NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 18 de dezembro de 2025, e nossos queridos amigos, Michael Hudson e Richard Wolff, estão aqui conosco. Michael está em Nova York e Richard em Paris, na França. Sejam bem-vindos de volta.
RICHARD WOLFF: Obrigado. É um prazer estar aqui.
MICHAEL HUDSON: (Risos) Literalmente. Estar lá [em Paris].
NIMA ALKHORSHID: Inscreva-se e clique no botão "Gostei". Você pode acompanhar Michael em seu site, michael-hudson.com, e Richard em seu canal no YouTube, Democracy at Work, ou em seu site, democracyatwork.info.
Para começar, Michael, vamos falar sobre você e a situação com a Venezuela. Como você sabe, ontem ficamos sabendo pelo Tucker Carlson que Donald Trump quer declarar guerra à Venezuela. E o próprio Donald Trump disse algo muito estranho quando falou sobre o petróleo e as terras da Venezuela. A forma como ele se referiu a essas propriedades, as propriedades venezuelanas, dá a entender que elas pertencem aos Estados Unidos. Aqui está o que Donald Trump disse.
DONALD TRUMP (TRECHO): Eles tiraram isso de nós porque tínhamos um presidente que talvez não estivesse prestando atenção. Mas eles não vão fazer isso. Nós queremos de volta. Eles tomaram nossos direitos de exploração de petróleo. Tínhamos muito petróleo lá. Como vocês sabem, eles expulsaram nossas empresas e nós queremos de volta.
NIMA ALKHORSHID: Michael, analisando o que Donald Trump disse ontem à noite, você acha que ele está adotando uma postura mais agressiva em relação à Venezuela ou está recuando?
MICHAEL HUDSON: Bem, ele certamente está mais belicoso. E ontem, eu esperava que nossa conversa desta manhã fosse sobre a declaração de guerra de Trump contra a Venezuela, porque ontem, Tucker Carlson fez um anúncio que foi amplamente divulgado na internet, no Yahoo!, dizendo: "Eis o que sei até agora, que é o seguinte: membros do Congresso foram informados ontem de que uma guerra está a caminho e será anunciada no pronunciamento à nação hoje à noite, às nove horas, pelo Presidente". Bem, naturalmente, pensei: "Ok, vamos falar sobre guerra". E ouvi, e foi um discurso tão chato. Trump não sabia o que dizer, falando sobre nada além de que a inflação americana estava caindo, a vida nunca esteve melhor para a classe trabalhadora americana e vai melhorar muito. Ele tem seu próprio plano de saúde, não haverá mais seguradoras, [será] cada um negociando por si.
Então, evidentemente, a Marinha deve ter conversado com ele e dito: "Veja, a Rússia e a China forneceram armas à Venezuela para abater navios", e nós fizemos o exercício militar. E se você realmente entra em guerra com a Venezuela dizendo que vai bombardeá-la... Trump não disse que vai invadir. Ele disse que vamos destruí-la em terra. Em outras palavras, com mísseis. Bem, obviamente, a Venezuela está preparada com as defesas russas e chinesas e com suas próprias defesas para destruir os navios. E o exército, obviamente, o dissuadiu disso. E é por isso que ele meio que se atrapalhou durante seu discurso de 25 minutos.
Bem, aqui está o problema. Trump está tentando culpar os estrangeiros, como você acabou de dizer, ele acusou a Venezuela de roubar seu petróleo e quer voltar as coisas ao que eram antes. O que era antes era sob ditaduras por toda a América Latina, como Pérez Jiménez na Venezuela, e como era em Cuba antes de Castro, com Batista e o governo de lá. O que era antes era que esses países estivessem totalmente sob controle americano, o que Trump gosta de chamar de esfera de influência americana. E foi isso que a Estratégia de Segurança Nacional fez. Nós controlamos o petróleo.
Trump afirmou que esses navios iriam bloquear qualquer comércio dessa frota clandestina que vem vendendo US$ 8 bilhões por ano em exportações de petróleo da Venezuela. Vamos impedi-los de comercializar, assim como estamos impedindo a Rússia de comercializar seu petróleo bloqueando seus petroleiros. Trump já havia, em 29 de novembro, apreendido um petroleiro venezuelano e o levado para a costa sob controle americano, dizendo: "Confiscamos o petróleo e o tomamos para nós. Estamos tomando nosso petróleo. Tudo o que a Venezuela possui me pertence", apesar de as companhias petrolíferas terem negociado acordos com a Venezuela com base no que fizeram com a Arábia Saudita. Sim, nacionalizem o petróleo, tudo o que queremos é poder produzir o petróleo, comercializá-lo e obter todos os benefícios.
Bem, a razão pela qual a Venezuela nacionalizou isso foi porque vinha sendo explorada sob a ditadura e leis unilaterais. O petróleo venezuelano extraído no exterior estava se esgotando, e a indústria petrolífera tem direito a um crédito fiscal por esgotamento de reservas nos Estados Unidos. O petróleo que eles esgotam na Venezuela ou em qualquer outro país, ou em suas filiais, é considerado um crédito tributário no imposto de renda americano. Os próprios países não obtêm nenhum benefício com o esgotamento de seu petróleo. E todo esse crédito fiscal por esgotamento de reservas é contabilizado como custo de produção, reduzindo seus lucros.
Assim, a Venezuela percebeu que as companhias petrolíferas americanas simplesmente não declaram lucros para pagar imposto de renda. Elas vendem o petróleo venezuelano para refinarias no exterior, principalmente em Trinidad, a um preço muito baixo. E Trinidad, por meio de uma empresa panamenha, controlada por companhias petrolíferas como a Standard Oil, vende esse petróleo que compra da Venezuela a um preço baixo com uma enorme margem de lucro para a empresa panamenha, que o vende aos Estados Unidos a um preço mais alto. Tudo isso é sonegação fiscal.
