estados Unidos para o petróleo, sucata de ferro e sucata de aço. E nós basicamente tornámos impossível que eles importassem essas coisas dos Estados Unidos. Congelámos os seus activos, os seus activos económicos, e eles estavam simplesmente desesperados.
E compreendiam perfeitamente que atacar os Estados Unidos em Pearl Harbor acabaria provavelmente em catástrofe. É muito importante perceber isso. Os japoneses compreendiam que estavam a atacar Godzilla e que provavelmente acabaria em desastre, mas fizeram-no na mesma porque estavam desesperados. E quando o nível de desespero atinge um certo ponto, os estados, os países e os líderes fazem por vezes coisas incrivelmente tolas que acabam com consequências catastróficas. E foi isso, claro, que aconteceu com os japoneses.
Portanto, a pergunta que precisa de fazer é: o que fará o Presidente Trump à medida que o seu nível de desespero aumenta? Aliás, apercebem-se vislumbres do quão desesperado ele está ocasionalmente quando observa a sua linguagem corporal e o que diz sobre a guerra contra o Irão. Ele compreende perfeitamente que está em apuros. E tenho a certeza de que os seus conselheiros lhe estão a dizer que, se não acabarmos com esta guerra, podemos cair num precipício.
Os seus conselheiros, especialmente os seus conselheiros económicos, não são tolos. Compreendem o que está a acontecer e estão à procura de uma saída, mas não conseguem encontrar. E compreendem perfeitamente que os iranianos estão a jogar duro com eles. E tenho a certeza de que compreendem perfeitamente que os iranianos têm cartas poderosas na manga.
E o que está a acontecer à porta fechada, tenho a certeza que à porta fechada o nível de desespero está a aumentar de dia para dia e eles estão à procura, estão à procura de uma solução aqui. Mas, como eu e tu estávamos a dizer há pouco, onde está a solução? Onde está a estratégia de saída?
Vários amigos meus com quem falei sobre isto dizem que o Presidente Trump deve declarar vitória e sair. Ele não pode fazer isso. Quem vai acreditar que ele alcançou uma vitória? Além disso, o outro lado tem direito de voto nesta eleição e não vai desistir. Vão continuar a pressionar os Estados Unidos e Israel. Mesmo que digamos que ganhámos, eles querem que saiamos completamente do Médio Oriente.
Isso é realmente notável. Uma das suas exigências é que simplesmente voltemos para casa. O presidente Trump vai declarar vitória e regressar a casa? Acho que não. Ele pode declarar vitória, mas vai permanecer lá militarmente, talvez não empregue força militar contra o Irão, mas nós estaremos lá e os iranianos continuarão a atacar-nos. Então, declarar vitória e sair, por assim dizer, onde isso o leva? A lado nenhum.
Então, ele precisa de encontrar uma forma de terminar isso. E isso significa chegar a algum tipo de modus vivendi com o Irão. Como é que isso acontece? Mais uma vez, isto remete para a nossa discussão anterior sobre o plano de 15 pontos que Trump apresentou e as várias exigências que os iranianos estão a apresentar. Como encontrar espaço para negociação? E, mais uma vez, não vejo como. Os iranianos não têm incentivo.
A alavancagem do Irã: Sanções, ataques e o Estreito de Ormuz
GLENN DIESEN: Bem, as exigências iranianas parecem excessivas. No entanto, também parecem alcançáveis, porque não só podem atacar as bases, como, como já mencionei, enquanto controlarem o Estreito de Ormuz, podem pressionar os estados do Golfo a desvincularem-se, quer não reconstruindo as bases, quer abrigando as tropas. Podem desvincular-se do petrodólar. Há muitas coisas que podem fazer e que podem continuar a fazer mesmo que Trump regresse a casa e declare vitória. Portanto, é uma posição difícil.
Mas em termos de pressão, penso que este é também um problema com toda a pressão que tem sido exercida sobre o Irão, porque não só têm muitas cartas na manga se decidirem subir na escalada, como também não se podem dar ao luxo de voltar ao status quo. Quer dizer, têm vivido décadas sob estas sanções debilitantes. Sofreram dois ataques surpresa no seu país em poucos meses. Não querem outro. E também, mesmo que consigam um acordo dizendo: "Ah, prometemos não os atacar", estes ataques surpresa aconteceram durante as negociações. Já não há confiança.
