Class Unity : Olá a todos e sejam bem-vindos a mais um evento Class Unity. Hoje, contamos com a presença de um convidado que já participou do nosso programa, o Professor Michael Hudson, além do Professor Dirk Bezemer. Michael Hudson é professor de economia na Universidade de Missouri-Kansas City, pesquisador do Instituto de Economia Levy no Bard College e autor de diversos livros e artigos sobre economia política, história da economia, história econômica, finanças e imperialismo. Dirk Bezemer é um economista holandês e professor da Faculdade de Economia e Administração da Universidade de Groningen. Seu trabalho aborda o setor financeiro, a criação de crédito, os ciclos de crédito, a política monetária e as causas das crises econômicas. Em um artigo de opinião publicado no Financial Times em setembro de 2009, ele escreveu que uma dúzia de economistas que ele listou previram a crise financeira de 2008, mas foram ignorados. Portanto, ambos os nossos convidados escreveram extensivamente sobre o papel do sistema financeiro no agravamento da desigualdade e das crises financeiras, e conversaremos com eles hoje sobre seus trabalhos em finanças e a economia dos ganhos de capital.
Vamos começar com uma pergunta básica. Em seus artigos, você faz uma distinção entre duas dinâmicas da economia que, segundo você, são negligenciadas pelos economistas tradicionais: a distinção entre a produção e o consumo correntes, por um lado, e as finanças, os seguros e o mercado imobiliário, por outro. Então, para os nossos telespectadores, você poderia explicar essa distinção? Por que ela é tão importante para entendermos a economia em que vivemos hoje? Dirk, você quer começar?
Dirk Bezemer: Clássico. Obrigado. Isso é importante porque vivemos no que poderíamos chamar de economia de ganhos de capital. Pensamos no capitalismo como um sistema motivado pela busca do lucro, mas talvez seja mais apropriado hoje em dia caracterizá-lo como um sistema motivado pela busca de ganhos de capital, também conhecida como valorização de ativos. Os grandes ganhos e a maneira de ficar realmente rico é possuir ativos e vê-los se valorizar. Mais adiante, veremos como isso acontece e o que é necessário no sistema. Isso não é algo inerente ao capitalismo em si, mas sim uma característica especial do capitalismo desde aproximadamente a década de 1980. Isso significa que, para entender como o sistema funciona, não basta, ou melhor, não basta tentar entender como o lucro é formado, mas sim entender como os valores de ativos como títulos, ações e imóveis são formados. E é por isso que precisamos fazer uma distinção entre essas duas dinâmicas.
Por um lado, o PIB, o produto interno bruto, que é a soma de todas as rendas. As rendas são salários ou lucros, e esse é o foco da economia convencional, e com razão em economias industrializadas. Mas hoje vivemos em economias financeirizadas, incluindo economias financeirizadas do setor imobiliário, onde os ganhos de capital e o valor dos ativos, incluindo ativos imobiliários, são a dinâmica realmente importante e certamente a forma de entender a desigualdade. Vou parar por aqui por enquanto.
CU : Claro. Michael, você gostaria de acrescentar algo?
Michael Hudson : Sim. A verdadeira questão é: o que é um produto? Passamos grande parte dos últimos anos tentando analisar as contas nacionais de renda e produto e o PIB, e percebemos que o que é contabilizado como uma grande parte do PIB e da renda e produto nacionais não é um produto de fato. É uma transferência de renda. Por exemplo, quando Dirk e eu estávamos em Washington compilando nossas estatísticas, liguei para o Departamento de Comércio e disse que estava perplexo. Eu sabia que as empresas de cartão de crédito lucravam mais com multas por atraso do que com juros. Bem, conseguimos encontrar pagamentos de juros nas contas da NIPA. Perguntei: onde estão as multas por atraso? E a resposta foi: eu não poderia ter inventado isso, prestando serviços financeiros. Bem, a teoria é que isso é um serviço, e a reação subjacente, há um século, contra a economia política clássica e toda a teoria do valor da renda, dos preços e do valor, sendo a renda o excesso do preço de mercado sobre o valor, significava que essa renda era uma renda não auferida, e era considerada não auferida porque não estava envolvida na criação de um produto.
Quando os proprietários aumentam o aluguel, eles não criam um produto, apenas cobram mais. Quando os monopólios impõem renda monopolista, isso não é um produto. E quando os bancos cobram juros e multas por atraso e realizam todas as outras operações administrativas, grande parte disso não cria um produto. Então, o que tentamos dizer foi: bem, quando comparamos o produto dos Estados Unidos, dos países europeus e, digamos, da China ou de outros países, e ajustamos — dividimos o PIB entre o que é realmente um produto e o que é uma transferência de renda — temos um panorama completamente diferente da economia. E a revolução anticlássica de um século atrás basicamente afirmava que não existe renda econômica, e Milton Friedman dizia que não existe almoço grátis. Bem, o que descobrimos é que toda a economia gira em torno de obter um almoço grátis, e que o setor financeiro não só desempenha um papel crescente nas contas da renda nacional e do PIB, como seu papel não é realmente aumentar a produção, porque supervisionou a desindustrialização desde a década de 1990. Seu papel é gerar riqueza financeira, principalmente por meio de alavancagem de dívida.