E é por isso que outros países não querem que as empresas petrolíferas americanas venham, porque não ganham nada com isso. É um negócio unilateral. E Trump diz: se vocês não nos deixarem roubar o petróleo de vocês, estarão roubando nossa propriedade, porque temos o direito de roubar o petróleo de vocês, já que essa é a nossa esfera de influência. E podemos fazer o que quisermos. E ele está disposto, aparentemente, a ir para a guerra. Ele é muito belicoso e achou que isso o tornaria popular. Mas, aparentemente, os republicanos fizeram pesquisas e descobriram que os americanos não querem ir para a guerra na Venezuela, assim como não querem continuar em guerra na Ucrânia.
Então, Trump está tentando fazer duas coisas. Ele está tentando afirmar o controle total dos EUA sobre o comércio mundial de petróleo, não apenas para isolar outros países produtores de petróleo como Rússia, Irã e Venezuela, mas também para impedir que o resto do mundo busque alternativas ao petróleo, como energia limpa por meio da energia eólica e solar, porque é aí que a China tem vantagem. E ele não só quer se apoderar do petróleo da Venezuela, como também acabou de tomar posse da empresa russa Lukoil e disse que qualquer distribuidora ou empresa petrolífera russa na Europa que tenha mais de 50% de participação, nós podemos tomar, porque a Rússia é a vilã.
Isto é uma guerra econômica. De acordo com o direito do mar, bloquear o comércio de petróleo da Venezuela, do Irã e da China — a China obtém cerca de 4% do seu petróleo da Venezuela — é legalmente definido como um ato de guerra. E um ato de guerra, de fato, se transforma em guerra militar em determinado momento. É nessa situação que nos encontramos agora.
RICHARD WOLFF: Gostaria de complementar o que Michael disse, apontando um paralelo. Se analisarmos o documento de segurança nacional divulgado em 4 de dezembro e lermos a reescrita da história contida nele, descobriremos que, ao final da Segunda Guerra Mundial, a história correta não é aquela que todos pensávamos: o fim de todos os impérios europeus e sua substituição pelos Estados Unidos, o fim da libra esterlina como moeda global, substituída pelo dólar americano, o desenvolvimento de 700 bases militares em torno da Rússia e depois da China para conter o comunismo. Nada disso corresponde à realidade.
O que se depreende dessa declaração, e obviamente esse é o pensamento do Sr. Trump, mas também de toda a sua comitiva, é uma história completamente diferente. Uma história de vitimização dos Estados Unidos. O Sr. Trump repetidamente, e já o fez em outros fóruns também, explica como os britânicos, os canadenses, os mexicanos e os europeus têm nos explorado, nos tratado mal, se comportado de maneira inadequada e assim por diante. Se você acredita nisso, então os últimos 75 anos seriam uma delegação de toda a classe política americana, republicana e democrata, como incompetentes imbecis que agora estão sendo finalmente substituídos por um sujeito inteligente, o Sr. Trump. E ele não vai deixar que nos explorem.
Então, é claro que ele precisa reescrever a história de cada capítulo específico nessa reescrita da história. Um desses capítulos é o acordo que a Venezuela fez anos atrás com as companhias petrolíferas. Lembro-me que a Civil Service, ou uma das companhias, era uma grande empresa com a qual eles negociavam, por meio da qual vendiam petróleo aqui nos Estados Unidos. E eles pagaram uma quantia por isso, da mesma forma que o petróleo foi nacionalizado na maioria dos países do mundo que possuem petróleo. Eles tomaram essa medida. Por quê? Porque queriam uma parte dos lucros do negócio do petróleo. Caso contrário, ele seria simplesmente monopolizado pelas sete grandes companhias petrolíferas, que o tomariam deles e o venderiam pelo preço que conseguissem no mercado mundial. Seja a Arábia Saudita ou o Egito, todos queriam uma fatia do que estava acontecendo. E o Ocidente entendeu, especialmente depois da guerra do Canal de Suez, em 1955, que precisava chegar a algum tipo de acordo com isso. O Irã havia entrado em erupção, o Egito havia entrado em erupção. Eles não podiam contar com a presença israelense para impedir essas coisas. Eles fizeram um acordo.
Tudo isso foi esquecido. Tudo isso foi reescrito em uma história para justificar... A história para justificar as tarifas foi essa noção de que fomos explorados por 75 anos. E a razão pela qual estou abordando este assunto é... todas as pessoas que não conseguem se opor ao governo Trump — e isso inclui o Wall Street Journal, o New York Times e todos os outros — levarão a sério, mais cedo ou mais tarde, se já não o fizeram, essa reescrita da história. E é muito importante que todos entendam que tudo isso é uma farsa. É uma farsa, mas é feita de forma tão grosseira, tão repentina, tão sem a menor evidência, que é possível para alguém como você, Nima, identificar corretamente o uso interessante do adjetivo "nosso" petróleo. Esse petróleo magicamente se tornou nosso petróleo, não petróleo venezuelano, petróleo latino-americano ou petróleo em geral, mas nosso, como se fosse propriedade dos Estados Unidos. E então ele repete sua história de sempre, de que um presidente estúpido, reparem como ele disse, em algum momento do passado, permitiu que esse roubo acontecesse.
MICHAEL HUDSON: Fico feliz que você tenha mencionado a reescrita da história após a Segunda Guerra Mundial, porque essa é a chave não só para Trump, mas também para a segurança nacional. Trump está justificando todas essas movimentações na América Latina, dizendo que esta é a minha nova Doutrina Monroe. E o que a declaração de segurança nacional diz sobre a esfera de influência é o Hemisfério Ocidental. Mas não é só o Hemisfério Ocidental, é também a Ásia, com todas as bases militares americanas ao redor da China e da Rússia. E o que aconteceu é que se criou uma história fictícia. Os Estados Unidos essencialmente vão monopolizar o controle de toda a América Latina e do Caribe. A Rússia ficará com a Ásia Central e as ex-repúblicas soviéticas, presumivelmente, incluindo o que antes era a Ucrânia. E a China ficará com os países vizinhos da Ásia continental.