Portanto, penso que estão numa posição em que não só têm muitas cartas na manga, como também estão dispostos a absorver uma imensa quantidade de sofrimento para pôr um fim definitivo a isto, que, como disseste, seria expulsar as bases americanas. E, mais uma vez, parece excessivo, mas já estão a retirar do Iraque ao fim de 23 anos. Portanto, não é inconcebível. Mais uma vez, como disse, também podem paralisar os estados do Golfo se não alinharem. Por isso, é difícil ver, a menos que ele esteja a procurar uma arma nuclear, o que mais poderia fazer para reverter esta situação. Mas desculpe, era isso que estava a dizer.
Os Houthis, o Mar Vermelho e os riscos existenciais do Irão
JOHN MEARSHEIMER: Sim, apenas quero fazer duas observações para complementar o que disse. Uma coisa que não abordámos, mas que é extremamente importante, são os Houthis. Os Houthis e os iranianos juntos podem bloquear o Mar Vermelho. Cerca de 20% do petróleo e gás mundial passa pelo Golfo Pérsico e pelo Estreito de Ormuz, mas outros 12% passam pelo Mar Vermelho. E se os Houthis se unirem aos iranianos, o que é uma possibilidade real, e bloquearem também o Mar Vermelho, isso agravará ainda mais a situação. Portanto, não podemos perder isso de vista.
Mas também, Glenn, complementando o que disse há pouco, e claro que concordo plenamente com o que disse, é importante realçar que o Irão está a lidar com uma ameaça existencial. Os israelenses, em particular, mas também os americanos, querem destruir o Estado iraniano. Falam em mudança de regime, mas os israelenses estão interessados em algo mais do que a mudança de regime. Querem destruir o Irão. Querem fazer com o Irão o que aconteceu com a Síria. Querem fragmentá-lo. Querem transformar o Irã em vários estados ou num único estado extremamente fraco. Isto representa uma ameaça existencial.
E quando se enfrenta uma ameaça existencial, e como você salientou, eles enfrentam essa ameaça existencial há muito tempo, sabem que não podem confiar nos americanos e nos israelenses. Perante esta dimensão da equação, têm um interesse profundo em continuar esta guerra e em pressionar os americanos e os israelenses a fazerem grandes concessões.
Assim, se analisar os seus incentivos e os combinar com a sua capacidade de escalar o conflito, como já discutimos e como acabou de referir, pergunta-se: como terminar rapidamente? Simplesmente não faz sentido do ponto de vista iraniano. E, considerando que têm direito de voto, não é possível chegar a um acordo.
Tudo ou nada: O problema da retórica e o risco de insistir na aposta
GLENN DIESEN: Bem, é por isso que é tão perigoso quando uma situação estratégica se resume a tudo ou nada. É quando os países estão dispostos a fazer muitas coisas insensatas. Mas parece que há uma possibilidade. Por exemplo, se os EUA perceberem que não conseguem desalojar o Irão do Estreito de Ormuz, se perceberem a difícil situação em que se encontram, se houver uma situação em que Trump possa oferecer aos iranianos: "Podem co-gerir o Estreito de Ormuz com os países do Golfo. Em troca, removemos as sanções." Trump poderia dizer: "Estou a trazer as nossas tropas de volta para casa do Médio Oriente, de acordo com a nossa grande estratégia". Os iranianos têm agora paz com os países do Golfo. Ele resolveu o problema xiita-sunita. Isto poderia ser visto como uma vitória, mas parece difícil de alcançar agora que ele continua a insistir nesta retórica muito perigosa. Basta ver Sean Hannity na Fox News a defender que os iranianos também deviam pagar pela guerra, por todas as bombas que tivemos de lançar sobre eles. Penso que a sua retórica está a tornar-se um problema crucial, ao exagerar na vitória que proclamou.
JOHN MEARSHEIMER: Se posso dizer algo muito rapidamente aqui, Glenn, penso que o que acontece em situações como esta é que, quando a guerra piora, as pessoas que nos levaram até ela não querem recuar. Não querem dizer que estávamos errados. Vamos recuar. Essa não é a resposta delas. Quase sempre a resposta é, em vez disso, vamos redobrar a aposta.
