Nima Alkhorshid: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 15 de outubro de 2026, e nossos queridos amigos Michael Hudson e Richard Wolff estão aqui conosco. Sejam bem-vindos de volta, Richard e Michael.
Richard Wolff: É um prazer estar aqui.
Nima Alkhorshid: Deixe-me começar pelo que aconteceu ontem.
Nos últimos quatro ou cinco dias, soubemos que vários navios e embarcações foram atingidos no Estreito de Ormuz, pelo menos seis deles anteontem. Ontem, tivemos quatro casos. Depois, tivemos mais dois, dois navios. Um navio porta-contentores foi atingido e estava afundando, um no Estreito de Ormuz por uma daquelas minas na parte sul do estreito, perto da fronteira com Omã, e o outro no Golfo de Omã.
Temos as imagens daquele navio porta-contentores no Estreito de Ormuz. O que vocês veem na superfície são iPhones e perfumes, sabe, todos flutuando ali.
E a outra notícia é de hoje: o petroleiro está em chamas no Golfo de Omã. Estas são as imagens que foram divulgadas hoje.
Há instantes, ficamos sabendo pela CNN que os Estados Unidos estão considerando o uso da MOAB. A MOAB é a "Mãe de Todas as Bombas". Esta é a maior bomba convencional que os Estados Unidos possuem, a bomba convencional mais destrutiva que os Estados Unidos têm em seu arsenal. Ela já foi usada no Afeganistão em 2017. Portanto, esta não será a primeira vez.
Hoje conversei com um de nossos analistas militares. Ele mencionou que não será fácil para os Estados Unidos usar esse tipo de bomba, pois o lançamento seria crucial. Se colocada em um avião de grande porte com o sistema de defesa aérea que o Irã possui, o alvo pode ser atingido com facilidade.
Não será uma operação fácil para os Estados Unidos. Mas eles estão considerando [a possibilidade]. A CNN noticiou que o governo Trump está considerando isso. Já ouvimos falar sobre o uso de armas nucleares e todo esse tipo de tática por parte do governo Trump.
Ontem, a Reuters noticiou que Benjamin Netanyahu, juntamente com Donald Trump, estão tentando elaborar uma nova estratégia, um novo plano para atacar o Irã antes das eleições de meio de mandato e antes das eleições em Israel. Isso é o que ouvimos até agora.
Outro ponto importante é o acordo sobre o diesel entre Donald Trump e a Rússia, que, aparentemente, parecia estar tudo acertado, com o cessar-fogo anunciado por Trump, um cessar-fogo energético, tudo resolvido, com os dois lados se aproximando. Mas aí vemos os ataques da Rússia contra a Ucrânia e da Ucrânia contra a Rússia, e nada do cessar-fogo está sendo cumprido até o momento.
Michael, pode começar. Qual é a sua compreensão da situação que Donald Trump está enfrentando? Presumo que a principal dificuldade para Donald Trump sejam as eleições de meio de mandato, o caso do diesel e o que está acontecendo no Estreito de Ormuz.
Michael Hudson: São duas perguntas diferentes. A última vez que me lembro de ter lido sobre a "Mãe de Todas as Bombas" foi quando a OTAN, acho que há dois ou três anos, emitiu alertas urgentes à Rússia de que, se usassem uma bomba de gravidade — que, essencialmente, é uma bomba eletromagnética —, ela destruiria toda a rede eletromagnética da cidade e também a maioria das pessoas. Destrói tudo na superfície.
Não se trata do tipo de bomba que seria usada contra instalações nucleares subterrâneas ou fábricas de armas, que é o que Trump insiste em usar como argumento de relações públicas.
Então, temos aqui algo que a OTAN disse, sabe, “Nunca usem isso. É o equivalente a uma guerra atômica. Reagiríamos violentamente contra a Rússia se ela tentasse usá-la contra a Ucrânia”, era o que eles pensavam que aconteceria. E agora temos Trump falando abertamente sobre usá-la.
Você só usaria isso sobre um grande centro civil para ferir pessoas e quaisquer instalações eletrônicas ali presentes. É claro que isso permitiria à Rússia usá-lo contra locais europeus que controlam os sistemas eletrônicos que direcionam as bombas ucranianas que atacam refinarias russas e, agora, também a tecnologia da informação russa.
Então, veja tudo isso, e o seu argumento sobre a tecnologia dessas bombas. Como são muito pesadas, precisam de um avião muito grande para transportá-las e lançá-las diretamente sobre o local. E aviões grandes voam muito devagar. E se você voa muito devagar, fica muito vulnerável a ataques antiaéreos, como os dos Houthis (Ansarallah) que destruíram um caça saudita outro dia. Então, não vejo como essa bomba seria realmente usada.
Mas aí você apontou que Netanyahu tem insistido com Trump, dizendo: “Não espere até depois da eleição para atacar o Irã. Você tem que fazer isso nas próximas duas semanas, ou seja, antes da própria eleição de Israel.”