Mas isto não é realmente uma divisão de esferas de influência regionais, como ocorreu no final da Segunda Guerra Mundial. Em 1945, em Yalta, houve de fato uma divisão de esferas de influência. Foi o encontro entre Roosevelt, Churchill e Stalin. Mas os Estados Unidos não vão ficar apenas com a América Latina e o Caribe; o acordo da Doutrina Monroe previa que os Estados Unidos se manteriam fora dos assuntos do Hemisfério Oriental e da Eurásia. Bem, não é isso que Trump pretende. Ele está dizendo que a Europa e a Ásia devem se manter afastadas da América Latina, que a Rússia, o Irã e a China não devem investir na Venezuela, nem mesmo comprar seu petróleo. Tudo isso deve ser deixado para os Estados Unidos.
Isso é uma espécie de deturpação da Doutrina Monroe, porque não há reciprocidade. Os diplomatas americanos estão manobrando para controlar os assuntos da Eurásia, cercando toda a região com bases militares e tentando promover mudanças de regime e mobilizar outros países. E um dos principais indícios do absurdo disso é que, além dos EUA, Rússia, China e América Latina, os EUA querem adicionar o Japão a esse grupo de cinco que supostamente decide sobre assuntos militares, diplomáticos, comerciais e financeiros para todo o resto do mundo. E o motivo pelo qual estão tentando forçar a entrada do Japão nesse grupo regional é que terão mais chances de controlá-lo, garantindo o voto japonês. Vocês se lembram de alguns anos atrás, quando os Estados Unidos queriam adicionar o Japão ao Conselho de Segurança Nacional da ONU? E a Rússia e outros países disseram: "Hahaha, vocês só querem mais um voto automático para os EUA no Conselho de Segurança. O Japão não tem voto independente." Bem, não deveria ter aqui também.
Então, enquanto a declaração de segurança nacional dizia: "Ok, a China fica com isso, e a Rússia com uma esfera de influência sobre a Ásia", você tem o Quad. Você tem os EUA, a Índia, o Japão e a Coreia do Sul. Isso não faz parte da esfera de influência dos EUA. O Japão e a Coreia do Sul estão obviamente do lado dos EUA contra a Ásia. Nem uma palavra sobre isso no Conselho de Segurança Nacional. E quando Trump diz "esfera de influência", na verdade só existe uma esfera de influência no mundo: o mundo inteiro é a esfera de influência dos Estados Unidos. E você pode ver aonde isso vai dar. Depois do fim da Segunda Guerra Mundial, MacArthur usou gangues japonesas, gangues criminosas, essencialmente para atacar fisicamente e desmantelar os grupos socialistas no Japão que estavam tentando combater o militarismo japonês criando um socialismo voltado para o trabalho.
Bem, as gangues, os EUA e MacArthur acabaram colocando no poder o Partido Nacional Democrático (NDP), o representante dos EUA, fazendo com o Japão o que o Partido Trabalhista Britânico fez pelos EUA e pela Grã-Bretanha, e Macron faz na França pelos Estados Unidos. Então, o Japão meio que sacrificou seu futuro na década de 80 com os Acordos Plaza e do Louvre, que acabaram trazendo a década perdida de 90 e além, na qual o Japão se encontra desde então, por causa de sua disposição em servir aos Estados Unidos.
Esse é o modelo que os Estados Unidos querem para a Rússia, a China e todos os outros países. E o que ele está fazendo na Venezuela é praticamente o mesmo que está fazendo contra a Rússia — tentando bloquear o petróleo e bloqueá-lo onde quer que seja possível, e é por isso que acho que todos os chamados acordos sobre a Ucrânia estão se desfazendo agora. Trump está buscando consolidar seu poder e pretende militarizá-lo. E Hegseth parece ser totalmente a favor disso, o que pode significar que ele está com os dias contados, dada a sua impopularidade.
RICHARD WOLFF: Eu também gostaria de salientar que a Doutrina Monroe não impediu os países latino-americanos de continuarem — e até mesmo, em muitos casos, de desenvolverem — relações comerciais e de investimento com os europeus. Sim, havia uma definição de esfera de influência, mas essa definição é muito variável, muito maleável, [e] pode significar muitas coisas diferentes. O Sr. Trump está tentando — e as pessoas ao seu redor — fazer com que ela signifique muito mais do que jamais significou antes. Então, o que isso deve ser entendido? É uma manobra. É uma manobra transparente para atrapalhar ainda mais a dominação regional do que antes, enquanto continuam a disputar com a China e a Rússia pela Europa, Ásia e todas as outras regiões.
É o aparente reconhecimento — que eu mesmo vi como tal, e mencionei isso em nossas discussões aqui — eu vi aquele documento de 4 de dezembro como notável porque, à sua maneira indireta, admitia o fim do império. Mas fui precipitado. O que eu não entendi, e deveria ter entendido, e agora vejo com mais clareza, é que sim, era uma admissão, mas, ao mesmo tempo, era a afirmação de que havia uma saída para essa admissão. Havia uma maneira de contorná-la. Então, você tinha que... esta seria a maneira de redigir um acordo: algumas pessoas dizendo ao Sr. Trump: "Olha, você precisa ir com calma". É como a avaliação de Michael sobre o que a Marinha pode ter dito a Trump na noite anterior, antes que ele fizesse o que achava que podia fazer.