Portanto, o Wall Street Journal, Sean Hannity, Lindsey Graham, o General Jack Keane, toda esta malta que ajudou a produzir este desastre, compreende perfeitamente o que aconteceu. E não querem recuar agora e admitir a derrota. O que querem fazer é redobrar a aposta e estão a pressionar o Presidente Trump para aumentá-la, argumentando que podemos ganhar, que temos cartas na manga, que podemos subir no alinhamento.
Portanto, o problema que Trump enfrenta é que ele e os seus conselheiros certamente compreendem que há muita verdade naquilo que pessoas como você, Glenn Diesen, e eu, John Mearsheimer, pensamos. Eles entendem isso. Mas, ao mesmo tempo, têm todas estas pessoas do outro lado, os seus apoiantes mais próximos, os seus camaradas que os ajudaram a meter-se nesta enrascada, dizendo que podemos sair dela. E, claro, estão a inventar todo o tipo de histórias sobre como o faremos. E isso significa que a guerra provavelmente vai continuar por mais algumas semanas antes de estarmos à beira de um precipício. E, nessa altura, pode ser tarde demais. É por isso que não devemos ser demasiado optimistas quanto à possibilidade de o Presidente Trump perceber que está numa situação desesperada. Nesse caso, o que ele deve fazer é recuar e tentar chegar a um acordo.
O lobby israelense, os aliados europeus da NATO e os riscos de escalada
GLENN DIESEN: Bem, uma componente importante desta guerra, no entanto, é, obviamente, Israel. Foram eles que lançaram o primeiro ataque. E costuma salientar que, se os interesses e a segurança dos EUA e de Israel estivessem completamente alinhados, não haveria necessidade de fazer lobby. Mas, mais uma vez, existe um lobby que sugere que estas diferenças precisam de ser resolvidas.
Como acha que isso será impactado pelo momento em que os EUA tiverem de sair desta guerra? Porque os israelenses têm feito lobby por esta guerra há mais de 30 anos, procurando um ataque ao Irão. Finalmente conseguiram. Se os EUA saírem agora, o Irão acabará provavelmente numa posição muito, muito mais favorável. Assim, vê uma rutura, ou pelo menos uma rutura ainda maior, nas relações EUA-Israel como consequência desta guerra?
Sei que ainda não acabou e que ainda pode tomar rumos desconhecidos. Mas quais são os riscos, na sua opinião, de os EUA e Israel se separarem em certa medida?
JOHN MEARSHEIMER: Bem, como sabem, penso que em quase todos os casos, certamente no passado, quando os interesses de Israel e os interesses dos Estados Unidos apontavam em direcções opostas, os Estados Unidos sempre fizeram o que era do interesse de Israel, em grande parte devido ao poder do lobby. E eu tenho defendido, ou melhor, o Steve Walt e eu temos defendido há muito tempo, que isto não é do interesse nacional dos Estados Unidos, obviamente, mas também não é do interesse de Israel.
Mas este poderia ser um caso muito diferente, porque se estivermos numa situação em que parece que a economia global vai entrar em colapso, penso que isso levaria o Presidente Trump a simplesmente dizer aos israelenses e ao lobby que não se importa com o que eles pensam. Ele fará tudo o que puder para evitar cair no abismo, esse tipo de coisas. Assim, este poderia ser um caso diferente. Este pode ser um caso que, de certa forma, contradiz o argumento básico que Steve Walt e eu apresentámos no nosso trabalho sobre o lobbying.
Há outra dimensão nisto que vale a pena mencionar. É um assunto muito delicado. Mas quase todos os que conheço acreditam que Israel e o lobby nos levaram a esta guerra. E se for uma catástrofe, existe um grande perigo de as pessoas dizerem que os judeus são responsáveis por causar esta guerra, o que simplesmente não é verdade, porque um grande número de judeus se opõe a esta guerra. E o lobby israelense é composto por sionistas cristãos, bem como por judeus. E de forma alguma todos os judeus pertencem ao lobby. Portanto, é muito importante perceber isso.