Podemos observar que 80% dos empréstimos bancários nos Estados Unidos, Inglaterra e outros países são destinados ao setor imobiliário, e o efeito disso foi o aumento do grau de alavancagem da dívida imobiliária, o que, por sua vez, eleva os preços. Muitas famílias, durante a alta dos preços dos imóveis no início dos anos 2000, ganharam mais dinheiro com a valorização de mercado — não direi valor, mas valor de mercado — de suas casas do que com um salário para produzir bens e serviços. E foi por isso que percebemos que o objetivo era gerar ganhos de capital. Mas como sustentar esse sistema? Como impedir que ele entre em colapso como aconteceu em 2008 e 2009? Bem, a única maneira de realmente mantê-lo funcionando, decidiu o Federal Reserve, era seguir a política de juros zero e fornecer crédito suficiente para permitir que os devedores — famílias, empresas que foram estatizadas e países — continuassem pagando suas dívidas, emprestando-lhes o dinheiro para pagar os juros. Foi isso que Hyman Minsky chamou de fase Ponzi do ciclo financeiro.
Analisamos a economia basicamente do ponto de vista financeiro, como um esquema Ponzi para manter o que parece ser crescimento econômico, mas que, na verdade, serve para manter a dívida pública solvente. Mantém o setor financeiro solvente. E tudo isso é contabilizado como aumento do PIB e da renda nacional, quando, na realidade, cria uma polarização econômica que concentra o crescimento da renda nas mãos dos 1% a 10% mais ricos da população. E eles não ganham dinheiro principalmente aumentando a produção, mas sim por meio de transferências de renda, engenharia financeira e inflação dos preços dos ativos. E é isso que temos tentado explicar: como usar as estatísticas para desvendar esse mistério? E encontramos muitos problemas com as estatísticas porque elas são elaboradas sob certas premissas econômicas, e as premissas subjacentes às contas do PIB e da Renda Nacional de Ativos (NIPA) não refletem o funcionamento real das economias.
CU : Dirk, você tem algo a acrescentar antes de prosseguirmos?
DB : Acho que já falamos bastante, só mais dois números para talvez reforçar o que estamos discutindo.
Em outro trabalho que tenho desenvolvido com Steve Roth, reunimos dados que mostram a diferença entre poupança e riqueza. A concepção comum é que as pessoas enriquecem poupando. As pessoas enriquecem obtendo grandes lucros, tendo uma boa empresa, sendo empreendedoras ou trabalhando muito, obtendo uma renda alta e poupando grande parte dela, e é assim que acumulam riqueza. Mas não é assim que as pessoas enriquecem. As pessoas enriquecem possuindo ativos e vendo-os se valorizarem.
Então, o que fizemos foi somar as poupanças nos Estados Unidos, no total agregado, de 1960 até 2024, o ano mais recente. As estatísticas dos EUA são fantásticas. É o único país do mundo para o qual isso é possível. E, em dólares nominais, sem levar em conta a inflação, tudo em dólares nominais, cumulativo, ou seja, somado ano a ano, as poupanças aumentaram de US$ 0,3 trilhão para US$ 29 trilhões de 1960 até agora. Ok, US$ 29 trilhões foram poupados. Agora, qual é a riqueza que as famílias nos Estados Unidos possuem? US$ 169 trilhões. Ok. Portanto, é impossível que tenham ficado tão ricas apenas poupando, porque sua riqueza é um múltiplo de todas as poupanças do país somadas ao longo de todas as décadas desde 1960. Isso mostra o resultado final do que eu chamo de economia de ganhos de capital e os resultados finais da dinâmica que Michael acabou de mencionar.
MH : Bem, um dos nossos gráficos mostrou que os ganhos de capital na economia são maiores que o PIB. Os ganhos de capital anuais são maiores que o PIB, para você ter uma ideia da proporção. E é muito curioso, sabe, quando você pensa em poupança, lembre-se do que os austríacos disseram: que o setor financeiro e os banqueiros prestavam um serviço aos credores como parte da economia produtiva. O serviço não era o consumo, por ser abstinente, e isso levou Karl Marx a dizer, em tom de brincadeira, que os banqueiros, os banqueiros franceses, os Rothschilds deviam ser a família mais abstinente da Europa, sabe, só para você ter uma ideia. Quer dizer, não é exatamente um serviço financeiro que gera esses ganhos.
CU : Então, estamos nos perguntando: por que é tão difícil para os economistas tradicionais falarem sobre isso? E em seus artigos, vocês falam sobre a lacuna na economia tradicional onde finanças e renda se encaixariam. Vou citar um trecho do seu artigo "Finanças Não São a Economia". Vocês dizem que pode parecer irônico que Ricardo tenha escrito justamente quando a economia britânica estava debilitada pelas dívidas de guerra após as Guerras Napoleônicas, que terminaram em 1815. Esses impostos aumentaram o custo de vida e de fazer negócios, ao mesmo tempo que drenavam a economia para pagar os detentores de títulos. No entanto, o porta-voz parlamentar do banco, e de fato lobista, Ricardo, estabeleceu uma ortodoxia contrária ao afirmar que dinheiro, crédito e dívida não importavam realmente no que diz respeito à produção, valor e preços. Então, até que ponto a relação que vocês dois descrevem aqui entre um economista e o governo é generalizada no mundo da economia que vemos hoje? Será que isso explica como chegamos a modelos econômicos que, como você disse, também no mesmo artigo, e estou citando novamente, não incluem crédito, devedores ou o setor financeiro?