Bem, há conselheiros que dizem que temos que aceitar, que não podemos administrar um império global. Então, eles têm uma parte do discurso. Mas os outros, que dizem "Sim, nós podemos", têm a sua parte. A Venezuela é a parte do discurso deste último grupo. A guerra lá é o tema central para eles. Dizer aos chineses... que, aliás, construíram um dos maiores e mais caros portos navais da América Latina, inaugurado recentemente no Peru, se não me engano, para exportar metade da produção latino-americana para a China. É para isso que serve. O porto fica perto da China, se você sabe como funciona o oceano por lá.
Então, isso é uma contradição. Como na performance de ontem à noite: Vamos ter uma guerra; não, não vamos ter uma guerra; agora vamos vazar informações sobre uma guerra; agora não vamos vazar informações sobre uma guerra. Sim, há uma luta acontecendo, o que é compreensível. Faz parte do declínio de um império. Também notei que eles destinaram US$ 8 bilhões para Taiwan. Não é só que eles fizeram isso. Não é só que é mais do que eles já deram antes. Mas observe o momento. Eles estão fazendo isso ao mesmo tempo em que ameaçam entrar em guerra com a Venezuela. Este não é um país que admitiu que seu império global não é sustentável. Este é um país que está tentando sustentar seu império global. E eu também gostaria de ressaltar, o que é extremamente perigoso, e é por isso que sei que há poucos comentários sobre isso.
Mas os chineses e os russos, na medida em que suas marinhas estejam de alguma forma envolvidas na Venezuela — o que eu entendo que esteja, embora eu não saiba, e como um leitor bastante observador da imprensa, posso ter perdido essa informação —, suspeito que não nos estejam contando muito sobre o apoio militar e econômico que a Rússia, a China e possivelmente outros países ofereceram à Venezuela. Mas isso significa que estamos mais uma vez, como na Ucrânia, em uma guerra que é uma espécie de violência por procuração entre os chineses e os BRICS de um lado e os Estados Unidos — eu ia dizer o G7, mas não sobrou muita coisa do G7 — do outro.
E isso é algo muito perigoso. Antes da Primeira Guerra Mundial, e lembrem-se, a Primeira Guerra Mundial foi travada por um conjunto de potências capitalistas colonialistas — Grã-Bretanha, França, Alemanha, Rússia e algumas outras — que estavam amargamente divididas, lutando entre si no Oriente Médio, na África, por toda parte. E elas já haviam enfrentado vários sustos de guerra. E então, um incidente menor: o assassinato, ninguém sabia por quem, de um obscuro membro do governo austríaco, o arquiduque Francisco Ferdinando, se não me engano. Ele foi assassinado em algum lugar no centro da Europa, e todos os países entraram em guerra. Bem, eles não entraram em guerra porque se importavam com esse nobre assassinado. Quer dizer, ninguém em sã consciência imaginaria isso.
Eles entraram em guerra porque haviam travado 20 anos de batalhas contínuas entre esses gigantes colonialistas, cada um tendo dividido um pedaço do mundo. Lembrem-se da famosa reunião em Berlim, em 1884, onde literalmente todos os líderes europeus pegaram grandes marcadores e dividiram um mapa da África, em particular. Os alemães ficaram com suas grandes porções, os belgas com o Congo, a Grã-Bretanha com a maior parte do restante e os espanhóis com uma parte — e foi simplesmente horrível. Mas agora estamos em uma série muito semelhante de guerras por procuração, quase guerras, incidentes bélicos, sabe, e o absurdo dos Estados Unidos armarem uma ilha, a poucos quilômetros da costa da China, está sendo equiparado pela China dando ajuda à Venezuela enquanto os Estados Unidos a ameaçam.
Nós, e aqui me refiro ao povo americano, estamos permitindo que isso aconteça, e está muito claro quem é o agressor. Não é a China nem os BRICS. O tempo provou estar do lado deles. Eles cresceram apesar de todos os esforços dos Estados Unidos e do Ocidente para impedi-los por pelo menos 25 anos. Uma coisa após a outra. Não funciona. Eles aprenderam a lição. Agora são autossuficientes em petróleo e energia. O valor que recebem da Venezuela, podem perder amanhã, não fará diferença. Seu crescimento econômico este ano será novamente de duas vezes e meia a três vezes maior que o crescimento do PIB dos Estados Unidos.
Li ontem um relatório que compara o custo de um quilowatt de energia na China com o de qualquer produtor local. É um sexto do custo por quilowatt-hora de energia para um produtor nos Estados Unidos. Bem, é por isso que eles não têm inflação na China. Nos últimos anos, a taxa de crescimento dos preços lá tem sido inferior a 1%. Nós temos inflação e um problema terrível com os preços da energia. A situação na Europa é ainda pior. Não vamos conseguir sair dessa sozinhos. O tempo está a favor deles. Então, quem vai bagunçar tudo? Quem vai cometer o erro à medida que essa situação piora?
Bem, temos aqui, em um governo, a disposição de arriscar uma guerra indescritível para levar adiante esse jogo. E aqui na Europa, li, como li esta manhã, que os líderes da França, da Grã-Bretanha e da Alemanha estão tão dispostos a arriscar uma guerra com a Rússia como sempre estiveram, para salvar suas carreiras políticas, porque a grande maioria da população não quer uma guerra, não apoiará uma guerra, não se importa o suficiente com o que quer que esteja acontecendo na Ucrânia para arriscar tudo o que teria, o que tal guerra acarretaria.
Quer dizer, sim, há alguns que são literalmente desequilibrados. As repúblicas bálticas e alguns outros países que falam em tons insanos. Sabe, são pessoas que estiveram à margem da política por muito tempo, e isso fica evidente. Mas os mais razoáveis, os mais equilibrados, não querem isso. Os europeus na época anterior à Primeira Guerra Mundial também não queriam, mas chegaram a essa situação permitindo que esses incidentes não fossem contestados por um movimento pacifista.