Mas, no entanto, existe um perigo real de que, se esta guerra se agravar seriamente — se cairmos de um precipício, se batermos no icebergue, qualquer expressão que se queira usar — e as pessoas a virem como uma guerra pela qual Israel e o lobby são os principais responsáveis, isso causaria uma onda de antissemitismo, não só nos Estados Unidos, mas também fora dos Estados Unidos.
E penso realmente que muitas pessoas dentro do lobby, muitos israelenses e, certamente, muitos judeus americanos compreendem este perigo. Por isso, penso que, se parecer que estamos a caminhar para um precipício, o lobby não pressionará demasiado Trump para fechar um acordo com os iranianos, devido à potencial ameaça de um aumento maciço do anti-semitismo como resultado de uma guerra perdida — uma guerra catastrófica que é atribuída a Israel e ao lobby.
A posição europeia e o futuro da NATO
GLENN DIESEN: Acho que provavelmente tem razão nisso. Mas também é preciso dizer que muitos dos principais críticos de Israel nos EUA são judeus americanos. E muitos dos sionistas mais radicais são, na verdade, cristãos. Portanto, dizer que tudo o que Israel faz é comparável ao judaísmo, penso que seria um caminho errado. Mas, claro, os racistas raramente são puramente racionais na sua retórica. Mas não, também vejo esse perigo.
Como vê os europeus nisso? Porque desempenharam um papel muito estranho. Inicialmente, não foram convidados e, depois, sugeriram que enviariam armas. Trump não queria as armas deles porque já tinha ganho. Agora quer que abram o Estreito de Ormuz. Não querem porque é tarde demais.
Penso que, uma vez que usou a metáfora do icebergue e do Titanic, foi um general francês que disse que o Titanic já tinha embatido no icebergue e agora Trump convida- nos a participar — como se dissesse que nos devia ter convidado mais cedo. Pelo menos, é mais ou menos esse o argumento.
Como explica a posição europeia sobre isso? E, alargando ainda mais, como acha que isso afetaria a NATO? Porque Trump já argumentou em mais do que uma ocasião que a NATO é agora um tigre de papel. Lembrem-se das minhas palavras, porque vão lembrar-se disto daqui a alguns meses. Nós lembrar-nos-emos de que vocês nos traíram. Vocês não nos vieram ajudar. Fazemos tudo pela NATO. Marco Rubio disse que a Ucrânia não é uma guerra dos Estados Unidos, é uma guerra da Europa, e nós ajudámo-los, e vocês não nos ajudam. Portanto, parece que estão a construir um caso contra os europeus e contra a NATO. Como vê esta dimensão da guerra?
JOHN MEARSHEIMER: Sim, há aqui muitos pontos a considerar. Uma coisa que se perde no discurso atual — porque o foco está totalmente virado para o Irão — é a guerra na Ucrânia. E se a guerra na Ucrânia se agravar este Verão, se os militares ucranianos começarem a sofrer derrotas significativas no campo de batalha, isso teria consequências desastrosas para Trump, para a NATO e para as relações transatlânticas. Portanto, precisamos de ter em mente que existe este outro desastre iminente que poderia piorar ainda mais uma situação já de si má.
Mas, focando-nos apenas na situação do Irã — aqui estamos novamente com os americanos a agir sem consultar os europeus, a meterem-se em problemas e depois a pedirem ajuda aos europeus. E os europeus, claro, compreendem perfeitamente que esta é uma causa perdida e não se querem envolver.
A ideia de que os países europeus devem enviar as suas marinhas para se juntarem à marinha americana enquanto tentam atravessar o Estreito de Ormuz apenas com poder naval — isso é de loucos. A Marinha norte-americana, a mais poderosa do mundo, nem sequer se aproxima do estreito de Ormuz, por temer que os mísseis de cruzeiro iranianos afundem os seus navios. A ideia de que a Marinha francesa ou a Marinha britânica serão um enorme multiplicador de forças que permitirá à nossa Marinha, somada às suas marinhas, atravessar o estreito é de loucos. Quem acredita nisso?
Estamos novamente a falar de 1915, quando a Marinha britânica tentou forçar a passagem pelos Dardanelos, encontrou minas e teve de regressar. Isso simplesmente não vai acontecer. E há toda esta conversa sobre talvez usar forças terrestres — isto não é um argumento sério. Forças terrestres europeias, em número reduzido. Acha mesmo que os exércitos europeus estão prontos para invadir o Irã ou conquistar a Ilha de Kharg, ou qualquer outra ilha? Isso simplesmente não está nos planos.
