NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 22 de janeiro de 2026, e nossos queridos amigos, Richard Wolf e Michael Hudson, estão aqui conosco. Bem-vindos de volta, Richard e Michael.
MICHAEL HUDSON: Bom estar de volta.
NIMA ALKHORSHID: Deixe-me começar, Michael, com você. Você sabe que estivemos discutindo esses tipos de questões geopolíticas o tempo todo, mas aqui em Davos, e quando você observa Davos e o Fórum Econômico Mundial, Davos está se transformando de um fórum econômico em uma plataforma de lançamento para uma nova ordem de poder global? E quem votou por isso? E quando Donald Trump fala sobre paz, parece-me que ele não está falando sobre acabar com as guerras. Ele está falando sobre reorganizar o mundo em blocos militares rivais. Qual é a sua compreensão disso, Michael?
MICHAEL HUDSON: Bem, a ideia dele de fazer a paz é travar guerra contra todos os inimigos. E quando você os derrota, há paz porque a guerra acabou e eles foram derrotados. E a razão pela qual tudo isso é relevante em Davos é que, no fim das contas, tudo se resume à economia. Quer dizer, foi isso que desencadeou toda a guerra. Se a estratégia americana como um todo é dominar a economia mundial, manter o dólar no centro, criar essa nova ordem baseada em regras, então não há nada mais econômico do que isso.
E a questão é: o que a Europa vai fazer a respeito? A China já reagiu de certa forma. A Rússia... estamos esperando que aconteça. O Irã também está esperando que aconteça. E você teve dois convidados recentes no seu programa que explicaram de forma brilhante a importância crucial da Groenlândia para tudo isso. Você teve John Helmer e meu amigo Craig Roberts dizendo que não se trata realmente de elementos ou minerais de terras raras, porque esses minerais estão sob um quilômetro de gelo e geleiras, e não será possível acessá-los por um bom tempo. Trata-se de questões militares e de controle do mar.
E não se trata apenas de obter o controle da Groenlândia como o 51º estado, mas, como apontou o embaixador americano na Islândia, de tornar a Islândia o 52º estado. Não faz sentido ocupar a Groenlândia militarmente sem controlar também a Islândia, porque aí se cria uma espécie de Linha Maginot marítima. Tudo, do Canadá à Groenlândia, da Islândia à Noruega, estaria alinhado, bloqueando o acesso do Atlântico Norte ao Mar Ártico. E, claro, essa é a ideia do derretimento do Mar Ártico, que permitiria o transporte marítimo, para que a Europa não precisasse contornar a África do Sul ou o sul da Patagônia, na América do Sul. Poderia simplesmente ir do Atlântico ao Pacífico através do Ártico. É isso que Trump quer bloquear, assim como quis bloquear o investimento da China no porto do Canal do Panamá. Ele quer controlar o direito do mar.
Bem, o problema é que isso contraria todo o direito internacional da liberdade dos mares. Essa é a base do direito internacional e está escrita na Carta das Nações Unidas. Então, o que Trump tentou fazer, além de falar sobre a Groenlândia, foi essa junta de paz que você mencionou. E você tem razão, a junta de paz significa que declararemos guerra a todos que não concordarem com a paz nos termos americanos da nova ordem da Guerra Fria. E Mark Carney fez um bom discurso ontem dizendo que toda essa ideia de ordem baseada em regras é uma ficção. Eles estão tentando manipular nossas mentes. Estão tentando nos fazer pensar que essa ordem serve exclusivamente aos Estados Unidos, sem que levemos em consideração o fato de que isso reverte todo o conjunto de leis internacionais, não apenas as que foram incluídas na Carta das Nações Unidas em 1945, mas que remontam ao Tratado de Vestfália de 1648, sobre soberania nacional.
Então, você pode analisar o discurso de Trump e os de Bessent e das outras pessoas presentes, dizendo que realmente querem anular qualquer referência à soberania nacional. Bem, a questão é: o que a Europa fará a respeito? O que complicou as coisas é que Trump não queria simplesmente algo que a OTAN e a Dinamarca também querem, que é militarizar a Groenlândia, que é lutar contra a Rússia. A Dinamarca é tão anti-Rússia quanto a Alemanha e a Grã-Bretanha.
Trump quer de fato possuir a Groenlândia para poder dizer que expandiu os Estados Unidos ao máximo desde James Polk em 1844, quando anexou grande parte do México com o Destino Manifesto. E o Destino Manifesto americano já se estendia até a Ásia na Guerra Hispano-Americana, quando se afirmava: "Precisamos das Filipinas como parte do destino americano para controlar os mares. Precisamos do Havaí para controlar o Pacífico."
Então, todo esse controle do mar é uma tentativa de complementar a guerra americana contra a Iniciativa Cinturão e Rota da China, buscando integrar a Eurásia entre si e com a China. Tudo se resume à geoeconomia, e geopolítica é geoeconomia aqui. Assim, a disputa pela Groenlândia é uma espécie de passo para a tomada da Islândia, e os principais apoiadores de Trump, o pessoal do Vale do Silício, enxergam a Islândia não apenas militarmente, mas também como uma vasta fonte de energia vulcânica, com suas águas termais. É vulcânica. A Islândia, creio que há uma década, arrendou sua energia vulcânica no norte para empresas de alumínio refinarem o metal, já que o alumínio é produzido a partir de eletricidade. E não recebeu absolutamente nada em troca. A empresa de alumínio disse que empregaria alguns islandeses lá. Acho que sete ou oito islandeses foram empregados. E conversei com três primeiros-ministros da Islândia sobre isso, e todos disseram: "Bem, não há nada que possamos fazer". As grandes famílias na Islândia são todas muito pró-americanas.