Porque eu acho que o que Netanyahu imagina é o seguinte: se os EUA — provavelmente com o apoio de Israel — atacarem o Irã, o Irã então enviará todas as bombas contra as quais vem alertando, também contra Israel, já que a principal base militar e área de operações dos EUA contra o Irã está localizada no Norte da África, onde Israel está instalando suas próprias bases militares para atacar o Irã.
Bem, se for esse o caso, Netanyahu poderá cancelar as eleições lá. E quem sabe o que Trump vai fazer por aqui?
A segunda parte, sua segunda pergunta, é sobre o efeito no comércio, o comércio de Trump. Devo deixar Richard comentar o que acabei de dizer e depois falamos sobre o comércio?
Nima Alkhorshid: Sim, deixe o Richard comentar sobre isso. Depois podemos. Pode falar, Richard.
Richard Wolff: Bem, devo admitir que, de certa forma, estou confuso. Tento prestar o máximo de atenção possível, mas não entendo, e talvez algum de vocês possa me ajudar e também ao nosso público.
Não entendo o seguinte: as minas que estão destruindo os navios que Nima nos mostrou no início do programa, o fato de o Irã, se entendi corretamente, ter enviado drones e/ou foguetes para Israel, possivelmente para o sul do Líbano, e assim por diante. E, no entanto, nem Israel nem os Estados Unidos retaliaram. Entendo que estejam falando, mas não estão fazendo nada. E acho isso extraordinário. E não basta dizer que estão considerando a possibilidade.
Eles tinham planos documentados — deveriam ter planos para todas as contingências. Deveriam saber exatamente em que circunstâncias lançariam uma bomba, que tipo de bomba, de que maneira e com qual avião. Eles sabem melhor do que nós qual é a capacidade de defesa aérea do Irã.
Então, o que há para ser considerado? Acho que não há nada a ser considerado.
Eles enfrentam agora uma situação que vem se agravando há algum tempo, na qual não têm outra opção. Como diz o Coronel Douglas Macgregor, e ele é muito bom nesse assunto, não há solução militar para os Estados Unidos. Eles não têm nada a fazer.
John Mearsheimer, da Universidade de Chicago, diz praticamente a mesma coisa. Quando você analisa o que eles podem fazer e o que os iranianos podem fazer em resposta, não há opção militar.
Então, eles decidiram esperar. Acreditam que a melhor opção é esperar. E é isso que estão fazendo. Estão esperando. O resto é conversa fiada, relações públicas, teatro e bravatas. Mas a verdade é que estão esperando para ver… o quê? Bom, aí eu preciso da sua ajuda.
Não sei o que eles estão esperando. E como John Mearsheimer — e quero dar-lhe crédito porque aprendi com ele — diz sempre que surge essa pergunta, "Antes ou depois das eleições de meio de mandato?", basicamente afirma que não tem nada a ver com isso.
Se pudessem, fariam agora. Se não podem agora, esperar até depois das eleições de meio de mandato não faz sentido. Não será melhor para eles, provavelmente será pior em casa. Se suspenderem as eleições, haverá problemas nas ruas. Se ele [Trump] reivindicar a vitória quando tiver sido derrotado, haverá problemas nas ruas. E nenhuma dessas situações é boa para a condução de operações militares no exterior.
Então ele está preso. Ele não pode, não há outra opção.
Estamos confusos, ou pelo menos eu estou confuso porque, se me permitem citar a mim mesmo para me ajudar a lembrar o que eu achava que entendia antes, estamos vivendo o declínio de um império. E um dos momentos de declínio de um império é quando ele finalmente se depara com um daqueles povos que costumava subjugar com seu poderio militar dominante, e não consegue mais fazê-lo. E não sabe o que fazer.
Michael Hudson: O que vocês e os EUA chamam de "espera" é, na verdade, uma sensação de negação no mercado, que diz que tudo vai ficar bem. Eles estão esperando porque Trump está dizendo: "Tudo vai ficar bem. Vai voltar ao normal."
E ele está novamente focado em sua obsessão com os preços do diesel nos EUA. Bem, acho que ontem mesmo a Agência Internacional de Energia (AIE) divulgou uma declaração dizendo: "Provavelmente, dentro de cerca de duas semanas, veremos o fim da capacidade de liberar reservas nacionais de petróleo para conter os preços, e os preços vão subir."
Bem, até agora, Trump tem conseguido continuar dizendo: "Fizemos um acordo com a Rússia, fizemos um acordo com o Irã. Está tudo bem, as coisas voltarão ao normal."
Mas, como os vídeos de Nima mostraram no início do programa, eles não serão normais.
E a questão é: em quem você vai acreditar? Nas notícias ou no que Trump está dizendo?
O importante é que Trump conseguiu pressionar os aliados dos Estados Unidos — e essa era a segunda pergunta de Nima — para fornecer diesel aos Estados Unidos. E Trump ameaçou a União Europeia, dizendo: “Vocês sabem, os Estados Unidos são um grande exportador do diesel e do petróleo de que vocês precisam. E estou sob pressão para impedir que as empresas petrolíferas americanas exportem esse petróleo para vocês, para que possam mantê-lo no mercado americano e conter os preços do petróleo que nossos consumidores vão pagar.”