E, claro, o que se passa aqui é que Trump está desesperado e agora está a culpar os europeus. Compreende que vai perder e precisa de culpar alguém. Não pode ser ele. Afinal, ele é um génio, certo? É um dos maiores estrategas de todos os tempos. Portanto, este desastre não pode ser culpa dele. De quem é a culpa, então? Bem, tem de ser culpa dos europeus. "Tudo o que precisávamos era que eles entrassem na luta e teríamos ganho. Mas eles não entraram porque são inúteis. São apenas aproveitadores, e foi por isso que perdemos. Não foi culpa minha." É isso que está a acontecer aqui.
E os europeus fazem exatamente o que ele quer, porque raramente o enfrentam. E, como demonstraram os iranianos, os norte-coreanos, os chineses e os russos, só há uma forma de lidar com o Presidente Trump: enfrentá-lo. Se te comportares como Mark Rutte, ele vai espezinhar-te. É um valentão clássico. Todos já deveriam ter percebido isso. Se demonstrar fraqueza, como os europeus fazem constantemente — com exceção do primeiro-ministro espanhol —, se demonstrar fraqueza, se se comportar como Mark Rutte, o presidente Trump vai simplesmente humilhá-lo repetidamente, porque, repito, é um rufia.
A escada da escalada: Existe uma solução final?
GLENN DIESEN: Assim, imagino que os EUA culparão os europeus pelo Irão, e os europeus aparentemente planeiam culpar os EUA pela Ucrânia. Portanto, haverá um grande jogo de acusações. Mas é uma dinâmica interessante, porque, como sugere, há a guerra com o Irão, que não pode ser contida e está a espalhar-se por todo o lado. Se fosse só isso, seria uma só coisa. Mas há muitas outras variáveis em jogo que não se manterão constantes em nenhum momento. Podemos ter uma economia global em colapso, a guerra na Ucrânia pode entrar em espiral e levar a um colapso. Por conseguinte, é muito difícil apostar numa estabilidade estratégica mais ampla à medida que as coisas no Irão pioram terrivelmente.
Mas, neste momento, vê alguma solução final — se Trump decidir subir na escala de escalada — existe alguma solução final possível a que possa recorrer? O senhor foi desdenhoso em relação à operação terrestre, ao envio de tropas terrestres, porque isso parece ser — por mais tolo que seja — e os líderes insistem muitas vezes nas suas tolices. Mas as tropas estão a caminho, milhares de soldados americanos. Não está claro como serão utilizados.
Pensei que a forma mais sensata seria invadir o Iémen ou algo do género, para garantir que o Mar Vermelho não estava fechado. Mas qualquer outra coisa — e também isto, aliás, parece um desastre. Para que vê a possibilidade de utilizar estas tropas?
A insensatez das forças terrestres: Lições da Tempestade no Deserto e do Iraque
JOHN MEARSHEIMER: Gostaria apenas de salientar que, quando realizámos a Operação Tempestade no Deserto em 1991, recorde-se, invadimos — ou atacámos com forças terrestres a 24 de Fevereiro de 1991. As forças de ataque compreendiam cerca de 700 000 soldados. E desses 700 000 soldados, 540 000 eram americanos, 540 000. E muitas dessas forças eram divisões de infantaria mecanizada e divisões blindadas.
Em 2003, quando invadimos o Iraque, a força total era de cerca de 300 000. Eu estimaria que cerca de 190 000 eram tropas americanas e provavelmente cerca de 45 000 eram tropas britânicas. E, mais uma vez, muitas destas unidades que entraram no Iraque em 2003, tal como em 1991, eram divisões de infantaria mecanizada e blindada.
E, como sabem, o Iraque é um país muito mais pequeno que o Irão geograficamente e tem uma população muito mais pequena. Do que estamos aqui a falar? Estamos a falar de enviar alguns milhares de soldados, talvez 10 000 no máximo. Penso que o número não chega aos 10 000. Penso que, no total, neste momento, estamos mais ou menos empenhados em enviar cerca de 5 000 ou 6 000.