DB : Acho que existem duas abordagens para responder a isso. A primeira é, digamos, a economia política, ou digamos, uma perspectiva de interesses especiais, que consiste em dizer que, é claro, se o setor financeiro domina as escolas de negócios, etc., isso cria um ponto cego para o dinheiro que eles ganham, e há algo nisso, e podemos falar mais sobre isso.
Outra forma de analisar a questão é: como isso é feito? Ou, se você não acredita nisso, se diz que é uma teoria da conspiração, então você pode analisar imparcialmente a história do pensamento econômico e perguntar: quais são as teorias que os economistas, os macroeconomistas, têm que os impedem de ver isso ou que os levam a discordar?
Em resumo, como você acabou de dizer, essas são teorias que fundamentam tudo no setor real, onde todas as rendas precisam ser explicadas pela dinâmica do setor real, os chamados fundamentos, como tecnologia, avanços tecnológicos ou comércio, e não pela dinâmica financeira. Portanto, se existem rendas exorbitantes, isso só pode ser explicado porque as pessoas que geram essas rendas devem estar produzindo muito.
Lloyd Blankfein, CEO do Goldman Sachs, é um exemplo famoso. Após a crise de 2007 e 2008, quando questionado sobre os salários exorbitantes dos banqueiros, que passaram a ser alvo de críticas, Blankfein respondeu que as pessoas do Goldman Sachs deviam ser muito produtivas. E ele não estava brincando, pois, segundo a economia convencional, a única maneira de alguém ganhar tanto dinheiro é sendo muito produtivo. Há muito mais a se dizer sobre isso, mas tenho certeza de que qualquer pessoa que tenha estudado um pouco de economia reconhece a ideia de que só é possível ganhar muito dinheiro sendo extremamente produtivo, pelo menos se os mercados funcionarem bem.
E isso porque — e, para concluir, eu também escrevi sobre isso no artigo que você citou no início, na introdução, e em outros trabalhos: literalmente, os modelos macroeconômicos têm a produtividade do trabalho, têm o capital em seu capital produtivo, mas não têm o nível de endividamento, ou os números que acabei de citar. Quanta riqueza existe na economia — esses fatos não desempenham um papel nos modelos macroeconômicos. E isso é lógico. Há uma consistência dentro do modelo que, no entanto, não corresponde realmente ao mundo real.
CU : Michael, você tem algo a acrescentar?
MH : A questão é: por que o que fazemos é diferente do que os economistas fazem? Minha formação e a maneira como aprendi essa abordagem não foram acadêmicas. Não havia discussões sobre finanças, dinheiro ou algo do tipo. Quando fiz meu doutorado na NYU, aprendi sobre finanças trabalhando em Wall Street, primeiro em bancos de poupança por três anos, aprendendo como os bancos canalizavam a poupança para empréstimos hipotecários e elevavam o preço dos imóveis, e principalmente no Chase Manhattan Bank, onde o banco queria saber quanto dinheiro os países latino-americanos, especialmente Argentina, Brasil e Chile, poderiam usar para pagar suas dívidas em dólares. Então, eu tive que estimar seu potencial de exportação e o que eles precisavam importar. Tive que criar um modelo econômico.
Os bancos, incluindo o Chase, sabiam que havia um limite para o quanto outros países estrangeiros podiam pagar de dívidas. No entanto, como Dirk mencionou, foi o setor financeiro que, há um século, financiou uma enorme campanha de relações públicas para afirmar que as dívidas não eram um problema, que o crédito automaticamente fornecia os meios para ser pago. Todo crédito é produtivo e os credores não concederiam um empréstimo a menos que pudessem calcular como pagá-lo. Portanto, embora academicamente os bancos tivessem financiado essa campanha de relações públicas por meio da mídia de massa (e se você lesse o Wall Street Journal e os jornais, veria que a dívida não era um problema), os bancos sabiam que havia um problema.
Por acaso, acabei me concentrando principalmente no Chile, o que me levou a estudar os preços do cobre, já que a balança de pagamentos do país era basicamente composta por guano e cobre. Como resultado, me tornei especialista em preços do cobre e fui convidado para lecionar economia internacional na pós-graduação da New School, pois dois professores trabalhavam como consultores do Banco Mundial e queriam minha previsão para os preços do cobre para um projeto do Banco.
Eu nunca tinha feito um curso de economia internacional. Simplesmente não era... era ministrado por alguém que eu claramente não sabia nada sobre o assunto. Então pensei: "Certo, a única coisa que vale a pena ensinar para mim é algo que eu desconheça". Então comecei a dar aulas de economia internacional e também a estudar. Trabalhei para Gus Kelly, o editor de clássicos da economia, da economia clássica, e queria dar um curso sobre a história das teorias financeiras.
Bem, isso aconteceu na época em que Bob Heilbroner era o chefe do departamento, escreveu um best-seller e — na verdade, nunca chegou a ter um doutorado, mas recebeu um título de doutor pelo livro — e doou todo o seu salário para a New School, que não tinha muitos recursos. Heilbroner disse: "Sabe, por que você está falando? Ele escreveu sobre Adam Smith, o que Adam Smith comeu no café da manhã, como se sentiu depois, nada sobre o conceito de valor, preço e aluguel de Adam Smith."