“Mas estou disposto a prometer não cortar o fornecimento e deixar as companhias petrolíferas obterem seus enormes lucros vendendo petróleo a preços baixíssimos no mercado internacional, enquanto o custo de produção delas nos Estados Unidos permanece inalterado. Então, vou deixá-las lucrar enormemente com o petróleo, contanto que vocês me ajudem a manter os preços baixos pelas próximas duas semanas.” Não por coincidência, o mesmo período que a Agência Internacional de Energia (AIE) mencionou.
E o acordo que a Europa fez é uma dádiva incrível. Eles estão liberando suas reservas de petróleo e diesel para o mercado dos Estados Unidos. Não passa de algumas gotas no oceano, mas é simbolicamente suficiente para Trump convencer "o mercado", que obviamente está sendo manipulado por investidores que apostam na queda dos títulos do Tesouro ou por quem quer que esteja manipulando o mercado para manter os preços do petróleo nominalmente baixos. Tudo isso significa que o petróleo que a Europa está vendendo para os Estados Unidos, o diesel, está sendo vendido aos preços baixos e artificialmente manipulados de hoje.
Bem, o que vai acontecer depois das eleições? Os preços vão subir e, ao final do período de quatro meses em que Trump negociou seu acordo, provavelmente o preço do diesel vai dobrar.
Isso significa que a Europa teve uma perda de 100% e terá que repor o diesel em suas próprias reservas nacionais de petróleo ao dobro do preço pelo qual vendeu esse diesel aos Estados Unidos.
Bem, vocês podem imaginar o impacto disso nos orçamentos da UE, que já estão pressionados e sujeitos ao limite absurdo da UE de que não se pode ter um déficit orçamentário superior a 5% do PIB. E isso acontece num momento em que a OTAN já lhes disse: "Vocês têm que gastar 5% do PIB na preparação para a guerra com a Rússia."
Isso vai custar muito dinheiro, embora o presidente Putin tenha dito: "Bem, se houver uma guerra com a Rússia, ela durará apenas cerca de três horas."
Não sei por que eles precisam gastar tanto dinheiro em uma guerra que vai durar apenas três horas. Mas, obviamente, a Europa será dizimada muito rapidamente de qualquer maneira.
Mas é exatamente esse o absurdo que estamos constatando em tudo isso. O que vemos é que a Europa será a grande perdedora em tudo isso.
E imagine o que aconteceria se, de alguma forma, o petróleo voltasse a fluir do Golfo Pérsico. Não seria petróleo saudita. Não haveria muito petróleo dos outros emirados. Qualquer petróleo que acabasse sendo exportado provavelmente viria do Irã.
E o acordo que os Estados Unidos fizeram com a Rússia, de que a Rússia será muito útil para nos vender diesel e petróleo, levanta uma questão: Trump é um fantoche de Putin, como Hillary Clinton sempre dizia, e como os democratas estão dizendo hoje? Bem, não exatamente. O que a Rússia ganha com isso?
O que Trump tira disso é: "Vejam, a Rússia está nos ajudando a manter o preço do óleo diesel baixo. O Irã muito em breve terá que fazer um acordo sobre isso."
Bem, o petróleo que a Rússia está enviando para os Estados Unidos, agora que a Ucrânia — ou seja, os Estados Unidos forneceram bombas à Ucrânia e a incitaram a explodir as refinarias russas — será, em grande parte, petróleo iraniano. E, pelo que entendi, o Irã venderá petróleo para a Rússia a preços abaixo do mercado. A Rússia aumentará o preço desse petróleo e enviará esse petróleo iraniano para os Estados Unidos. Esse é o petróleo "russo" que está sendo enviado para cá. E tudo isso faz parte dessa farsa que Trump está tentando arquitetar para o mercado de combustíveis.
Em quem você vai acreditar? Bem, só para o seu público, não é na América.
Os democratas se opõem veementemente a este acordo. O Partido Democrata, liderado pelo senador Chuck Schumer, chefe do partido no Senado, declarou: "Precisamos absolutamente entrar em guerra com a Rússia. Precisamos absolutamente apoiar a Ucrânia. Precisamos apoiar a Ucrânia e lutar contra o Irã."
Os democratas, à medida que nos aproximamos das eleições daqui a cerca de duas semanas, estão se opondo a qualquer tentativa de Trump de dizer: "Sabe, estamos tentando evitar uma guerra em duas frentes com a Rússia e o Irã". Os democratas estão dizendo: "Sim, queremos guerra com todos".
É exatamente isso que o Partido Democrata sempre defendeu.
É interessante notar que os democratas estão mais uma vez se mostrando o partido pró-guerra, enquanto os candidatos republicanos se sentem meio que obrigados a apoiar a política de Trump de dizer: "Bem, vamos ter paz suficiente com a Rússia para que possamos obter petróleo e diesel russos e manter baixos os preços dos combustíveis nos Estados Unidos."
Schumer declarou: "Vale a pena fazer com que os americanos paguem mais pelo petróleo e pelo diesel para deter a Rússia."