E é exatamente isso que está complicando tudo. O que a Islândia fará? Se a Europa desistir da Groenlândia, desistirá da Islândia. Essencialmente, dirá: vamos bloquear o acesso da Rússia ao mar, não apenas ao Ártico, mas também ao seu comércio com Cuba e Venezuela e ao Atlântico, e ao Mar Báltico, que já está sendo apreendido por petroleiros. A apreensão de petroleiros é tecnicamente um ato de guerra. Se uma empresa privada apreende um petroleiro, é pirataria. Se um governo apreende um petroleiro, é um ato de guerra.
Não vejo a Europa reagindo de alguma forma para tentar impedir isso, por exemplo, recorrendo ao Tribunal Penal Internacional e acusando Trump de ser um criminoso de guerra. O Financial Times, de todos os jornais e veículos de comunicação, tem enfatizado repetidamente: aqui estão todas as coisas que a Europa pode fazer para bloquear os Estados Unidos. E uma das incógnitas é que os acordos firmados por von der Leyen, a rendição a Trump em relação às tarifas americanas impostas à Europa em troca de concessões e subordinação total, ainda não foram aprovados pelos parlamentos nacionais. E podem ter certeza de que toda essa reação europeia nos parlamentos nacionais está, a meu ver, impedindo-os de ceder às exigências de tarifas e concessões de Trump.
Então, estamos vendo o surgimento da percepção europeia de que talvez devêssemos começar a fazer o que ameaçamos fazer... como resposta a Trump. Talvez devêssemos começar a tributar... as empresas de internet americanas, como o Google e o Facebook, da mesma forma que tributamos outras empresas. Talvez não devêssemos conceder isenções especiais aos Estados Unidos. Há todo tipo de coisa que a Europa pode fazer. Mas, para começar, antes de tudo isso, o chefe da OTAN, Rutte, escreveu um memorando incrível bajulando Trump, dizendo: "Estou com você... O que você está fazendo na Groenlândia é maravilhoso. Precisamos conversar assim que você chegar a Davos. Estou com você. Sabe, vamos contornar o fato de que os políticos europeus podem não querer isso."
E a maioria dos políticos europeus está bastante silenciosa. Os jornais, o Financial Times e outros, dizem que talvez estejam conversando entre si sobre o que fazer, mas este é realmente o momento decisivo. E, como você acabou de apontar, o Conselho de Paz de Trump é basicamente isso. Ele quer que ele substitua o Grupo dos Sete, que por sua vez substituiria as Nações Unidas. Ele afirma que as Nações Unidas são o antigo órgão do direito internacional. O Conselho de Paz terá a ordem baseada em regras, e essa será uma nova forma de direito internacional onde o resto do mundo são satélites. Os Estados Unidos, a Rússia e a China são realmente as três potências. E a estratégia de segurança nacional dizia: "Bem, temos que reconhecer a Índia e, claro, o Japão."
Bem, o Japão é apenas um satélite dos Estados Unidos. E o que está acontecendo é muito parecido com a forma como a Igreja Católica dominou a Europa no século XI, quando tinha vários senhores da guerra. Eles queriam subjugar a Germânia. Queriam conquistar o cristianismo oriental a partir de Constantinopla, mas não tinham um exército. Então, fizeram acordos, primeiro com Roberto Guiscardo na Sicília, no sul da Itália, e depois com Guilherme, o Conquistador.
E eles chegaram a elaborar contratos com cada um desses líderes, dizendo: "Nós o faremos rei da Sicília, rei da Inglaterra, e o reconheceremos perante a Igreja. Legitimaremos seu reinado, mas você terá que assinar um contrato. E terá que nos dar o controle de todas as finanças das terras da Igreja lá." A Igreja era a maior proprietária de terras e o maior centro econômico, bem como o centro social da Europa. E você teria que enviar todo o dinheiro arrecadado com o Óbolo de São Pedro, as contribuições para o sustento dos pobres, em vez de usá-lo para gastos sociais, para Roma.
E Guilherme, o Conquistador, assinou, e Roberto Guisgaard assinou, e isso basicamente se tornou um formato que transformou outros países em satélites de Roma, primeiro, mas depois que as Cruzadas caíram, Roma perdeu o poder, e todo esse controle sobre os governos passou para a classe bancária internacional. E foram os banqueiros que disseram: "Bem, agora estamos dizendo aos governos: vocês têm que priorizar o pagamento de todas as dívidas de guerra que contraíram conosco, colocar os credores estrangeiros em primeiro lugar e priorizar o nosso poder". E foi isso que os levou a apoiar os países parlamentares protestantes que estavam dispostos a tributar toda a população para pagar suas dívidas.