E quando eu estava me concentrando na renda econômica como parte da economia, isso deixou Heilbroner furioso. "Você tem que ir embora. Sabe, Michael Hudson é só um bandido de Wall Street. Não queremos gente de Wall Street. Queremos um acadêmico", não, sabe... e então eu fui mesmo — foi quando saí para me juntar a Herman Kahn no Instituto Hudson e me tornar um futurista.
Então, o fato é que você não consegue — o que Dirk e eu estamos discutindo, não cabe no currículo. É ensinado no Instituto Levy, no Bard College, por pessoas como Randy Wray e os teóricos monetários modernos. Tivemos uma base na Universidade de Missouri-Kansas City. Eu não precisei ir para lá. Eles não tinham dinheiro suficiente para me trazer, junto com outros, então eu pude ficar em Nova York, e agora o programa foi desfeito. Sou professor emérito de lá. Não dou mais aulas ativamente. Estou falando basicamente com grupos como o de vocês porque vocês são o público-alvo, não os alunos acadêmicos que não estão recebendo créditos para um diploma por isso.
Então talvez devêssemos nos autodenominar uma nova disciplina, como economia da realidade ou futurismo, ou, sabe, como vamos chamar o que estamos fazendo?
CU : Bem, Michael, você mencionou que aprendeu muito sobre economia trabalhando no mercado financeiro de Wall Street. Então, um dos nossos membros pergunta: mesmo que economistas acadêmicos e governamentais não queiram entender esses argumentos, será que Wall Street os entende?
MH : Sim. Mas nos bancos... quando entrei, tive muita sorte. Entrei no Chase numa época em que a pesquisa econômica realmente fazia pesquisa. Desde que saí — isso foi há 60 anos — o departamento de pesquisa econômica se tornou basicamente pesquisa e publicações, e se transformou em algo como o Wall Street Journal. Não se trata mais de fazer pesquisa de verdade, mas sim de expressar o tipo de ideologia que você encontra, por exemplo, nos relatórios do Citibank, que são muito ideológicos. Então, acho que não há mais pesquisa sendo feita.
A pesquisa sobre capacidade de endividamento é feita pelas empresas de subscrição, os especuladores financeiros, que querem saber: quanta dívida podemos acumular se assumirmos o controle desta empresa? Quanto podemos tomar emprestado e depois nos pagar dividendos extraordinários, e quanto podemos extrair antes de deixá-la como uma empresa falida? Então, eles estão fazendo isso. Eles sabem exatamente o que está acontecendo. A estratégia deles é criar uma empresa pós-industrial e lucrar muito com isso. Mas não é isso que se ensina.
E acho que isso provavelmente é ensinado nas escolas de negócios. Bem, eu não quero ensinar aos alunos: aqui está como você pode saquear uma empresa e fazer fortuna com isso. Prefiro falar sobre críticos que dizem: "Olha, deve haver uma alternativa para isso", em vez de ir a uma escola de negócios e dizer que realmente não há alternativa e que estamos ganhando muito dinheiro e que, quando você se formar, conseguirá um ótimo emprego, endividando empresas e a economia.
DB : Sim. Talvez eu possa dar continuidade a isso. Michael e eu temos escrito vários artigos juntos. Claramente, em muitos aspectos, temos uma visão semelhante da economia. Mas é aqui que nossos caminhos se separam. Sou acadêmico. Portanto, posso afirmar, por experiência própria, que há muita pesquisa sendo feita no meio acadêmico e também que, nos Estados Unidos, em instituições como o Roosevelt Institute, a New School ou a Universidade de Missouri-Kansas City, que você mencionou, existem lugares onde os trabalhos que escrevemos e publicamos em periódicos são de fato reconhecidos. E também posso confirmar que, em Wall Street, no mundo dos investimentos, essas dinâmicas são muito bem compreendidas.
E os modelos acadêmicos que, aliás, estão sendo desenvolvidos, os chamados modelos consistentes de estoque-fluxo — modelos macroeconômicos diferentes dos que mencionei — que rastreiam dívida, ativos e patrimônio líquido, são considerados heterodoxos, mas estão sendo publicados e levados muito a sério no mundo dos investimentos porque são muito úteis na prática. Então, estou um pouco mais otimista em relação à academia, mas, bem, eu trabalho na academia.
MH : Bem, vamos analisar os exemplos que você acabou de citar, Dirk. As escolas New School faliram. Stephanie Kelton, que se formou lá na década de 1990, queria lecionar lá quando saiu do Missouri para vir para Nova York, pois seu marido havia conseguido um emprego em Long Island. Eles não tinham dinheiro suficiente para contratá-la. Estão falidos. Não têm fundo patrimonial. Não há nenhum grande interesse financeiro envolvido que os financie, porque não é uma mensagem que eles realmente queiram transmitir.
O núcleo do grupo heterodoxo que estava na UMKC, basicamente, se mudou, voltou ou foi para o Instituto Levy. E esse instituto é financiado por... bem, ele também está meio falido por causa de problemas com o testamento de Levy. Então, eles não têm muitos recursos. E o problema com os alunos da UMKC era que eles não conseguiam bons empregos nas universidades de prestígio porque não tinham publicado em periódicos de prestígio.