E, quase palavra por palavra, ele está dizendo o que Friedrich Merz, da Alemanha, Emmanuel Macron, da França, e o Reino Unido estão dizendo: “Vale a pena ter nossos orçamentos aqui para a guerra com a Rússia e não importar petróleo russo, não ter petróleo iraniano, explorar a mão de obra para lutar em uma guerra com a Rússia. O que vocês querem, eleitores? Querem um padrão de vida mais elevado ou guerra com a Rússia? Claro, vocês são bons cidadãos. Vocês querem guerra com a Rússia e estão dispostos a fazer o sacrifício.”
Bem, essa é basicamente a tensão que está surgindo. E imagine como o Irã reagirá a tudo isso se e quando o comércio de petróleo for retomado sob a decisão iraniana de: “A quais navios vamos permitir usar o Estreito de Ormuz e nossas próprias exportações? A quem daremos preferência?”
Bem, agora o mundo inteiro vai precisar desse petróleo iraniano-russo. E você pode imaginar que, dada a escolha de para quem o Irã e a Rússia vão vendê-lo, a Europa estará no fim da lista. Eles vão vendê-lo para seus aliados asiáticos nos países do Sul Global, aliados da Organização de Cooperação de Xangai e do BRICS, e não para os Estados Unidos ou para a Europa.
Assim, o custo para a Europa, bem como para o Japão e a Coreia, de se aliarem aos Estados Unidos, tanto na guerra contra a Rússia na Ucrânia quanto contra o Irã, fará com que fiquem em desvantagem no que diz respeito ao acesso a qualquer mercado de petróleo que surja com preços mais altos ainda este ano.
Richard Wolff: Permita-me acrescentar um pequeno comentário ao que Michael disse. Parece-me que o Sr. Schumer, e não me surpreende dada a qualidade da liderança que sempre demonstrou, está empenhado em transformar uma vitória certa em derrota para o Partido Democrata.
Grande parte da insatisfação dos eleitores americanos está agora ligada à guerra no Irã. Quero lembrar a todos que, na opinião pública, ela foi derrotada desde o primeiro dia, desde 28 de fevereiro. Ao contrário do Vietnã, o Afeganistão, pelo menos, teve apoio popular no início da guerra. Não durou muito, mas eles o tiveram no começo.
A guerra no Irã se destaca porque nunca teve apoio algum. Então, para o Sr. Schumer, duas semanas antes da eleição, as pesquisas sugerem que ele vencerá apoiando fortemente uma guerra. Bem, isso é mais do que estúpido.
Mas é interessante porque é como Macron e Merz. E eis o que é interessante: todos eles demonizam a Rússia. Eles não têm muita política além disso.
E por que demonizam a Rússia? Demonizam-na porque atribuem à Rússia um projeto colonial segundo o qual a Rússia pretende colonizar o resto da Europa Ocidental.
Qual é a realidade? A realidade é que os países que podem ser colonizados pela Rússia são as potências coloniais dos últimos três séculos, superando em muito qualquer coisa que a Rússia tenha feito. A Rússia também participou, mas são principalmente eles, não a Rússia. Número um.
Em segundo lugar, desde o colapso da União Soviética, foi o Ocidente, os Estados Unidos e a Europa Ocidental, utilizando a OTAN, que avançaram firmemente para o leste e assumiram o controle econômico e político da Polônia, Bulgária, Romênia, República Tcheca e outros países.
Foi o Ocidente que se expandiu para o Oriente, e não o contrário. É uma loucura o que estão fazendo, a menos que você entenda que a crise na Europa — e Michael tem mais razão do que diz — é a Europa que está se autodestruindo diante de nós.
A Europa precisa de alguma explicação para seu povo, para o desastre que está acontecendo com eles. E os europeus pensavam que podiam contar com seu aliado americano.
Mas como o império que todos eles um dia tiveram está indo por água abaixo, os americanos querem se livrar dos europeus, eliminá-los e transformá-los em potências tributárias. O trabalho deles é investir e comercializar sob o teto dos Estados Unidos, de forma mercantilista. Calem a boca e nos entreguem suas riquezas. Bem, isso nada mais é do que a receita do colonialismo.
Os Estados Unidos estão colonizando a Europa. E estão se voltando para seus parceiros, México e Canadá, e os colonizando também, transformando-os em estados tributários. Estão se apegando à única coisa que conhecem: relações coloniais ao redor do mundo.
E não deveríamos nos surpreender, porque, como já discutimos, ao final da Segunda Guerra Mundial, todos os antigos impérios se destruíram mutuamente nas Primeira e Segunda Guerras Mundiais. E os Estados Unidos os herdaram todos, razão pela qual temos sido o país dominante nos últimos 75 anos, porque somos o império único. Somos a consolidação de todos os outros.
E agora é a nossa vez, e não há ninguém para nos salvar, para nos afundar. O Irã é o responsável por isso. É isso que estamos observando.
E os líderes políticos na Europa, que estão afundando com o navio, percebem que a única coisa que conseguem pensar para se manterem no poder é... bem, são pessoas que foram identificadas a vida toda, desde a adolescência, como pró-americanas. É assim que se sobe na carreira diplomática na Europa.