Quando se analisa o que estamos realmente a fazer — e não se deixe levar pela retórica — mesmo que sejam 10 000, são 10 000 soldados de infantaria ligeira. Pense nos números que mencionei para a Operação Tempestade no Deserto em 1991 e para a segunda Guerra do Golfo em 2003. O que vai fazer com infantaria ligeira então?
Para onde iriam essas tropas?
A questão é: onde os vamos alocar? Temos cerca de 13 bases no Médio Oriente. Quase todas estas bases foram evacuadas porque os iranianos as atacaram. Causaram grande destruição às bases militares americanas na região. Isto mostra que as nossas bases são vulneráveis. Então, onde vamos alocar estas tropas para que não sejam atingidas como foram as bases? Em que bases vamos colocá-las?
E que tipo de equipamento utilizarão para entrar em locais como a Ilha de Kharg ou o território continental iraniano? E o que acontecerá quando lá chegarem? Dirão os iranianos simplesmente que é um facto consumado, que não há nada que possam fazer? Ou acham que os iranianos [não] vão ripostar? Quer dizer, sabemos que os iranianos vão ripostar. Então, o que farão com um punhado de tropas?
E falam em tomar estas pequenas ilhas no Estreito de Ormuz. Existem três ilhas. Uma é maior que as outras duas. Não acho que isso vá funcionar muito bem. Os iranianos farão tudo para defender estas ilhas. E se tomarmos as ilhas, eles vão massacrar as tropas que lá estiverem. Além disso, disseram aos Emirados Árabes Unidos que, se isso acontecer e cooperarem com os americanos — e os Emirados Árabes Unidos estão determinados a cooperar com os americanos —, vão basicamente destruir os Emirados Árabes Unidos.
O Estreito de Ormuz: Uma carreira de tiro
Então, o que ganharemos ao tomar estas pequenas ilhas? Bem, algumas pessoas podem dizer que podemos abrir o Estreito de Ormuz. Não acho que isso seja verdade. Em primeiro lugar, se os americanos estiverem prestes a abrir o estreito, irão miná-lo. E as minas são formas extremamente eficazes de impedir a passagem dos navios pelo estreito.
Mas vamos supor que estou enganado e os navios entram no Golfo Pérsico. Poderão entrar no Golfo Pérsico. Será como um campo de tiro, certo? Estes navios estarão numa faixa estreita de água. Os iranianos estarão de um lado do Golfo, enfrentando este ambiente repleto de alvos. Têm um grande número de mísseis de cruzeiro. Têm todas essas lanchas rápidas. Têm minas adicionais que podem lançar no Golfo Pérsico. Podem causar estragos.
A fantasia da Ilha de Kharg
Mas vamos supor que estou errado. Então, vamos para a Ilha de Kharg, certo? Temos um ataque anfíbio à Ilha de Kharg. Para usar os termos de Lindsey Graham, temos Iwo Jima 2. O que vamos fazer então?
Como disse antes, vamos interromper o fluxo de petróleo da Ilha de Kharg? Não, não vamos. Não se formos inteligentes, porque estamos a libertar todo este petróleo iraniano no mercado agora porque precisamos dele. Assim, invadir a Ilha de Kharg e cortar 90% do fluxo de petróleo iraniano para os mercados globais não faz qualquer sentido.
Além disso, assim que tomarem a Ilha de Kharg — digamos que a tomam — acham que os iranianos vão ficar parados e simplesmente deixá-los em paz? Eles não vão fazer isso. Vão bombardear a ilha. Vão bombardear as vossas tropas com mísseis balísticos, com drones e tornar-vos a vida um inferno.
Além disso, qual é a explicação de como é que a tomada da Ilha de Kharg ou daquelas três ilhas no estreito produziria realmente um acordo duradouro aqui? Mais uma vez, os iranianos — não se esqueçam — estão a enfrentar uma ameaça existencial. E quando se enfrenta uma ameaça existencial, é preciso lutar até à morte. É assim que funciona.
O Irã detém as cartas numa guerra de desgaste
Está a lidar com uma ameaça existencial, e eles têm muitas cartas na manga. Mais uma vez, estávamos preparados para uma vitória rápida e decisiva. Tínhamos esta estratégia louca que não funcionou. Acabámos numa guerra de desgaste. E uma vez numa guerra de desgaste, detêm — diria eu — quase todas as cartas. E se pensa que não detêm quase todas as cartas, detêm muitas cartas e têm a capacidade de causar enormes problemas, como já discutimos aqui no programa.