Então, claro, Dirk, você e eu estamos procurando por periódicos que estejam abertos ao que estamos dizendo, e os encontramos. Esses não são os principais periódicos de prestígio que garantem aos estudantes vagas de professor titular em universidades nos Estados Unidos. Esse é realmente o problema. Então, sim, existe uma abertura acadêmica para isso. Mas estamos aqui porque é aqui que eu acho que está o nosso público.
CU : Temos outra pergunta da plateia. Seus artigos abordam a forma como as medições contemporâneas do PIB, na verdade, obscurecem o papel destrutivo e parasitário de muitas atividades financeiras, ao contabilizarem as somas que subtraem da renda obtida por meio da produção e do valor adicionado como se fossem acréscimos. Ao contrário da visão predominante, vocês distinguem a produção e venda de mercadorias com fins lucrativos, a visão clássica do capitalismo, dos ganhos financeiros improdutivos que simplesmente distribuem riqueza por meio da criação de crédito e dívida, que são as formas atuais de extração de renda.
Primeiramente, precisamos entender os problemas com as formas atuais de medir o PIB, que ignoram ou até mesmo obscurecem o fato de nossa economia ser muito menos produtiva do que aparenta. O que está errado? Como chegamos a essa situação? E qual é a alternativa? Na prática, precisamos apenas de menos financiamento e mais produção? Teoricamente, a Paridade do Poder de Compra (PPC) seria uma métrica melhor?
DB : Então você disse que a Paridade do Poder de Compra (PPP) é uma métrica melhor?
CU : Certo. Essa é parte da questão: a Paridade do Poder de Compra (PPP) é a melhor métrica?
DB : Certo. Não entendi. Mas deixe-me começar pela primeira parte. Precisamos de mais produção e menos finanças? Sim. Literalmente. Não estou brincando de novo. Houve uma pesquisa acadêmica publicada — preste atenção, Michael — publicada em um periódico de alto nível, o Journal of Economic Growth, bem tradicional. E essa pesquisa mostrou, por meio de análise estatística, que a expansão do setor financeiro, medida pela quantidade de crédito na economia em relação ao PIB, costumava ter uma correlação positiva com o crescimento do PIB. E se você fizer uma análise estatística, a correlação pode ser interpretada como causalidade, ou você pode argumentar fortemente que houve causalidade. Mais serviços financeiros, mais bancos, mais agências bancárias, mais crédito, mais empréstimos estavam, de fato, levando a um maior crescimento econômico, exatamente como Schumpeter teorizou há um século.
Mas, desde a década de 1990, essa correlação caiu para zero e até se tornou negativa. Portanto, para economias capitalistas altamente desenvolvidas, como a Holanda, os Estados Unidos e outros países, ela é negativa. O que significa, literalmente, que há menos crescimento econômico se você tiver um setor financeiro maior. Assim, a lição após a grande crise financeira, que, obviamente, foi a razão para este tipo de pesquisa, é que precisamos reduzir o setor financeiro para apoiar o setor produtivo.
O engraçado é que conversei com alguns colegas que disseram: "É interessante, nos anos 90 eu já fazia análises estatísticas parecidas e encontrava essas correlações negativas intrigantes. Simplesmente guardei na gaveta porque não podia ser verdade. E, claro, só depois da crise financeira é que isso se tornou publicável." Então, isso mostra como a ciência funciona. Não tem nada a ver com teoria da conspiração aqui. É assim que toda comunidade funciona.
A crise financeira criou a abertura necessária para admitir o que os heterodoxos vinham dizendo há muito tempo, e isso continua sendo verdade porque, desde então, o setor financeiro não encolheu, seja qual for a métrica utilizada — crédito, dívida ou valor total dos ativos financeiros. Ele não encolheu e, portanto, é lógico concluir que ainda prejudica o setor produtivo.
E quando concluímos que precisamos de menos financiamento ou mais produção, é claro que isso não significa adotar, digamos, um ponto de vista produtivista nos dias de hoje, com a crise climática e os problemas ecológicos. Podemos nos perguntar: que tipo de produção precisamos? Produção poluente ou produção verde? Isso é extremamente importante, mas é uma questão à parte do que estamos discutindo aqui. Só queria deixar isso registrado também.
Então, o PIB é a medida certa? Não, não é para os assuntos que queremos discutir. Mas ainda é uma medida muito útil em muitos outros aspectos. E a PPC — talvez eu tenha entendido mal a pergunta, mas a paridade do poder de compra significa ajustar o PIB aos preços relativos entre os países. Isso certamente é necessário em comparações internacionais, mas não aborda exatamente as questões que estamos discutindo.
CU : Sim, isso ajuda. Michael, pode continuar.
MH : Sim, o produto do setor financeiro é dívida. Crédito sobre um ativo é dívida. E alguns anos atrás, o presidente do Goldman Sachs disse que seus sócios eram os trabalhadores mais produtivos dos Estados Unidos. Veja quanto dinheiro eles ganhavam. É daí que vem toda essa informação.