O Sr. Merz, chefe da Alemanha, era o agente alemão da BlackRock ou da Blackstone.
Nima Alkhorshid: BlackRock.
Richard Wolff: BlackRock. Ok. É como uma piada. E a liderança francesa é exatamente a mesma, e a liderança britânica é exatamente a mesma.
Dá para entender por que eles fingiriam, porque é uma estratégia política astuta: "Estamos sitiados por um grande inimigo, a Rússia, e vamos proteger nosso povo." Eles não têm mais nada a dizer.
Eles não podem confiar nos Estados Unidos porque, para o seu próprio povo, foram revelados como fantoches, já que Ursula von der Leyen, a presidente da Comissão Europeia, vem aos Estados Unidos e diz aos americanos: "Sim, vamos investir 700 bilhões de dólares na América".
Deixe-me repetir: "Vamos levantar 700 bilhões de dólares da economia europeia e, em vez de investir lá, vamos investir no seu país."
Isso é tributo. Não é comércio. É tributo. E os europeus estão na posição de entregar a pequena parcela do futuro que lhes resta aos Estados Unidos. Como podem tornar isso aceitável para seus povos?
A resposta é que não podem. E agora, deixe-me explicar melhor. Enquanto fazem o que os Estados Unidos querem, que é, em primeiro lugar, pagar tributos e, em segundo lugar, arcar com as despesas da OTAN, da qual já não precisamos muito, a única maneira de conseguirem isso, a única maneira, é devastando o sistema de bem-estar social em seus países, alterando seus orçamentos para que estejam construindo armas em vez de cuidar de crianças, escolas, saúde ou qualquer outra coisa. Vemos isso por toda a Europa.
Mas agora vem o aviso. Qual país da Europa é o primeiro a ir às ruas? Os franceses. Tem sido assim há centenas de anos. E onde estão os franceses hoje? Uau, estão nas ruas.
Primeiro, o sindicato dos professores saiu às ruas. Depois, os estudantes do ensino médio, em apoio a esses professores, também saíram. Em seguida, os estudantes universitários na França, e estou acompanhando isso de perto, saíram às ruas em apoio aos estudantes do ensino médio. E agora o movimento já se espalhou consideravelmente pela Bélgica e pela Itália, tendo começado até mesmo na Alemanha.
O que estamos vendo são os disparos iniciais da massa vinda de baixo [repelindo o fogo].
Michael, como especialista em questões monetárias, ficará satisfeito com o fato de o líder do maior bloco de votos na Assembleia Nacional Francesa, o líder de esquerda Jean-Luc Mélenchon, ter proposto há quatro dias que, em vez de cortar o bem-estar social, o governo francês cancelasse 18% da dívida nacional, anunciando que não pagará juros nem o principal de 18% dos títulos da dívida pública emitidos pelo governo francês.
A questão não são os detalhes da ideia em si, mas sim o fato de ser um aviso. É como o canário na mina. É assim que a situação é séria.
Todos os credores de todos os governos ocidentais agora devem estar perplexos, pensando: "Meu Deus, será que chegamos ao momento em que a massa da população se levanta e diz ao governo: 'Vocês não vão sacrificar nossas escolas, nossa saúde, nosso bem-estar para continuar redistribuindo riqueza do povo para os credores do governo?'"
Porque, caso você não saiba, os credores do governo são os ricos. E quem paga as dívidas do governo? Todo mundo.
Então é uma redistribuição, e a maioria das pessoas não vai permitir. E nesse ponto, os políticos pegam o telefone e ligam para os grandes credores e dizem: “Odeio dizer isso. Sentimos muito, mas não vamos pagar nada a vocês. Tenham um bom dia.”
Michael Hudson: Richard, o que você disse sobre o comportamento da Europa é tão claro que, sabe, a princípio eu me perguntei: será que estamos mesmo dizendo algo que não seja óbvio neste programa? Mas a verdade é que é óbvio que isso não é óbvio na grande imprensa.
E a fantasia de que a Rússia, de alguma forma, representa uma ameaça para a Europa — como você disse, na verdade, é a Europa que tem se aproximado da Rússia. Isso já acontece há dois séculos. Não apenas Napoleão e a França, mas também o ódio da Inglaterra pela Rússia, que teve origem no início do século XIX, quando tanto a Grã-Bretanha quanto a França quiseram ajudar a desmembrar o Império Otomano, principalmente para usá-lo como uma porta dos fundos para, eventualmente, atacar a Rússia.
Bem, a Grã-Bretanha nunca realizou uma invasão da Rússia nos moldes das Napoleônicas, mas fez tudo o que pôde para pressionar a Alemanha a atacar a Rússia. Foi pioneira no uso de exércitos por procuração naquele país.
Bem, eu gostaria de destacar o que a Rússia tem feito com tudo isso.