Portanto, a opção das forças terrestres — não sei do que é que as pessoas estão a falar. E já agora, Glenn, só para insistir neste assunto, lembras-te de quanto tempo preparámos as tropas para a Tempestade no Deserto? Quando é que Saddam invadiu o Iraque? Penso que foi no dia 2 de Agosto de 1990. 2 de Agosto de 1990. E quando é que lançámos estas tropas terrestres contra o Exército Iraquiano? Estávamos a 24 de Fevereiro de 1991. Portanto, passou-se de Agosto de 1990, início de Agosto de 1990, até ao final de Fevereiro de 1991. Esse foi o tempo necessário para desenvolver a força, treinar a força e depois lançar a ofensiva. É muito tempo. E, como disse antes, era um exército enorme, com 540 000 soldados.
E o mesmo aconteceu com a ofensiva de 2003. Simplesmente não o fizemos de um dia para o outro. O Presidente Trump não fez qualquer preparação para uma guerra terrestre a 28 de Fevereiro. Isto é algo que ele e os seus assessores inventaram recentemente como forma de lidar com este problema. Simplesmente tiraram isso da cartola. "Ah, vamos usar forças terrestres. Vamos ver o que podemos fazer para invadir o território controlado pelo Irão." Então é isso que estão a falar em fazer agora. Não houve planeamento para isso. Não há estratégia. Basicamente, estamos perdidos.
GLENN DIESEN: Como disse, o Irã é cerca de quatro vezes maior que o Iraque. É montanhoso, está virado para os outros estados do Golfo, que são essencialmente desertos planos. Têm todo o litoral. Quer dizer, é uma fortaleza, e tem uma população de mais de 90 milhões de pessoas. E têm-se preparado para isso desde que Bush os colocou no eixo do mal.
Então tem razão. Reunir alguns milhares de soldados, enviá-los para lá e elaborar o plano enquanto navegam até lá — parece muito caricato. Não é assim que se trava uma guerra. E sim, não é nada tranquilizador, quando se tem este tipo de desespero, tanta coisa em jogo. E parece que alguém vai fazer algo muito precipitado quando as coisas começarem a correr muito mal. Só rezo para que ninguém esteja a recorrer às armas nucleares como solução rápida. Mas esse é outro capítulo que podemos analisar noutro momento. Tem alguma consideração final antes de encerrarmos?
O perigo de ignorar a experiência: a falha fatal de Trump
JOHN MEARSHEIMER: Apenas mais uma reflexão. Pessoas como nós criticam frequentemente o Estado profundo, e pessoas de ambos os lados do espectro político também o criticam. Mas a razão pela qual existe um Estado poderoso — a razão pela qual existem instituições poderosas como a CIA e o Pentágono, e instituições análogas na Rússia, na China e assim por diante — é porque é necessária muita experiência. É preciso muita gente que possa ajudar a resolver os problemas.
Por outras palavras, se decidir invadir o Iraque em 2003, simplesmente não o consegue fazer sozinho. Se é o presidente com um punhado de conselheiros, precisa de muitos especialistas. Precisa de muita ajuda para pensar em como lidar com o problema e como executar a estratégia correta, e assim por diante.
E o problema com o Presidente Trump é que não tem qualquer respeito pelas instituições, e certamente não pelo Estado profundo, que vê como um inimigo mortal, porque pensa que o Estado profundo se lhe opôs de todas as formas possíveis durante o seu primeiro mandato. Portanto, tem esta situação realmente muito interessante em que ele não se baseia em especialistas. Baseia-se em Steve Witkoff, Jared Kushner e Lindsey Graham. Estas pessoas não são estrategas sérios. Não são pessoas capazes de pensar em como lidar com grandes questões de política externa ou questões de guerra e paz. Elas não conseguem fazer isso.
E, mais uma vez, a razão pela qual existe um Estado profundo é porque dentro desse Estado profundo existe todo o tipo de conhecimento especializado. Não quero pintar aqui um quadro muito otimista do Estado profundo, mas há um lado positivo em ter um Estado profundo.