Aliás, depois da Primeira Guerra Mundial, o sistema capitalista — que foi o que entrou em guerra consigo mesmo na Primeira Guerra Mundial — sofreu as derrotas mais impressionantes que se possa imaginar. Em primeiro lugar, perderam um país inteiro, a Rússia, que teve uma revolução bem no meio da Primeira Guerra Mundial e nunca mais se reintegrou ao Ocidente, nem mesmo agora. E entregaram o poder aos partidos socialistas e comunistas em seus respectivos países, algo de que se arrependem até hoje. E algo semelhante aconteceu depois da Segunda Guerra Mundial. Portanto, permitam-me também alertar aqueles de vocês que possam estar muito entusiasmados com as consequências dessas guerras. Deixando de lado a possibilidade de uma guerra nuclear, os outros tipos de guerra não têm sido bons para o capitalismo que as produz. E esta, se acontecer, também não será.
NIMA ALKHORSHID: Michael, da Venezuela aos petroleiros russos, sabe, os Estados Unidos estão silenciosamente, vamos ao pior cenário possível. Os Estados Unidos estão silenciosamente expandindo uma guerra global? Porque ficamos sabendo, como Richard mencionou, sobre o novo pacote de armas para Taiwan, de US$ 11,1 bilhões, o maior pacote já enviado a Taiwan. Qual a sua opinião sobre isso?
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard acabou de explicar o que a declaração de segurança nacional significa quando diz que o império americano acabou e que não podemos tentar governar o mundo. Haverá uma divisão em regiões. Significa exatamente o que ele disse: trabalhar por meio de representantes na prática. Em outras palavras, não podemos arcar com mais custos para entrar em guerra contra a Rússia na Ucrânia. Isso é um poço sem fundo de dinheiro, dada a corrupção e o fato de a Ucrânia ter sofrido tantas derrotas. Mas acho que Trump está farto da Europa. Vocês viram todas as suas declarações antieuropeias.
Então, essencialmente, quando ele fala em abandonar o império, está se referindo à luta da Europa contra a Rússia agora. Se a Europa quer lutar contra a Rússia, ele diz, que seja nosso representante. Faremos tudo o que pudermos para ajudá-la. Continuaremos fornecendo a ela a orientação por radar e a orientação militar de exatamente onde bombardear a Rússia, mas não gastaremos dinheiro com isso. A Europa assumirá a responsabilidade pelos custos. E, felizmente, temos nossos fantoches lá: Mertz, que quer, aliás, que acabou de dizer que quer começar a recrutar alemães novamente para a nova Wehrmacht para lutar contra a Rússia, como se fosse haver uma guerra terrestre. E Macron, que continua enviando mercenários franceses para lá, e, claro, Starmer na Inglaterra.
Então, isso significa usá-los como representantes. Os Estados Unidos estão se desvinculando deles, assim como estão tentando usar Taiwan, Japão e Coreia do Sul como representantes na Ásia, ou governos de direita na América Latina, como o de Bolsonaro, que Trump tentou libertar da prisão por suas tentativas de fraudar as eleições. Mas há outra coisa necessária para o fim do controle dos EUA, e acho que você está se aproximando disso. Significa o colapso do direito internacional. Significa a substituição não apenas do direito internacional, mas de todos os princípios das Nações Unidas que foram criados aparentemente de forma legal após a Segunda Guerra Mundial. É o direito do mar, por exemplo, que diz que o mar pertence a todos e não é nacionalizado como parte dos Estados Unidos. Trump diz que outros países roubaram os oceanos Atlântico e Pacífico dos Estados Unidos, e que eles são nossos e vamos recuperá-los. Estou parafraseando ou ampliando seu raciocínio.
Mas também se trata dos acordos climáticos — o Acordo de Paris, firmado por países que estão todos ameaçados pelos eventos climáticos extremos globais, pelo aquecimento global, pelas inundações e secas que estão ocorrendo em todo o mundo. Eles estavam tentando descarbonizar o meio ambiente para evitar que esse desastre climático acontecesse, elevando o nível do mar e inundando o litoral em todo o mundo. Bem, Trump basicamente diz: "Assim como somos contra vocês dizerem que o direito do mar é livre para todos — como se não estivéssemos falando do nosso oceano —, também somos contra os acordos climáticos. Somos contra qualquer acordo internacional que nos impeça de controlar o comércio mundial de energia por meio do nosso controle sobre o petróleo e de decidir quem pode produzir e comercializar esse petróleo e quem podemos bloquear. Tudo isso está bloqueado."
Então, tínhamos isso: o direito internacional do livre comércio, da nação mais favorecida, da livre circulação de capitais, todas essas iniciativas e toda essa ideologia que foi implementada no final da Segunda Guerra Mundial e que parecia indicar o rumo da civilização — todos os governos [ou pelo menos a] maioria agindo juntos para resolver problemas comuns no mundo, desde quem pode usar o mar até como impedir que alguns países poluam o [clima] e prejudiquem outros, ameaçando sua segurança, passando pelas ideias militares. Sim, haverá segurança nacional, forças armadas para todos os países, mas não à custa da segurança militar de outros países, como o presidente e o ministro das Relações Exteriores da Rússia continuam a afirmar. Tudo isso é um ataque que afirma que o direito internacional acabou. Tudo está sujeito à ordem internacional baseada em regras dos EUA, de modo que basicamente qualquer acordo ou regra que governe o comércio internacional e o uso de combustíveis está sob o domínio exclusivo dos EUA.