Bem, quando Vladimir Putin se tornou presidente da Rússia pela primeira vez, era possível perceber que, como quase toda a liderança russa, a Rússia pensava: "Queremos nos livrar do nosso planejamento central burocrático. Queremos ser tão bem-sucedidos quanto a Europa Ocidental como modelo."
Bem, nem os europeus ocidentais nem os americanos queriam disseminar o livre mercado na Rússia nos moldes ocidentais. Eles queriam disseminá-lo nos moldes coloniais, permitindo que ditaduras cleptocratas aliadas governassem o país.
E dava para perceber que todas as conversas entre o presidente Putin e o ministro das Relações Exteriores, Sergey Lavrov, nos últimos anos, transmitiam a sensação de: “Meu Deus, como poderíamos querer uma reaproximação na Europa? Eles nos odeiam. Nos odeiam há dois séculos. Não há como termos paz. Estamos nos voltando para o leste.”
Putin disse: "Por que deveríamos arcar com todas as despesas de uma guerra contra um país que nos odeia, onde nosso exército não pode invadir porque seria dizimado pela reação dos guerrilheiros europeus? Não."
E as guerras não são mais travadas por exércitos. Elas são travadas por mísseis.
Então a Rússia simplesmente disse: “Muito bem, a Rússia quer virar as costas para a Europa. E estamos muito felizes, sabe, em não vender mais nosso gás, petróleo e matérias-primas para vocês. Temos a maior parte do mundo para onde exportar.” A Rússia não precisa da Europa.
A Europa sonha em conquistar a Rússia e tomar posse de suas matérias-primas, assim como esperava fazer na década de 1990, tendo os cleptocratas como seus clientes para assumir o controle e depois vender seus direitos a investidores ocidentais, principalmente americanos, para obter lucro.
Portanto, não há qualquer discussão sobre o contexto de por que diabos a Rússia teria algum interesse na Europa? É tudo uma fantasia fabricada.
E tudo o que podemos fazer é apontar [isso]. O que aparentemente estamos fazendo é apenas dizer o que deveria ser óbvio para qualquer pessoa que leia as declarações públicas e a lógica por trás delas, ou simplesmente observe o que os eleitores estão dizendo aos pesquisadores sobre como querem se livrar da liderança pró-guerra.
Bem, Richard, você descreveu muito claramente como os líderes atuais foram todos nutridos ao longo de suas carreiras por serem pró-americanos, e como os Estados Unidos estão concentrados em colocar esses líderes no comando dos chamados partidos socialista e trabalhista.
E os americanos conseguiram interferir e minar [isso] com seus grupos, como o National Endowment for Oligarchy/Democracy, a tal ponto que a única resposta para "Vamos colocar a Europa em primeiro lugar, nossa indústria em primeiro lugar, nossa produtividade do trabalho e nossos padrões de vida em primeiro lugar" é que apenas os partidos de direita estão fazendo isso.
Os Estados Unidos não tentaram infiltrar os partidos de direita da Europa como fizeram com os partidos trabalhistas e social-democratas porque pensaram: "Bem, eles sempre nos apoiarão automaticamente". Portanto, os partidos menos infiltrados foram os de direita.
Portanto, a Europa encontra-se numa situação muito semelhante à dos Estados Unidos. Não parecem existir propostas alternativas ao capitalismo financeiro neoliberal baseado no financiamento de guerras, numa guerra permanente contra a Rússia, o Irã e qualquer outro país que possua recursos incontroláveis para os Estados Unidos e seus satélites europeus, sob a teoria de que "se não conseguirmos controlar o petróleo e o sistema financeiro, destruiremos qualquer país que represente uma alternativa ao modelo ocidental".
É isso que torna toda a luta atual uma questão civilizacional, porque significa: como outros países irão reagir? Quem vai liderar essa alternativa ao controle dos EUA e da Europa?
Bem, obviamente serão os países mais ameaçados por isso: China, Rússia e Irã.
E a questão é que as populações europeias e americanas também estão ameaçadas por isso, como você acabou de apontar. E como elas vão se organizar politicamente e institucionalizar o fato de que também são contra essa ideia de usar a guerra, as sanções econômicas e as penalidades comerciais e de investimento como meio de obter tributos de países estrangeiros daquilo que suas próprias economias desindustrializadas e financeirizadas não produzem mais internamente?
Nima Alkhorshid: Richard, você mencionou o candidato à presidência francesa, Jean-Luc Mélenchon. Ele disse sobre a OTAN, e seu comentário sobre a OTAN é importante. Ele disse: "Não vamos preparar nossos filhos e netos para morrerem por alguma operação imprudente inventada pela OTAN."
E o outro ponto que ele mencionou, que é importante, é, segundo ele: "Tornar-se um aliado na Ucrânia ou na Arábia Saudita é um perigo imenso que não queremos."
Este é o candidato de esquerda na França. Veja bem, basicamente, esquerda, direita, eles são contra a guerra. Pelo menos, eles acham que esse tipo de entendimento da parte deles vai repercutir positivamente entre as pessoas na Europa. Continue, Richard.
Richard Wolff: Não há dúvida de que isso repercute entre os europeus. E, novamente, peço às pessoas que prestem atenção às manifestações em massa nas ruas da França, não apenas em Paris, mas em 40 a 50 das principais cidades. E isso significa o país como um todo.