Sabe, qual é a solução? Bem, como você faz isso? Claro que é mais produção em vez de financeirização. Como fazer isso? O país que melhor resolveu o problema foi a China. O que ela fez? Manteve a financeirização como um serviço público, usado para financiar a formação direta de novo capital, e não para agir de forma independente. E essa, para mim, é a única solução, em primeiro lugar: perceber que a economia atual e as esperanças de Trump de reindustrializá-la não podem sobreviver, não podem se recuperar, sem eliminar uma enorme quantidade de dívida agora mesmo.
Grande parte da renda, não apenas do trabalho, mas também de empresas e do público — cidades, estados e governo —, é destinada ao pagamento da dívida, o que acaba por prejudicar outros setores. Isso impede que a renda seja utilizada para a industrialização.
E ontem mesmo o Wall Street Journal e outras empresas publicaram gráficos mostrando que os Estados Unidos ultrapassaram a marca de US$ 1 trilhão em recompras de ações neste ano. E houve uma longa discussão sobre a Intel – na qual Trump quer investir – por que as ações da Intel caíram tanto? Por que a empresa acabou fracassando? Ela usou a maior parte de seus lucros para recomprar ações, não para fazer o tipo de investimento em P&D que a Nvidia fez. A Intel poderia ter sido a Nvidia, mas não foi. Ela disse: "Nosso objetivo é enriquecer nossos acionistas, não desenvolver a empresa a longo prazo, porque a longo prazo estaremos trabalhando para outra empresa. Nosso horizonte de tempo é de três meses a um ano, e podemos ganhar mais dinheiro em três meses e um ano do que com P&D para o futuro. Não nos importamos com o futuro. Nos importamos com o agora. E podemos ganhar dinheiro comprando ações e nos enriquecendo – com a valorização das ações – do que com investimentos."
CU : Acho que este seria um bom momento para falarmos sobre as diferentes formas de dívida, as diferentes formas de empréstimo bancário. No seu artigo "Finanças Não São a Economia", você detalha as diferentes categorias de empréstimos bancários. Você menciona que existem empréstimos comerciais não financeiros, empréstimos ao consumidor para famílias, empréstimos que impulsionam o consumo familiar e hipotecas, que são empréstimos para pessoas comprarem casas. Dirk, parece que essas são formas de empréstimo muito diferentes, com efeitos distintos na economia, tanto positivos quanto negativos. Você poderia explicar por que elas são diferentes?
DB : Sim, claro, obrigado.
Então, quando pensamos no impacto do setor financeiro na economia, e restringindo isso aos bancos por enquanto — claro que o setor financeiro é muito maior, mas para simplificar, vamos nos concentrar nos bancos, e também por questões de dados, já que temos dados sobre empréstimos bancários para praticamente qualquer economia, mas não temos dados sobre mercados de ações — quero dizer, a maioria dos países tem mercados de ações. Não temos dados para todos os países sobre outros setores. Então, se olharmos apenas para os empréstimos bancários e pensarmos conceitualmente sobre o que eles causam na economia, uma das minhas contribuições tem sido, ou melhor, basear-me no trabalho de outras pessoas, coletar dados e fazer análises para diferentes tipos de empréstimos bancários.
E se a sua preocupação é que a expansão do setor financeiro possa beneficiar principalmente os ricos, aqueles que detêm ativos, aumentando os preços dos ativos em vez de beneficiar a economia de forma ampla, tanto trabalhadores quanto capitalistas, aumentando a produção, os salários e os lucros, então você deve se concentrar nos empréstimos que não apoiam a produção, mas sim os ativos.
E o maior mercado de ativos em todos os países é o mercado imobiliário, muito maior do que os mercados de ações, é claro, ou os mercados de títulos. E desde a década de 1980, vemos um crescimento explosivo de empréstimos imobiliários, não apenas nos Estados Unidos, mas também em outros países ricos, e desde a década de 1990 em muitas economias emergentes também. É curioso, elas são sempre chamadas de economias emergentes, nunca de economias em declínio, mas é claro que nem sempre são assim.
Portanto, logicamente, foi esse aumento nos empréstimos hipotecários, incluindo os empréstimos imobiliários comerciais, que realmente impulsionou o mercado imobiliário e, consequentemente, muitos outros mercados de ativos financeiros, como empréstimos securitizados e assim por diante.
E se você não fizer essa distinção, ficará perplexo com o fato de poder haver um aumento tão grande na dívida sem nenhum aumento no PIB, sem nenhum aumento na renda. Mas é claro, quando eu pego uma hipoteca de, digamos, € 500.000 — que é mais ou menos o preço médio no meu país atualmente — e a uso para comprar uma casa já existente, aliás, a grande maioria das hipotecas é usada para comprar casas já existentes, não para construir casas novas, tudo o que acontece é que uma casa muda de mãos e a dívida aumenta em meio milhão de euros, e nada mais. Fim da história. Não há crescimento no PIB. Não há aumento na renda. Quer dizer, talvez eu queira uma cozinha nova, talvez não. Esses são acréscimos muito pequenos à atividade produtiva real em relação ao aumento da dívida.