E tudo isso já aconteceu antes. E em todas as vezes, os governos europeus cederam. Mas desta vez, eles não estão se rendendo a um grupo financeiro internacional abstrato. A diferença é que os Estados Unidos querem controlar o próprio sistema financeiro internacional, o sistema de comércio internacional, o investimento internacional e o direito do mar. Há uma enorme tomada de poder que Trump está tentando realizar. E a questão é: se outros países não reagirem, acabarão essencialmente em uma sociedade unipolar, onde desviarão seus gastos sociais para gastos militares, na tentativa de desmembrar a Rússia e a China até que também possam ser atraídas para esse sistema centrado nos EUA. Essa é a estratégia de segurança nacional dos EUA, publicada há apenas um mês. E é isso que está em jogo em Davos neste momento.
NIMA ALKHORSHID: Richard, pode entrar.
RICHARD WOLFF: Nima, deixe-me tentar, como costuma acontecer, complementar o que Michael acabou de dizer com uma interpretação um pouco diferente. Primeiro, eu também fiquei impressionado com a declaração de Rutte porque ela exemplificou para mim que em todas as capitais europeias, os líderes — e eu digo todas mesmo — estão tentando descobrir para onde o vento está soprando agora, se é seguro se separar dos Estados Unidos ou não. Você consegue imaginar uma Europa unificada adotando uma posição diferente? Ou isso será simplesmente a ocasião para os franceses traírem os alemães e os italianos, ambos, e os escandinavos mais uma vez?
Eles não conseguiram superar as consequências do Tratado de Vestfália. Sabe, o nacionalismo foi o motor da transição do feudalismo para o capitalismo na Europa, e é por isso que o capitalismo permaneceu tão apegado à mentalidade e à estrutura nacional de compreensão, mesmo depois de isso ter perdido o sentido devido ao desenvolvimento econômico. E acho que você está vendo isso agora, em primeiro lugar.
Em segundo lugar, pelo que entendi da anexação da Groenlândia, tudo gira em torno da luta com a Europa. Os Estados Unidos estão correndo um risco imenso. Estão apostando que podem subjugar seus aliados e transformá-los em escravos. Transformar a Europa, de aliada com quem precisavam chegar a um acordo por ser a linha de frente contra a União Soviética, em uma Europa que fará por eles o que os países da América Central vêm fazendo há muito tempo.
Eu também acho isso delirante. A declaração de 4 de dezembro, da qual já falamos, sobre segurança nacional, é um argumento delirante. É uma versão bem escrita das coletivas de imprensa incoerentes do Sr. Trump. Também confunde Groenlândia e Islândia, porque são indistinguivelmente um problema. E qual é o problema? A Europa. Os Estados Unidos querem tomar a Groenlândia porque é uma forma de subordinar a Europa. O medo em Nova York não é que a Rússia ou a China tomem a Groenlândia. Não há a menor evidência de que precisem, queiram, cobiçem ou planejem tomar a Groenlândia. Nem uma palavra em 20 anos.
Qual é o problema? O problema, e espero sinceramente que meus amigos na Europa estejam ouvindo, é que a Europa finalmente faça algo em relação à Groenlândia. Que a Europa diga: "Vamos aproveitar a energia disponível lá e vamos extrair as terras raras, ou o que quer que seja, que possamos encontrar sob o gelo à medida que ele derrete". Eles não querem que isso fique nas mãos de outro país.
E eles não tinham nada a perder, porque quanto mais ameaças os Estados Unidos representassem, quanto mais bilhões gastassem para intimidar a Groenlândia, melhor seria o acordo que a empresa Kobald faria, uma empresa que você deveria investigar, pois já investe há anos na Groenlândia e alguns de cujos principais acionistas são empresas do Vale do Silício, Amazon, Apple, Peter Thiel, entre outros. Este é um problema antigo. Eles não querem ter que dar enormes quantias de dinheiro à Groenlândia.
Eles querem que o governo dos Estados Unidos use dinheiro dos contribuintes para entrar lá e fazer barulho suficiente para forçar um acordo melhor. Mais bases para as forças armadas americanas, mais investimentos, taxas mais baratas, menos groenlandeses para contratar. Este é um jogo muito antigo de usar dinheiro público para subsidiar empreendimentos privados lucrativos e, neste caso, com o objetivo adicional de não envolver os europeus, porque isso só encareceria tudo. E eles já tiveram que desistir de uma dessas propostas. O Sr. Trump disse que não usará a força militar.
Bem, isso é um problema. Ele não tinha dito isso antes. Ele não queria ter que dizer isso. Ele foi forçado a dizer isso por quê? Pelo risco de que, se ele não dissesse isso, os europeus pudessem descobrir o que estava sendo feito com eles e oferecer a resistência necessária para fazer a diferença, o que eles ainda podem fazer, mas precisariam encontrar a união, que não têm, e a coragem, que também não têm, para fazer isso. Eles ainda podem fazer isso. Está nas mãos deles. O Sr. Trump está muito chateado porque não está nas mãos dele.
Agora, uma palavra sobre isso. É possível jogar o jogo político das grandes potências quando o mundo é como era nos séculos XV, XVIII e XX. Não se pode fazer isso agora. Não vivemos na era colonial. Vivemos na era anticolonial. A vasta maioria das pessoas no mundo está comprometida com um pensamento anticolonial. Ah, sim, existem exceções, e há pessoas que usam essa linguagem para seu próprio benefício, é claro, sempre.