E é aí que reside a verdadeira tomada de poder: existe apenas uma esfera de influência regional, e essa é a dos Estados Unidos sobre a América Latina. Todos esses outros países que supostamente têm uma esfera de influência... quando se fala em esfera de influência russa, significa que a Europa deve lutar contra a Rússia, não nós. Quando se fala em esfera de influência chinesa, significa que a China deve tentar fazer o que puder, mas nós a cercaremos com os países do Quad e com representantes americanos, especialmente em Taiwan, com quem os Estados Unidos acabaram de assinar um enorme acordo de armas, creio que de 11 bilhões de dólares, para tentar contrabalançar a situação. Os Estados Unidos não reconhecem a esfera de influência de nenhum país, exceto a sua própria, que é: fique fora da América Latina. Como Richard acabou de apontar, essa não era a Doutrina Monroe. Qualquer país podia comercializar ou tomar empréstimos de outros países.
Na verdade, assim que os países latino-americanos, a partir da década de 1920, conquistaram sua liberdade política de seus colonizadores estrangeiros, México e Brasil, todos eles se endividaram principalmente com banqueiros britânicos. O Haiti, por sua vez, se endividou com banqueiros franceses para comprar sua independência. Todos esses países latino-americanos se tornaram satélites financeiros da Inglaterra e dos banqueiros europeus. Os Estados Unidos não viam problema nisso, nem em outras formas de comércio. Os Estados Unidos eram totalmente a favor do comércio da América Latina com outros países, desde que os lucros fossem enviados integralmente para os Estados Unidos, que seriam os únicos beneficiários desse comércio. Basicamente, Trump está dizendo que uma esfera de influência não pode ser permitida a menos que os Estados Unidos sejam os únicos beneficiários de quaisquer superávits econômicos e de balanço de pagamentos gerados por essas cinco regiões. Esse é o duplo padrão que o Estudo de Segurança Nacional supostamente promove.
RICHARD WOLFF: Se eu pudesse acrescentar mais uma [dimensão], novamente, apenas para enriquecer as camadas de compreensão do que está acontecendo aqui. Sabe, os Estados Unidos saíram da Segunda Guerra Mundial. Eram a potência econômica dominante, mas não se tratava apenas do dólar americano em todos os lugares, de os EUA financiarem tudo, de os EUA fornecerem empréstimos, sabe, o Plano Marshall e todo o resto para o resto do mundo e de dominarem o comércio mundial. Havia também a dominação política, a dominação ideológica. Sabe, Hollywood produzia os filmes que todos assistiam. Levi Strauss produzia o jeans que todos aprenderam a usar, blá, blá, blá. Tudo isso — com uma exceção, e não temos certeza sobre qual — acabou sendo derrubado. Os Estados Unidos não são mais a potência econômica dominante. Já discutimos isso à exaustão, e as evidências disso estão por toda parte e se acumulam literalmente todos os dias.
O mesmo acontece com a política. Sabe, em algumas das questões-chave, os Estados Unidos não apenas perdem votos nas Nações Unidas, mas perdem de forma esmagadora. Há votos de mais de 100 países contra cinco. E os Estados Unidos são um desses cinco. Israel geralmente está entre eles, assim como algumas pequenas ilhas do Pacífico. Mas o resto do mundo já não está mais... e até mesmo os europeus, tão subservientes aos EUA como continuam sendo — pelo menos os líderes — estão se manifestando contra a política dos Estados Unidos. E posso garantir que o clima aqui [na Europa], estou aqui há apenas alguns dias, é de críticas a Trump por toda parte, nas entrelinhas, nas linhas, na imprensa e assim por diante.
Portanto, o poderio político não existe mais. A posição política se foi. A posição econômica se foi. A posição ideológica se foi. O mundo não se deixa influenciar por cada modismo vindo dos Estados Unidos como antes, seja no vestuário ou em qualquer outra coisa. Então, o que restou? Eis o meu ponto: o poderio militar. Ainda não demonstramos ao mundo que nossas forças armadas deixaram de ser a força dominante. Durante a maior parte dos últimos 30 anos, quando — e havia agências que faziam isso — eram compiladas as estatísticas sobre quanto os principais países do mundo gastavam com as forças armadas, os Estados Unidos não só figuravam em primeiro lugar, como também gastavam mais com as forças armadas do que os oito ou nove países seguintes juntos. E esses oito ou nove países incluíam a Rússia e a China. Em outras palavras, os Estados Unidos eram tão esmagadoramente dominantes no período da Guerra Fria militarmente quanto eram economicamente, politicamente e ideologicamente.
Eis como interpreto o que Michael disse, e esse fenômeno que continua me parecendo muito mais importante do que a atenção que recebe. Atirar em pessoas inocentes, porque sua culpa não foi comprovada, que estão em barcos no Caribe ou no Pacífico. Aliás, 90, creio que 95 delas, ou algo parecido, foram mortas. Isso é um simbolismo muito poderoso de "vamos usar o que ainda temos — as forças armadas". Vamos mostrar... não vamos depender do que os presidentes estúpidos anteriores fizeram, que era usar a Marinha, abordar o navio, confiscar as drogas se houver, prender os envolvidos e depois levá-los para seus países para serem julgados. Não, não, não. Isso não funcionou.
Então, agora usamos o que nos resta, o punho. Estamos em posição de fazer o quê… bem, que o mundo tome cuidado. Se vocês se indispor conosco, faremos isso com vocês também. Certo, estamos usando as forças armadas porque vocês não têm mais nada a usar. E há dois resultados possíveis aqui. Primeiro, vai funcionar. Vocês vão aterrorizar grande parte do mundo com a ameaça de ação militar, e isso significa, em última instância, ação militar nuclear. Ou — e vocês podem ter ambos, é claro — ou vocês vão provocar o resto do mundo a enxergá-los como o maior perigo para a paz mundial e a se organizarem econômica e politicamente para derrotá-los.