O Sr. Macron está politicamente acabado. Ele já estava, mas agora cravou o prego no próprio caixão.
Quero apresentar isso, embora saiba que é um pouco arriscado, mas quero fazer mesmo assim.
O que eu vejo nessa histeria de busca por um bode expiatório, que agora se espalha para os Estados Unidos — onde Trump havia hesitado um pouco, mas agora os democratas estão provando mais uma vez que a filiação partidária é, na verdade, uma questão de ambição pessoal e não de princípio político — é algo que percebo na demonização histérica do Sr. Putin. Ele é um novo Stalin. E, ao contrário de Stalin, que estava constantemente na defensiva contra a Europa, nós vamos construir um Stalin que está na ofensiva contra a Europa.
Sabe o que isso me parece, cheira e tem gosto? Antissemitismo. Sabe o que é isso? É o que se via por toda a Europa nos séculos XIX e XX. Quando esses países coloniais se imaginavam em risco de serem colonizados por uma força estrangeira maligna, os judeus. Eles estavam em todo lugar. Tinham todo o dinheiro. Eram os Rothschild. Eram isso e aquilo. A fantasia dessa pequena minoria migratória é, na verdade, e temos que admitir — os russos fizeram pogroms. O povo polonês fez coisas que até hoje não consegue admitir para si mesmo. Eles transformaram um grupo em bode expiatório e acabaram matando milhões deles, porque é aí que tudo termina.
É isso que os europeus estão fazendo. Eles não aprenderam nada com a superação do antissemitismo. Simplesmente substituíram um, o semita, por outro, o eslavo, o russo. E agora o russo está tramando e vai dominar o quê? A Bélgica? A Bélgica não tem nada, nem a Dinamarca.
Ninguém os quer como colônia, exceto em suas próprias mentes. É por isso que, ao projetarem uma mentalidade colonial genuína, [como] Kaja Kallas, “Vamos derrotar os russos e dividir a Rússia em vários pequenos países, que então poderão se tornar colônias da Europa Ocidental”.
E você sabe como isso funciona? É como a Europa Oriental, que foi transformada em colônias do Ocidente.
E aqui estamos nós, nos Estados Unidos, com um presidente maluco cuja fantasia também é colonial: "Vou tomar a Groenlândia. Vou retomar o Canal do Panamá. Vou fazer do Canadá o 51º estado." Esses são os delírios fantasiosos, mas de uma mentalidade colonial.
Há aqui implícita a consciência de que a riqueza do Ocidente se baseava na exploração do resto do mundo. Eles não conseguem imaginar o desenvolvimento econômico sem isso. É por isso que têm essas fantasias. Eles querem ser ricos novamente, é claro. E para eles, isso significa ser colonial novamente. Mesmo que o colonialismo se resuma a uma calota polar na Groenlândia, o importante é a ideia.
Mesmo que Kaja Kallas saiba de alguma forma que isso é uma loucura. Vocês vão dividir a Rússia? Mas nunca se sabe. Nunca se sabe. Vocês já dividiram a Ásia, a África e a América Latina uma vez. Talvez consigam fazer isso de novo.
Eles não entendem, com razão, que a era do colonialismo gerou sua antítese hegeliana. Ou seja, vivemos em uma era de anticolonialismo, que agora tem um defensor para lhe fornecer as armas. E esse defensor é a China, o exemplo perfeito de alguém que passou da pobreza colonial ao status de superpotência e que agora pode oferecer ajuda a todo o resto do Sul Global anticolonial.
E, em desespero, por não haver saída, acabamos por encontrar um bode expiatório, neste caso, o Sr. Putin. Antes eram os judeus. Aqui na América, são os mais pobres entre os pobres, a massa de imigrantes da América Central e do Sul que querem vir para cá para gerar mais-valia para os empregadores americanos. E nós, tão loucos e desesperados, os demonizamos.
Observe a linguagem: "Eles são uma invasão". Essa é a linguagem usada pela Alemanha em relação aos judeus do Leste Europeu quando migraram da Rússia para a Alemanha. Uma invasão dessas pessoas estranhas, com suas roupas peculiares e sua religião peculiar.
A única questão realmente interessante é: nós — e por nós, quero dizer a raça humana — vamos nos deixar levar por essa loucura até uma terceira guerra mundial? Não aprendemos as lições do antissemitismo, da guerra mundial e do fim do colonialismo para trilhar um caminho diferente?
Quando Michael nos lembra que o Sr. Putin nos disse: “Não somos mais da Europa. Agora fazemos parte do Leste”, ele estava dizendo: “Não tenho nenhum plano colonial para a Europa. Esse não é o meu futuro. Não estou construindo conexões com a Europa. Estou construindo conexões com a China. Gasodutos, ferrovias, linhas de abastecimento, o que você imaginar.”
Ele já mostrou do que é capaz. Todos os investimentos foram feitos nessa direção. As conexões com a Europa continuam sendo cortadas. É bizarro que, em meio a uma luta de faz de conta contra o antissemitismo, você esteja reinventando-a, apenas transferindo o foco dos judeus para os russos. Bizarro.