Mas é exatamente esse o caso. E se você tentar realizar uma atividade colonial durante um período de sentimento anticolonial, você vai fracassar. Não só vai fracassar, como vai acabar tendo que fazer coisas que contribuirão para o seu fracasso. Israel está tentando estabelecer um regime colonial de assentamentos na Palestina. Isso era possível no passado. Foi assim que a Palestina foi criada. Não é possível fazer isso agora. E se você tentar, acabará em consequências como genocídio e um isolamento no mundo que Israel jamais superará.
E os Estados Unidos estão jogando com a política das grandes potências. É tarde demais, Jack. É caro demais. É tarde demais. Você não tem mais força para isso. O que está mudando o mundo? Quer dizer, estou exagerando, mas quero deixar claro o ponto. O que está acontecendo no mundo não é uma ruptura criada pelo Sr. Trump. Com todo o respeito, e não tenho muita consideração pelo Sr. Carney. Sabe, para ele dizer que agora, agora entendeu que os últimos 50 anos foram uma farsa para o mundo significa que ele finalmente descobriu o que 50 anos de análise marxista do neoliberalismo foram capazes de produzir, muito melhor do que qualquer coisa que ele já tenha dito ou escrito.
Então, ele é mais um: bem atrasado, Jack, para você entender. Mas o que está perturbando o mundo não é o Sr. Trump. O que está perturbando o mundo é a evolução do capitalismo, do tipo privado que temos no Ocidente para a versão híbrida, privada e estatal, na China. Socialismo, se preferir, os chineses têm todo o direito a esse termo, assim como todos os outros. A China é o problema. A China é a prova de que pode crescer mais rápido do que todos os outros e, então, colher todos os frutos políticos e ideológicos…
Meu Deus, esse é o problema. Não nos iludamos pensando que o Sr. Trump, aquele palhaço, está tentando lidar, o que ele não consegue, com o desafio da China, o que ele também não consegue, fazendo rodeios. Sim, ele confisca petroleiros. Michael tem toda a razão. Ele está tentando descobrir até onde pode ir? Eles aprenderam com a Ucrânia que não muito longe. Ok, agora eles vão tentar outra coisa.
Até mesmo o interesse pelo oceano se deve ao que os Estados Unidos conseguiram fazer em terra. Eles perderam a guerra do Vietnã, a guerra do Iraque e a guerra da Ucrânia. Sabe de uma coisa? Isso representa muitas perdas. Centenas de milhares de soldados americanos não resolveram o problema. Não se trata de tropas em solo, meu amigo, mas sim da China e de tudo o que ela representa. O crescimento econômico central migrou do Ocidente para o Oriente. Esse é o problema. E enquanto não houver um plano para lidar com isso, e os Estados Unidos ainda não começaram a fazer isso, estamos, com o perdão da expressão, brincando nas margens. Poderíamos provocar uma guerra mundial? Claro. Isso precisa ser levado a sério? Sim, e é isso que tentamos abordar neste programa.
Mas não nos deixemos enganar pelo que eles consideram um teatro comovente. Estavam todos empolgados. Levantaram-se e aplaudiram Mark Carney de pé porque ele foi o único que disse algo que soou um pouco corajoso. Uau. Uau. O Sr. Carney teve a coragem de dizer que agora quer que saibamos o que, repito, 50 anos de marxismo — e até mesmo outros além dos marxistas — puderam nos ensinar sobre a globalização neoliberal, que vem sendo criticada desde o início. Acontece que banqueiros como o Sr. Carney não leem a literatura relevante. Acham que estão acima disso. Então, acham que podem descobrir tudo 50 anos depois.
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard, o que você disse é exatamente o que temos discutido entre nós há mais de um ano. E isso explodiu em Davos de uma forma que, se tivéssemos tentado prever, as pessoas teriam dito que estávamos exagerando muito. Mas é para onde as tendências estão apontando. E em uma economia polarizada, a tendência natural é ir aos extremos. E tudo o que precisamos fazer é [dizer] que, se houver um desequilíbrio na economia, um desequilíbrio que visa concentrar toda a riqueza do mundo nos Estados Unidos e não deixar nada para outros países, especialmente para países fortes como a Rússia e a China, então tudo isso é o resultado natural disso.
E o irônico nisso tudo, e isso ficou tão claro em Davos, é que a Guerra Fria contra a Rússia e a China serve de ficção para sustentar a alegação dos EUA de que o mundo precisa apoiar a economia americana para protegê-la da Rússia e da China. Trump precisa tomar a Groenlândia para protegê-la da iminente invasão chinesa e russa.
Bem, os habitantes da Groenlândia disseram que exportam muito camarão para a China. Eles não viram nenhum barco de pesca de camarão chinês. A China e a Rússia não precisam da Groenlândia. Precisam atravessá-la, passar ao lado dela, para chegar ao Ártico, mas não precisam da Groenlândia em si. Elas já têm o suficiente. Os Estados Unidos têm essa ficção conveniente que tenta moldar a narrativa.