E aqui, permitam-me concluir com uma observação. Desmantelamos nossa indústria manufatureira. Não podemos seguir sozinhos. E se o resto do mundo nos enxergar como uma nação rebelde, pronta para ameaçar com força militar, haverá reações. Perguntem-se, se quiserem, o seguinte: se os assessores do Sr. Trump, que desejam guerra na Venezuela, conseguirem o que querem e os Estados Unidos atacarem, enviarem tropas e tudo mais, não se trata apenas de os russos e chineses terem algumas surpresas reservadas para eles na Venezuela. Trata-se de que eles, é claro, podem tomar medidas retaliatórias de diversas maneiras. Talvez voltemos a ouvir falar sobre terras raras e todo tipo de coisa que eles poderiam fazer. E aí vemos, mais uma vez, o caminho para a guerra traçado bem diante de nós, mas dependente das decisões que estão sendo tomadas literalmente neste exato momento.
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard definiu o problema. A posição econômica dominante dos Estados Unidos, até então, não existe mais. Acabou. Então, como os Estados Unidos podem manter seu padrão de vida sem indústria, com a desindustrialização, e tendo se tornado um país devedor, e não o principal credor mundial com a maior parte do ouro e das dívidas financeiras de outros países? Bem, a resposta, como Richard acabou de apontar, é que outros países precisam começar a pagar pelas guerras militares que os Estados Unidos travaram no passado, e parte desse pagamento ainda será para o complexo militar-industrial americano. Esses países, europeus e outros, devem comprar armas americanas porque, apesar da Alemanha estar tentando impor sua farsa de keynesianismo militar aos seus próprios fabricantes de armas, o fato é que, sem os preços da energia russa e o baixo custo de produção, ela realmente não consegue competir com outros países.
Outros países terão que fornecer aos Estados Unidos os benefícios para subsidiar sua desindustrialização, para subsidiar seus enormes déficits orçamentários federais que, esperava-se, seriam financiados em grande parte por outros países que detêm títulos do Tesouro como suas reservas monetárias estrangeiras. Tudo isso porque, de alguma forma, os Estados Unidos irão conduzir as políticas de outros países para garantir que tudo esteja centrado nos Estados Unidos, como se fossem o centro de uma teia de aranha que se estende por todo o país. E a questão é: será que outros países dirão: "Queremos nosso superávit econômico para nós mesmos", assim como a Venezuela queria seus recursos naturais e as rendas provenientes desses recursos?
Os Estados Unidos têm uma única coisa a oferecer a esses países. Não são mais exportações industriais. Não são empréstimos. É o acordo de não bombardeá-los, não aterrorizá-los e não permitir mudanças de regime como o massacre de Maidan na Ucrânia. E, além da capacidade dos Estados Unidos de criar caos em outros países, como acho que discutimos no último programa, os Estados Unidos realmente não têm nada a oferecer. Então, por que outros países não agem em seu próprio interesse econômico e dizem: "Vamos gerar superávit econômico agora? O superávit deve ser nosso. Queremos obter nossos próprios lucros com nossas exportações." Por que não negociar com as economias de crescimento mais rápido do mundo, China, Rússia e outros países do Leste Asiático, para negociar com uma economia doméstica em retração, os Estados Unidos, cujo PIB é principalmente financeiro e rentista? Imóveis, finanças, planos de saúde e outras seguradoras.
Esses não são aspectos que os Estados Unidos não possam oferecer a outros países — os lucros do seu setor rentista, a busca por renda econômica —, porque isso não é realmente um produto. E sem isso, tudo o que os Estados Unidos têm é a capacidade de explorar por meio de ameaças. Não têm nada de positivo a oferecer a outros países, exceto, de alguma forma, a lealdade pessoal dos três europeus que mencionamos: Macron, Mertz e Starmer. E temos — acho que hoje há uma reunião na Europa, talvez esteja acontecendo enquanto conversamos — acho que dez países europeus querem confiscar as reservas monetárias da Rússia na Europa. Oito países se opõem a isso.
Na declaração sobre segurança nacional, Trump disse que queria que pelo menos quatro países se retirassem da União Europeia — Itália, Hungria, República Tcheca e alguns outros —, mas parece que muitos outros países estão tentando se desvincular da UE. Romper com a liderança da UE, que é fantoche da OTAN, significa romper com o instrumento americano para controlar a política europeia de outros países por meio de seus representantes. A OTAN e a UE são representantes dos Estados Unidos para controlar países. Portanto, quando se fala em países agindo em seu próprio interesse, isso implica se libertar da OTAN, da UE e de todos esses governos fantoches que os Estados Unidos criaram.
RICHARD WOLFF: Sabe, é um tributo. Quando van der Leyen fez o acordo com Trump, ele se ofereceu para reduzir as tarifas, apenas reduzi-las, não eliminá-las completamente. E em troca, os europeus teriam que pagar tributo. Teriam que comprar gás natural liquefeito dos Estados Unidos a um preço que não podiam pagar, e teriam que investir US$ 700 bilhões do seu excedente aqui na economia americana. Absolutamente extraordinário. E esse é um modelo. Você vai receber tributo. Assim como Roma, no final, recebeu tributo de todos os povos que se rebelaram contra Roma porque não queriam continuar pagando o tributo.
Sabe, os Estados Unidos estão numa situação muito perigosa e estão tomando todas as medidas cabíveis. Na tentativa de reverter o declínio do seu império com uma atividade que simbolicamente deveria ser uma ruptura, quando se observam as consequências reais, o dilema se agrava... Quando se rompe com o acordo climático, veja qual é o próximo passo. Estou pulando alguns pontos, mas o próximo passo foi o anúncio de ontem da Ford Motor Company de que está abandonando seus veículos elétricos. Investiram dezenas de bilhões de dólares nisso, tudo jogado fora. Vão voltar a produzir apenas combustíveis fósseis.