Michael Hudson: Bem, Richard, você descreveu a dinâmica da riqueza europeia e americana. E o que é riqueza? É literalmente "um fluxo de entrada", obviamente, um fluxo vindo de fora. E esse era o objetivo do colonialismo europeu e, posteriormente, do colonialismo financeiro que os Estados Unidos gradualmente assumiram, absorvendo financeiramente os antigos impérios europeu, francês e outros em seu próprio sistema.
A resposta, como você apontou, que vem liderando a China, a Rússia, o Irã e outros países, é a de se libertarem dos resquícios do colonialismo e tentarem transformar o resto do mundo, fora da Europa e dos Estados Unidos industrializados, em fornecedores de matérias-primas e países devedores. Eles estão tentando fazer exatamente o que os Estados Unidos e a Europa fizeram: desenvolver sua própria autossuficiência e indústria. Quando fazem isso, os americanos dizem: “Isso é socialismo. Isso é autocracia. Vocês estão usando o governo para sustentar a indústria. Nós jamais faríamos isso.”
Bem, é claro, esse era todo o plano do capitalismo industrial na Europa e nos Estados Unidos. É claro que os industriais queriam subsídios do governo. Queriam protecionismo governamental. Queriam isenções fiscais do governo e se opor aos interesses rentistas.
Bem, o que tivemos nos últimos 200 anos foi uma economia dual que fez de outros países a fonte da riqueza ocidental. E agora eles estão tentando se tornar não ricos, mas autossuficientes e capazes de se expandir por conta própria.
Isso significa que a Europa e os Estados Unidos perderão toda essa relação econômica dual de 200 anos, uma assimetria em que a Europa e os Estados Unidos se apropriam dos recursos da Rússia, do Sul Global e de todo o resto do mundo. Tudo isso está chegando ao fim.
E acho que a única coisa pela qual podemos agradecer a Trump, e a Macron e Merz, é que ele os está impulsionando, não lhes deixando alternativa a não ser desenvolver sua própria alternativa, reinventar a roda e se tornarem produtivos da mesma forma que a Europa e os Estados Unidos fizeram em sua própria decolagem industrial.
Richard Wolff: E se me permite, apenas um último ponto sobre a guerra no Irã.
Na minha opinião, os Estados Unidos, o império unipolar, herdam todos os outros impérios depois que estes se autodestroem em guerra. E que fim para o colonialismo foram aquelas duas guerras. Mas deixemos isso de lado.
Os Estados Unidos, em sua negação, por não conseguirem encarar seu verdadeiro problema, enlouquecem quando um pequeno país, o Irã, quer ter alguma influência sobre uma passagem marítima obscura por onde certos navios transitam. Isso não pode ser permitido. Isso não pode acontecer.
Por que não? O quê? Qual é o sentido?
É a megalomania de uma potência colonial. E se você é o colonialista do mundo inteiro, então cada pedaço de água é sua responsabilidade.
O Sr. Trump diz: "Vou renomeá-lo como Estreito da América ou Estreito de Trump", da mesma forma que renomeia outros [corpos d'água]. Ele quer restabelecer um império. Não pode ser o Golfo do México.
Sabe, a gente aprende na psicologia que quando alguém diz algo absurdo, dizer "nossa, que loucura" é só o começo da análise. O que você precisa fazer é descobrir qual é o verdadeiro problema que está sendo disfarçado por essa expressão absurda. Chamar o Golfo do México de Golfo da América é uma loucura. Claro que é. Todo mundo ri.
Mas por trás disso está aquele impulso colonial. E isso nos dá a pista para tudo o mais que está acontecendo aqui.
É o fim do mundo colonial. Vivemos na era do anticolonialismo. Ele é defendido pelo Sul Global por razões óbvias. Eles foram explorados.
Celebramos com Marx a criação de uma economia mundial e atribuímos esse feito ao capitalismo. E de fato foi. O capitalismo uniu o mundo. Mas também o transformou na pior bagunça imaginável, porque concentrou toda a riqueza na Europa Ocidental, na América do Norte e no Japão, e transformou a massa da população em meros carregadores de água e lenhadores, responsáveis por trazer essa riqueza de volta.
A Bélgica é um pequeno país pobre do noroeste, sem ofensas. O Congo é a parte mais rica da África. A Bélgica fica com o Congo, a riqueza vai para Bruxelas. A Bélgica fica rica, e o Congo, bem, continua sendo o Congo.
Isso acabou. E o Ocidente não entendeu e está ocupado demonizando imigrantes, russos ou sabe-se lá quem mais, num esforço desesperado para não enxergar o que está acontecendo.
Nima Alkhorshid: Sim. Muito obrigado, Richard e Michael. Ótima maneira de encerrar. Muito obrigado e até breve. Até a semana que vem.
Richard Wolff: Muito bem, até a semana que vem.
Nima Alkhorshid: Tchau.
Foto de Thiago Yonamine no Unsplash
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