E a narrativa é o que se chamava de "Tio Otário" na década de 1960. A Europa está nos explorando. Vejam todo o dinheiro que pagamos ao complexo militar-industrial para sustentá-lo. A Europa tem que nos pagar de volta e sustentar nosso complexo militar-industrial. E, de fato, como vocês sabem, Trump acaba de aumentar os gastos militares no orçamento dos EUA de US$ 1 trilhão para US$ 1,5 trilhão este ano. Ele disse que isso mostra o quanto estamos sendo explorados pela Europa e pelo resto do mundo, porque esse é o nosso custo para protegê-los contra a conquista militar chinesa e russa.
Bem, o que isso realmente está fazendo é... este é o custo de tentar impedir que a Europa e os países ocidentais se voltem para as economias de crescimento mais rápido do mundo, a Eurásia, ou o continente asiático, a Rússia e a China. Como os impedimos? Temos que impedi-los militarmente. Como chamamos isso? Paz. A gangue da paz que Trump criou. Portanto, o agressor em tudo isso, nesta narrativa, não é a Rússia nem a China. Eles simplesmente querem sua própria soberania. Eles querem ser independentes da capacidade dos Estados Unidos de instrumentalizar o comércio, de instrumentalizar o dólar, de instrumentalizar as finanças internacionais, de instrumentalizar um sistema bancário eletrônico SWIFT e tudo mais.
E acho que alguns europeus estão começando a dizer: "Bem, talvez tenhamos escolhido o lado errado. Talvez não devêssemos ter levado a indústria pesada alemã e de outros países europeus à falência, rejeitando o comércio com a Rússia por seu petróleo e gás e nos tornando dependentes dos EUA. Talvez, em vez de dependência, pudéssemos ter tido uma relação de ganho mútuo, em vez do que Trump disse, de que 'os EUA vêm primeiro' significa que há um vencedor e um perdedor em cada transação. Sob Trump, ele disse que os EUA sempre serão os vencedores. Isso significa que suas contrapartes sempre serão as perdedoras." Tudo o que a Europa precisa fazer é ler seus discursos, e pronto.
E, no entanto, todos eles foram comprados. E é interessante notar que os convidados mais explícitos deste programa já trabalharam para o governo americano. E, ao trabalharem com o governo, todos ficaram chocados com o que descobriram. Paul Craig Roberts, quando trabalhava para o Departamento do Tesouro, descobriu, como ele mesmo me contou repetidas vezes, que os EUA simplesmente compravam políticos estrangeiros com pequenos envelopes brancos cheios de dinheiro. Ou, em vez de comprar diretamente, criavam organizações não governamentais, como o German Marshall Fund e o Atlantic Council, que apoiavam suas carreiras e os promoviam até que Tony Blairs e Macrons chegassem ao poder em toda a Europa, sabendo de que lado estava o seu ganha-pão. E foi isso que os EUA criaram.
E onde estão os políticos europeus que se opõem a isso? Bem, são os partidos nacionalistas, mas são partidos de direita que basicamente concordam com todo esse plano financeiro que Richard disse, com muita propriedade, ser o plano americano de exploração. É um plano financeiro. É um plano capitalista financeiro. Eles só estão dizendo: queremos a nossa parte. Concordamos com você, Trump. Somos antissindicalistas. Queremos manter... queremos que todo o excedente econômico da economia vá para nós mesmos, não para nossa própria economia interna, não para gastos sociais, mas para nós mesmos, para gerarmos riqueza financeira, não industrial. Todos eles são a favor disso. Eles só querem a sua fatia do bolo.
E os Estados Unidos não querem, e Trump não quer dar absolutamente nada a eles. É "apropriação". É como o que os neoliberais americanos fizeram na Rússia na década de 1990. E isso, claro, foi o que chocou tanto, o que John Helmer explicou tão bem na década de 1990, quando o conheci em Moscou. São as pessoas que estiveram por dentro que estão mais chocadas com o que está acontecendo. E são elas que participam do seu programa. E as pessoas que discordaram, que não expressaram choque, mas aceitaram tudo, são as pessoas que permanecem na CIA, no Departamento de Estado e em toda essa rede de organizações não governamentais para orquestrar uma espécie de guerra intelectual internacional.
E é assim que os russos têm chamado isso. A guerra intelectual visa moldar a forma como o resto do mundo pensa sobre o que está acontecendo. Quais são os fatores causais? Qual é o contexto de tudo isso? E se você acha que o contexto é a defesa da democracia pelos Estados Unidos contra a autocracia, [não, na verdade é] autocracia… não manter os serviços públicos no domínio público para que prestem seus serviços a uma taxa subsidiada, mas privatizá-los para obter lucro.
Bem, acontece que a verdadeira autocracia está [risos] na democracia americana, e os governos que realmente representam os interesses da melhoria da qualidade de vida da população como um todo, seus padrões de vida, sua produtividade, seu crescimento industrial, são a Rússia e a China. Então, existem dois modelos. A questão é: como usar uma retórica e uma lógica orwellianas... para fazer as pessoas não entenderem esse modelo, manipulando suas mentes? Tudo isso visa o controle das mentes e de como as pessoas imaginam o que está acontecendo. E é nisso que a política europeia e a política americana se transformaram, seguindo a linha do que Richard acabou de dizer. Temos falado sobre o que está acontecendo há anos, mas é por isso que estamos no seu programa, não como parte dos formuladores de políticas.