Mas o resto do mundo está caminhando na direção dos veículos elétricos. A Ford está desistindo porque os chineses a superaram em produção, em competitividade e já fabricam os melhores e mais baratos veículos elétricos. Então, eles saem do mercado. Isso torna os Estados Unidos ainda mais dependentes de combustíveis fósseis e, portanto, mais cruciais para o aquecimento global causado pela queima desses combustíveis. É como se o mundo se preocupasse com o tráfico de drogas e não se lembrasse de que os Estados Unidos são o maior mercado de narcóticos do mundo. Vocês vão concentrar uma dependência após a outra em nome da independência.
E eu acho que o que você está vendo é apenas um esforço desesperado. Mesmo a Venezuela, se você vai investir em petróleo e gás, então faz sentido querer se apoderar do petróleo e gás venezuelano porque, ao contrário do Oriente Médio ou da Nigéria, está no Hemisfério Ocidental. Quer dizer, não é um pensamento sutil, mas aqui está você de novo, usando suas forças armadas porque não consegue fazer de outra forma. Pensar que a única mensagem que o resto do mundo recebe é a de se conformar é cometer um erro terrível. Os chineses mostraram nos últimos 30 anos que sua resposta é se tornar autossuficiente, romper com a dependência dos Estados Unidos para qualquer coisa.
E aqui, quero lembrar a todos: depois da Segunda Guerra Mundial, na minha profissão, a economia, nas universidades, a subárea mais popular era o desenvolvimento econômico. E a maioria dos jovens que ingressavam nessa área acabavam fazendo isso com boas intenções, querendo ajudar os pobres do mundo a se desenvolverem. Estudavam, sabe, economias agrárias e discutiam economias dependentes da mineração e como criar estratégias para sair da pobreza extrema e entrar no mundo moderno, que por mundo moderno entendia a América do Norte, a Europa Ocidental e o Japão.
Muito bem, aqui estamos, 70 anos após o início do desenvolvimento econômico. O único país que não recebeu ajuda do Ocidente para o seu desenvolvimento econômico foi a China, e com ela a Rússia e a Coreia do Norte. Todos os outros receberam todo tipo de ajuda, Plano Marshall e auxílio externo de uma forma ou de outra… E receberam delegações. Muitos dos meus colegas viajaram para esses países para dar conselhos, para ensinar… E quem teve sucesso? Rússia, China e Coreia do Norte. Quem não teve? Todos os outros. Foi isso que a ajuda do Ocidente fez por eles. Eles não desconhecem isso. Podem não dizer. Eles sabem. Precisam saber o que, afinal, permitiu que os chineses, à sua maneira, e até mesmo os russos, à sua maneira, adquirissem o poder, a riqueza e a independência que tanto almejam, mas que nem sequer podem aspirar na situação atual. Essas são algumas das maneiras pelas quais o isolamento dos Estados Unidos é mais uma forma de entendermos o que estamos vivendo.
MICHAEL HUDSON: Gostaria de fazer um comentário sobre o comentário de Richard a respeito do tributo. O Japão paga — ou prometeu pagar — US$ 550 bilhões em investimentos e empréstimos aos Estados Unidos. A Coreia do Sul, US$ 350 bilhões. A Europa, US$ 200 bilhões. Mas a maneira de se opor à cobrança de tributos dos EUA do resto do mundo significa isolar esses países e a capacidade da Europa de pagar tributos aos Estados Unidos. Se a fonte da capacidade dos Estados Unidos de bloquear o desenvolvimento econômico nesses outros países é o tributo que agora recebem de seus satélites no exterior, e não internamente, então é preciso isolar não apenas a economia dos Estados Unidos, mas também as economias que se tornaram satélites dos Estados Unidos, concordando em pagar todo o seu superávit na balança de pagamentos e o superávit econômico e comercial aos Estados Unidos como tributo para que os Estados Unidos não derrubem seus regimes impopulares do poder.
Então, essa é uma extensão interessante da geopolítica de outros países que se tornam independentes. Obviamente, adorei o que o Richard disse sobre os cursos mais populares serem os de desenvolvimento econômico. Quando eu estava na escola, na década de 1960, era exatamente assim. Ele tem toda a razão. O que eles consideravam desenvolvimento econômico era o que outros países chamavam de subdesenvolvimento. E, para mim, era um desenvolvimento distorcido.
NIMA ALKHORSHID: Richard, você gostaria de acrescentar algo antes de encerrarmos?
RICAHRD WOLFF: Gostaria de reconhecer que tive um professor, o único professor em minha formação de pós-graduação em economia, que estava certo e que nos disse, naquela época, exatamente o que veríamos e o que vimos agora. Alguns de vocês talvez conheçam o nome dele. Seu nome era Paul Baran. Ele era professor de economia na Universidade Stanford. Infelizmente, era o último ano de sua vida, mas tive a oportunidade de ser seu aluno. Ele escreveu um livro chamado "A Economia Política do Crescimento", onde abordou exatamente o que estou mencionando. E isso nos deu a pista de por que pudemos entender a capacidade da China de alcançar o crescimento econômico que era discutido, mas nunca concretizado, no Ocidente.
NIMA ALKHORSHID: Muito obrigada, Richard e Michael. Foi um grande prazer, como sempre.
RICAHRD WOLFF: Boas festas, aliás.
NIMA ALKHORSHID: Boas festas, sim. Feliz Natal.
RICAHRD WOLFF: Tchau, tchau.
MICHAEL HUDSON: Tchau, tchau.
Transcrição e Diarização: https://scripthub.dev
Foto de Road Ahead no Unsplash
"A leitura ilumina o espírito".
Comentários
Postar um comentário
12