E este tem sido o meu modelo para explicar por que vemos um aumento tão grande da dívida sem um aumento correspondente na atividade econômica e, claro, por que isso pode ser ruim para a economia, porque agora tenho, no meu exemplo, meio milhão em dívida adicional e, nos próximos 30 anos — este é o prazo típico de financiamentos imobiliários no meu país — preciso subtrair esse valor, mais os juros, ou seja, cerca de três vezes 500.000, da minha renda, que não posso gastar na economia. Portanto, isso é realmente ruim para o crescimento econômico — sabe? Não é nenhum bicho de sete cabeças. É muito simples e pode ser explicado para pessoas que não estudaram economia. Aliás, é muito mais difícil explicar para quem estudou.
MH : Acho que não se trata simplesmente de não haver crescimento resultante desse aumento nos preços dos imóveis e das dívidas hipotecárias. Na verdade, trata-se de um crescimento negativo, porque quando comprei minha primeira casa em 1967, a regra do banco em Nova York era: o valor do empréstimo seria limitado a 25% da renda do mutuário e seria exigido um pagamento inicial de 10%.
Bem, agora os empréstimos subiram para mais de 43% — 43% garantidos pelo governo federal — da renda do mutuário. Então, à medida que você gasta cada vez mais da sua renda, o que representa 18 pontos percentuais da sua renda com o pagamento da dívida da hipoteca, essa renda não está disponível para comprar bens e serviços. Isso, na verdade, prejudica o fluxo circular entre os salários e a compra dos produtos que o trabalho deveria comprar. Portanto, é um desvio de renda de todo esse processo.
Os economistas clássicos passaram um século tentando evitar essa situação. Eles queriam basear o sistema tributário em um imposto sobre a terra. Era disso que tratavam Adam Smith, os fisiocratas franceses, John Stewart Mill e o primeiro ponto do Manifesto Comunista: que a renda deveria se tornar a base de cálculo do imposto, e não os salários dos trabalhadores ou os lucros do capital.
Inicialmente, os bancos não demonstraram muito interesse na economia ricardiana e na teoria da renda em 1815. Eles queriam o livre comércio. Queriam que a Inglaterra se industrializasse porque isso gerava mais comércio exterior, e era assim que eles lucravam: financiando o comércio e investindo na extração de renda em ferrovias, canais e infraestrutura no exterior.
Mas, no final do século XIX, os bancos uniram-se aos interesses imobiliários para atacar todo o conceito de tributação da terra. E hoje, o que aumentou a capacidade dos bancos de emprestar cada vez mais dinheiro com garantia imobiliária é que o setor imobiliário foi praticamente isento do pagamento do imposto de renda federal.
Se analisarmos a NIPA (Lei Nacional de Políticas Imobiliárias), os pagamentos de imposto de renda sobre imóveis corporativos são praticamente nulos devido ao que Dirk e eu descrevemos: as deduções por depreciação e todas as vantagens fiscais inerentes a isso. Portanto, em vez da política econômica clássica de tributar a renda econômica para concentrar a economia na criação de valor, no valor do custo de produção, temos exatamente o oposto. Isso favorece a economia rentista. O setor financeiro — Goldman Sachs — e Warren Buffett já afirmou que paga, sobre todos os seus ganhos financeiros, uma alíquota de imposto menor do que a de sua secretária. Bem, o sistema tributário é em grande parte responsável por isso e é um dos aspectos que precisariam ser corrigidos para desfinanceirizar a economia e redirecioná-la para linhas orientadas à produção.
CU : Uma pergunta da plateia sobre o que podemos esperar no futuro. O que vocês acham que podemos razoavelmente esperar em termos de desenvolvimentos no horizonte em relação aos problemas de finanças e inflação de preços de ativos que vocês dois abordam em seus trabalhos? Gostaríamos de ouvir suas opiniões sobre o curto e o longo prazo. Há algo a mencionar sobre as políticas do governo Trump a esse respeito, especificamente no que diz respeito a ações ou políticas que visam manter a alta dos preços dos ativos? O futuro do dólar ou dos BRICS está intrinsecamente ligado a esses problemas?
DB : Então, se me permite começar por aí, a dinâmica básica é que os ativos que não têm um papel de apoio à produção estão inflacionados. Claro, o setor imobiliário tem um papel de apoio à produção até certo ponto, mas os preços dos imóveis aumentaram muito além disso. Portanto, não é possível racionalizar o aumento dos preços dos imóveis com base em sua importância para as estruturas produtivas. E o mesmo vale para ações e para muitos outros ativos.
Essa dinâmica se baseia no fato de que ativos realmente dissociados das estruturas produtivas podem, na verdade, valorizar-se muito mais rapidamente do que outros ativos. Quero dizer, se pensarmos em ativos de capital tangíveis, não é realmente possível aumentar seu preço tão rapidamente. Isso é especialmente possível com ativos financeiros imobiliários, e ativos financeiros podem ser criados com um simples clique de caneta ou com um teclado.
E assim, essa dinâmica encontrou uma nova saída nas criptomoedas. Criptomoedas, basicamente, não são nada. Meus alunos vêm me pressionando há anos para que eu também dê aulas sobre criptomoedas quando leciono sobre bancos e finanças, e eu sempre resisti porque eu dizia que cripto — sabe, cripto é chamado de criptomoedas — isso está errado. Não é uma moeda. Não é dinheiro. Podemos falar — sempre há histórias muito complicadas sobre registros e sobre as maneiras como são criados, que consomem muita energia —, mas não têm valor monetário.