RICHARD WOLFF: Permita-me também fazer uma observação... estou tentando encontrar a palavra certa. Bem, não vou usá-la. Deixe-me explicar o que estou dizendo. Este projeto sobre o qual temos conversado, e que Michael nos lembra eloquentemente mais uma vez, como já fez no passado, e com o qual concordo, é o motivo da nossa relação. Não acho que esteja dando certo. Acho que está fracassando. E quero deixar isso claro, para que as pessoas não nos ouçam dizendo que acabou, que perdemos. Essa não é a minha posição. Não acho que seja a do Michael, mas quero deixar claro que também não é a minha.
Por exemplo, se tudo estivesse correndo bem, você não teria, e quero deixar isso bem claro, você não teria visto a cidade de Minneapolis decidir, e eu li o comunicado de imprensa do Conselho Central do Trabalho da AFL-CIO de Minneapolis… [eles] divulgaram uma declaração em 16 de janeiro convocando uma greve geral na cidade de Minneapolis, marcada para amanhã, 23 de janeiro, em protesto contra o uso do novo exército especial dos Estados Unidos, o ICE, contra a cidade como um todo. E eles estão fazendo isso em clara cooperação com o prefeito e o governador deste estado e desta cidade.
Minneapolis é uma importante área urbana do Meio-Oeste dos Estados Unidos [propondo] uma greve geral. Não tivemos uma convocação séria para uma greve geral há muitas, muitas décadas neste país. E se você quer saber, já tivemos alguma vez? Sim. Esses são os momentos heroicos e radicais da história americana. E aqui estamos nós em mais um. Isso não é um sinal de força. É um sinal de uma divisão social muito assustadora. Fala-se em guerra civil neste país.
O maior bloco na Assembleia Geral Francesa, como sempre lembro, é liderado por Jean-Luc Mélenchon. Ele é comunista. Esse é o maior bloco. Quer dizer, ele não é mais membro do Partido Comunista. Se não me engano, ele era. Agora ele é o líder do La France Insoumise, que é o principal partido de uma coalizão de todos os partidos de esquerda.
E esse é um fato importante: os partidos de esquerda, que estiveram em conflito direto durante décadas na França, como geralmente acontece em grande parte da Europa e além, conseguiram chegar a um novo patamar, reconhecendo uma nova fase. E sim, há partidos de direita surgindo e se opondo um pouco a esse material, partindo de uma perspectiva diferente e com objetivos distintos.
Mas a história é sempre complicada assim. E o fato é que [Trump] não poderia simplesmente tomar a Groenlândia. E cada vez mais pessoas na América Latina entendem isso à medida que processam o sequestro de Maduro. Elas sabem a que Michael se referiu antes. Aquilo não foi uma grande demonstração da capacidade militar americana. Foi uma grande demonstração de suborno a pessoas suficientes nos círculos governamentais daquele país para permitir que eles entrassem e fizessem tal coisa. É extraordinário que não acreditemos que isso terá um efeito. Não se pode fazer na América Latina o que se fez antes. Algumas lanchas não resolverão o problema.
Eles nem sequer param de vender petróleo da Venezuela para a China. Por quê? Porque não podem. Deixe-me terminar com outro pequeno sintoma. Os americanos, em geral, não conseguem comprar veículos elétricos da China. Aqueles famosos caminhões e carros da BYD, dos quais falei, e outros, conseguem. A BYD, tendo vencido a competição para produzir os melhores e mais baratos veículos elétricos, venceu. Não a Tesla, não a GM, não a Fiat, eles. E, nossa, isso por si só diz muito sobre onde o capitalismo está, ou não, nessa grande competição. E o que os Estados Unidos fizeram... com seu grande poder? Nada, porque não podiam fazer nada. Perderam a competição.
Então, o país se protegeu. Isso é jogo de perdedor. Impor uma tarifa de 100%... Aliás, Trump começou com 27%. Biden aumentou para 100%. E o Sr. Trump manteve em 100%. E, para ser um bom seguidor leal, os canadenses também aplicaram uma tarifa de 100% sobre os mesmos carros e veículos elétricos da China. Até que, na semana passada, o Sr. Carney, de chapéu na mão, foi à China e disse: "Por favor, vocês poderiam nos ajudar a nos livrar da nossa dependência dos Estados Unidos?"
"Ah, claro", disse Xi Jinping. "Que tal isso? Nós compramos o óleo de canola de Saskatchewan e ajudamos seus agricultores, e vocês eliminam a barreira [risos] para nossos veículos elétricos." O Sr. Carney reduziu a tarifa de 100% para 6,1%. Isso se chama redução. É uma grande redução. E agora haverá, segundo eles, 49.000 veículos BYD ou veículos elétricos da China por ano. Acordo inicial.
Agora que a imprensa descobriu o significado disso, se pergunta o que deveria ter feito antes: por que é possível ver carros da BYD nas rodovias americanas, no Texas, no Arizona e no Novo México? Será que essas pessoas pagaram 100% de imposto de importação? Não. Elas simplesmente cruzaram a fronteira para o México e compraram os veículos lá. Isso porque o México fechou um acordo com a China antes do Canadá. Então, agora teremos nova-iorquinos tirando umas férias no Canadá e comprando um BYD em Montreal na volta para casa.