O Estado Profundo estava certo em ser cético
E, Glenn, é muito importante compreender que todas as provas que estão agora em domínio público dizem que o Estado profundo estava, no mínimo, muito cético quanto à eficácia desta guerra, e talvez até se opusesse a ela. Se prestarmos atenção ao que o General Caine, chefe do Estado-Maior Conjunto, dizia antes da guerra e ao que tem vindo a dizer desde o início da guerra, e se prestarmos atenção ao que o Pentágono dizia — com excepção de Pete Hegseth, claro — e se repararmos no que dizia a comunidade de inteligência, especialmente o Conselho Nacional de Inteligência, torna- se bastante claro que o Estado profundo estava muito céptico em relação a esta operação, e com razão.
Porque, como tu e eu sabemos, qualquer pessoa que perceba de história militar básica sabe que a ideia de que se consegue uma mudança de regime apenas com poder aéreo é uma perspectiva ilusória. Portanto, o Estado profundo, neste caso, não foi consultado, não forneceu qualquer conhecimento especializado. Em vez disso, o Presidente Trump confiou em si próprio porque, claro, pensa que é um génio. E na medida em que confiou em alguém, confiou em pessoas como Jared Kushner, Steve Witkoff, Lindsey Graham e Rupert Murdoch, que o ligava a toda a hora, e em pessoas da Fox News, e por aí afora.
Mas não se vai para a guerra confiando em pessoas assim. Precisa de especialistas. É preciso realmente pensar bem nessas coisas. Como bem sabemos, tu e eu, quando se vai para a guerra, o potencial para o desastre é grande. É o reino das consequências não intencionais. Esta é uma das mensagens centrais de Clausewitz. Para quem já leu Clausewitz, rapidamente se compreende que ir para a guerra é, em muitos aspetos, uma grande lotaria. E quer fazer tudo o que puder para maximizar as hipóteses de sucesso.
E a forma de o fazer é confiar em pessoas inteligentes. Diz a pessoas inteligentes para ativarem as suas faculdades críticas e pensarem qual é a melhor estratégia para alcançar um objetivo específico. E pergunta às pessoas, ao mesmo tempo, se vale a pena perseguir esse objetivo. Podemos elaborar uma estratégia que nos permita atingir o objetivo? E assim sucessivamente.
Mas ele simplesmente não tinha nada disso — o Presidente Trump — nas suas decisões que levaram à guerra que está agora em curso. E para além de tudo isto, sem querer exagerar, confiou nos israelenses, que lhe estavam a vender uma ilusão. Realmente notável. Foi enganado pelo primeiro-ministro Netanyahu.
Então, aqui estamos. E, mais uma vez, quero dizer mais uma vez: o que aconteceu aqui era previsível. Era previsível. Não era preciso ser um gônio da estratégia para perceber o que ia acontecer. E, mais uma vez, creio que o Estado profundo compreendia isso.
GLENN DIESEN: Compreendo porque é que Trump desconfiaria das agências de inteligência e da burocracia permanente devido a todo o caso Russia Gate no seu primeiro mandato presidencial. Mas, mais uma vez, concordo plenamente consigo. Dito isto, ainda precisa dessas pessoas. E a ideia de que pode substituí-las por uma equipe de pessoas em quem confia — que consiste nos seus amigos do ramo imobiliário, os seus familiares, algumas pessoas dos media, da Fox News — e que essa será a substituição, quer dizer, isso cria uma nova categoria de problemas.
Não, é uma verdadeira confusão. Sempre que falamos sobre a guerra na Ucrânia, termina num tom muito sombrio. Não creio que haja qualquer interpretação positiva que se possa dar a esta guerra. Vai ser uma verdadeira confusão. Por isso, muito obrigado por dedicar o seu tempo.
JOHN MEARSHEIMER: Bem-vindo, Glenn. Tudo o que direi é que espero que, antes de morrer, tu e eu tenhamos uma conversa em que possamos chegar a uma conclusão optimista sobre o que dissemos ao longo do programa. No entanto, parece que ainda estamos longe desse ponto.
GLENN DIESEN: Sim, espero que isso aconteça, espero que essa oportunidade surja. Então, obrigado.
JOHN MEARSHEIMER: De nada.
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