Sabe o que é isto? É o processo histórico, são as placas tectônicas que estão se movendo. Davos é a pista de dança lá em cima, mas não consegue controlar, mal consegue refletir o que está acontecendo embaixo.
E, em última análise, meu palpite é que será o movimento trabalhista que surpreenderá a todos, porque o que os chineses, os russos e todos os outros estão fazendo é dar passos importantíssimos para manter o controle da capacidade produtiva essencial da qual todos dependemos, e que eles estão monopolizando. E isso vai ameaçar o padrão de vida, porque os capitalistas do Ocidente não querem compartilhar sua parte dessa produção, dessa produção asiática, com a maioria de seu próprio povo.
A maioria da população está se tornando empregada doméstica. Onde estão nossos empregos? Sabe onde estão? Nas academias de ginástica do Ocidente. Estão em... sabe, se isso fosse na Grã-Bretanha de 200 anos atrás, haveria exércitos de empregados domésticos, como os britânicos ricos costumavam ter. Lembra daquele filme que você viu, aquele filme britânico, em que um rico chega a um castelo maravilhoso e, na frente dele, estão todos os empregados prontos para receber o novo senhor?
Aqui somos todos servos. Está tudo organizado em indústrias separadas, mas estamos nos tornando o pessoal de serviços. O núcleo da economia desapareceu. E os Estados Unidos estão tentando se agarrar ao que não conseguem, menos ao que seus próprios capitalistas fizeram, que foi transferir a produção industrial para fora daqui.
MICHAEL HUDSON: Acho que Richard deixou uma lacuna, uma pausa no que estava dizendo, onde ele esperava que eu comentasse sobre Minneapolis, e eu não a aproveitei, mas nós já tínhamos conversado sobre isso antes, porque eu nasci em Minneapolis. E acho que a experiência da cidade é muito relevante para o papel... [para] o que aconteceu com a esquerda e com o movimento sindical nos Estados Unidos.
Minneapolis é o centro de tudo o que aconteceu. Meu pai foi um dos líderes das greves gerais de Minneapolis em 1934 e 1935. E foi essa greve geral que levou, basicamente, à criação da CIO (Organização de Cooperação Internacional) e do sindicato dos caminhoneiros. Minneapolis era a única cidade do mundo onde se filiar aos trotskistas, ao Partido Socialista dos Trabalhadores, era um caminho para ascensão profissional. E quase todos os guarda-costas e associados de Trotsky no México vieram para Minneapolis. Meus pais trabalhavam com Trotsky no México. Minha tia se naturalizou mexicana trabalhando lá. E o problema era que, em Minneapolis, um movimento de esquerda estava se desenvolvendo e apoiava fortemente os trabalhadores. Havia grandes empresas, meu pai achava que era a Walgreens, que contratavam grupos de capangas para tentar dispersar as passeatas e os protestos trabalhistas.
Mas houve grandes assembleias populares em Minneapolis. Gostaria de poder virar a câmera e mostrar uma pintura que minha tia, tia Jerry, fez. Ela morava lá e pintou quadros das greves gerais, muitos dos quais estão no Museu de Arte de Minneapolis. Esse foi o auge da história de Minneapolis, mas também da história do Partido Democrata, porque os democratas queriam controlar o partido, o movimento trabalhista, em nome de seus dois principais apoiadores: a máfia, já que os democratas eram uma força importante nas grandes cidades, que eram muito controladas pela máfia, e os sindicatos de direita, como a AFL.
Então Roosevelt ouviu [Daniel J.] Tobin, creio que era James Tobin, que era o chefe do departamento do trabalho, e acusou os 17 apoiadores da greve geral de Minneapolis de violarem a Lei Smith. A Lei Smith dizia que era crime defender a derrubada do governo dos EUA pela força e violência. Os trotskistas e os sindicatos estavam protegendo Minneapolis da força e da violência dos capangas que as empresas antissindicais estavam praticando, e que a direita e as forças federais do Partido Democrata estavam fazendo, exatamente como está acontecendo hoje.
E em 1941, um dia antes de Pearl Harbor, meu pai e os outros 16 membros do movimento trotskista foram internados sob a Lei Smith. Os apoiadores da Lei Smith não eram apenas da direita; o Partido Comunista também a apoiava porque os sindicatos de Minneapolis impediam a entrada do Partido Comunista no movimento sindical, por considerá-lo stalinista. E essa é uma das razões pelas quais houve uma divisão tão grande entre trotskistas e stalinistas.
Então, basicamente, eles fizeram um acordo. Me disseram que o motivo de eu ter recebido uma autorização de segurança tão alta é porque Roosevelt fez um acordo com Stalin: ele lutaria contra os sindicatos e o apoio trabalhista em Minneapolis se o Partido Comunista prometesse não ter greves durante a Segunda Guerra Mundial e durante o aumento do poderio militar que tanto Roosevelt quanto Stalin sabiam que iria ocorrer. Então, basicamente, eles tinham a ferramenta… [interrompe a fala]… Richard apontou que o prefeito de Minneapolis disse muitas coisas boas, como Mark Carney disse internacionalmente, mas… basicamente era um direitista lutando contra o candidato socialista à prefeitura de Minneapolis.
Bem, seu equivalente na década de 1940 foi aquele terrível pró-Vietnã, e mais tarde belicista, Hubert Horatio Humphrey. E foi Humphrey quem fez tudo o que fez para ostensivamente dizer que estava do lado dos trabalhadores, do lado do povo, enquanto lutava contra todos os ativistas, todos os reformistas, todos os líderes sindicais. E foi sua habilidade de enganar a população e se apresentar como amigo dos trabalhadores que permitiu a Johnson dizer: "É esse o cara que queremos como vice-presidente", porque ele fez por Johnson no Vietnã o que havia feito em Minneapolis. Ele embarcou na campanha da Guerra do Vietnã e disse: "Os liberais precisam acordar. Precisamos defender o Vietnã e a Ásia contra o comunismo."
Bem, toda essa luta aconteceu muito antes em Minneapolis, e havia uma... era em grande parte escandinava, irlandesa, uma população muito radical desde o início. Obviamente, nos 70 anos desde a Segunda Guerra Mundial, tornou-se mais de classe média e conseguiu se tornar o que é hoje. Mas acho que foi aí que Richard quis dizer, um ponto em que eu entraria, porque conversamos sobre isso antes do programa.
E eu não entendia a relação disso com Davos. Mas agora entendo. O que aconteceu em Minneapolis destruiu o movimento radical e colocou no lugar um falso movimento radical, um falso movimento trabalhista liderado pelo Partido Democrata e pelos Social-Democratas. E isso é exatamente o que aconteceu na Europa, da França aos Social-Democratas alemães, na ala direita do espectro político, os russófobos. Tudo isso está acontecendo na Europa, o mesmo tipo de... tentativa de capturar as mentes e a forma como o movimento trabalhista pensa sobre... a dinâmica mundial e sobre como funciona o capitalismo financeiro.
Há uma luta pela mente deles, e essa é uma espécie de guerra mental intelectual que anda de mãos dadas com as formas assimétricas de guerra que estamos encontrando em todo o mundo atualmente. Esse é exatamente o problema. Como é possível haver na Europa uma compreensão do que estamos falando... quando a esquerda foi tão dominada pelos partidos social-democratas de direita que são apenas os partidos de direita — os partidos nacionalistas — que estão dizendo, essencialmente, que talvez devêssemos nos voltar para a Rússia e a China e não abandonar... ou [melhor dizendo], não apoiar a Ucrânia e entrar em uma guerra que está usando todo o nosso dinheiro para apoiar a luta pela hegemonia centrada nos EUA?
RICHARD WOLFF: Sabe, a única observação que eu poderia fazer, e fico muito feliz que Michael... Eu não sabia, Michael, nem mesmo da sua história pessoal. Se eu soubesse, teria insistido ainda mais para que você falasse sobre Minneapolis antes. Certo, muito obrigado por isso. Mas deixe-me terminar com uma observação. O Sr. Macron se tornou um político importante na França como membro do Partido Socialista. Ele foi Ministro da Educação em um governo anterior, se não me engano, liderado pelo Partido Socialista. Seja lá o que o socialismo signifique, vemos seu florescimento no vazio absoluto do Sr. Macron, cuja popularidade em seu próprio país rivaliza com a do Sr. Trump aqui.
Outro exemplo, Sr. Starmer. Sabe, o Partido Trabalhista já se autodenominou um partido socialista na Inglaterra. Ele é o líder do Partido Trabalhista. O motivo de ele ser o líder é que ele conduziu a destruição de Jeremy Corbyn, que de fato é socialista, e usou uma farsa forjada em torno do antissemitismo, assim como está sendo usado pelo governo Trump para encobrir uma agenda completamente diferente que não tem absolutamente nada a ver com antissemitismo.
É extraordinário o quanto do que está sendo tentado não está funcionando. E acho que a grande maioria da classe trabalhadora na Europa está percebendo cada vez mais claramente que os líderes, especialmente aqueles que se dizem de esquerda, líderes trabalhistas ou socialistas, traíram o que quer que isso signifique.
E assim, vocês estão construindo a base para uma mudança radical, que é o que eu acho que veremos na Europa. Haverá, e é isso, eu acho, o que Von der Leyen e todos os outros temem. É o que Michael disse no início. Eles apostaram no cavalo errado e lucraram muito com essa aposta durante anos. Então, eles não conseguem desistir, mas agora será o fim deles politicamente, não o começo de nada. E é isso, eu acho, que vimos em Davos.
NIMA ALKHORSHID: Sim. Michael, você gostaria de acrescentar algo antes de encerrarmos?
MICHAEL HUDSON: Acho que já abordamos tudo, qualquer outra coisa seriam detalhes no contexto geral.
NIMA ALKHORSHID: Exatamente. Era exatamente isso que queríamos fazer hoje. Muito obrigada, Richard e Michael. Um grande prazer, como sempre, tê-los aqui.
RICHARD WOLFF: Obrigado. Falamos na próxima semana.
"A leitura ilumina o espírito".
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