No entanto, ao politizar as criptomoedas, Trump está tornando-as politicamente relevantes e, claramente, inflacionando o mercado novamente. Quero dizer, acho que desde 2018, o mercado de criptomoedas inflacionou e despencou sete vezes. Portanto, estamos agora diante da oitava vez em que ele está sendo inflacionado, provavelmente muito mais do que em qualquer outra ocasião.
E essa dinâmica continua. Além disso, a pressão que ele exerce sobre o Fed para reduzir as taxas de juros seria, sem dúvida, uma grande vantagem para os investimentos alavancados. Portanto, não vejo um fim para isso no curto prazo.
A longo prazo, como a análise de Michael, particularmente baseada na de Ricardo, demonstrou, este não é um desenvolvimento sustentável. Não me refiro à insustentabilidade ecológica, mas sim à insustentabilidade financeira, certo? Dívidas que não podem ser pagas não serão pagas, e você pode refinanciá-las, o que acaba num esquema Ponzi. Mas um esquema Ponzi tem uma certeza, matematicamente certa: ele vai ruir. E se será uma aterrissagem suave, como se costuma dizer, ou um colapso total, ninguém pode prever. Mas a curto prazo a situação está piorando, e a longo prazo, sim, terá de cair e será muito doloroso.
MH : Bem, a única coisa que posso acrescentar ao que Dirk disse é focar em algumas das coisas que Trump fez para piorar muito a situação, além de lucrar alguns bilhões de dólares com criptomoedas.
Uma de suas propostas — bem, sua lei tarifária e sua lei de déficit orçamentário econômico — levou as pessoas a se preocuparem com a possibilidade de a economia ficar inflacionada a longo prazo. Então, apesar de Trump estar agora em uma batalha judicial nos tribunais para tentar obter o controle do Conselho do Federal Reserve e reduzir as taxas de juros, as taxas de juros às quais ele se refere são taxas de curto prazo, não de longo prazo. E as taxas de curto prazo, basicamente, permitem que você tome empréstimos de curto prazo para obter um ganho de arbitragem comprando ativos de longo prazo.
Mas as taxas de longo prazo vão subir porque os estrangeiros estão se desfazendo muito rapidamente de títulos do Tesouro americano de longo prazo, com vencimento em 10 anos, e especialmente em 30 anos, porque dizem que se os Estados Unidos continuarem nesse caminho, com os republicanos e Trump, teremos uma grande inflação e isso significará taxas de juros negativas por 10 ou 30 anos.
Enquanto as taxas de juros de curto prazo estão caindo, as de longo prazo estão subindo. Isso torna muito mais difícil para a família americana média, na faixa dos 20 e 30 anos, comprar uma casa. Existem gráficos sobre a taxa de proprietários de imóveis entre pessoas de 20, 30, 40 e 50 anos. E a taxa entre pessoas de 20 a 35 anos vem caindo cada vez mais. Elas não conseguem comprar. A taxa de proprietários de imóveis nos Estados Unidos tem diminuído em relação à propriedade de imóveis por pessoas que não possuem casa própria. O Censo publica dados sobre isso. E isso acontece porque as famílias que entram no mercado de trabalho não conseguem arcar com financiamentos imobiliários devido às dívidas estudantis, de cartão de crédito, de financiamento de veículos e outras dívidas. Isso abre o mercado para a compra de imóveis à vista por pessoas que não possuem casa própria, pois isso rende mais do que se pode obter com juros.
E, claro, as próprias empresas de capital privado são altamente alavancadas, investindo o mínimo possível de capital próprio. Assim, temos uma pirâmide de dívidas financiando todas as compras à vista de imóveis para evitar o pagamento das altas taxas de juros que os proprietários-moradores teriam que pagar.
Bem, outra coisa que Trump propôs foi privatizar a Federal National Mortgage Authority, a Fannie Mae e a Freddie Mac. Essas são as agências governamentais que compraram hipotecas do sistema bancário comercial, as agruparam e as venderam para investidores institucionais, garantindo os pagamentos.
Trump quer privatizar isso porque conversou com seus doadores de Wall Street, e eles disseram: "Podemos ganhar muito mais dinheiro do que o governo com a compensação pelo risco", porque o risco está aumentando agora que as taxas de inadimplência e os atrasos nos pagamentos de hipotecas e outras dívidas estão subindo. Vamos privatizar a Fannie Mae. Bem, isso significa que as taxas de hipoteca vão subir ainda mais, acelerando a concentração da propriedade imobiliária nas mãos de proprietários ausentes.
E o ponto final sobre criptomoedas é que quase toda semana surgem revelações sobre quanto dinheiro Trump e Melania ganharam pessoalmente ao financiar suas próprias criptomoedas. Você emite uma criptomoeda e, nas primeiras horas, há uma enorme e imediata entrada de compradores entre os apoiadores e pessoas próximas a Trump. O público adere: "Quero apoiar Trump". E então as pessoas próximas vendem, e o público, os apoiadores de Trump, perdem todo o seu investimento. E Trump diz que este é um ótimo modelo para a economia. Podemos basear toda a economia nisso.
Ele quer começar a pressionar o sistema bancário para que não regule o mercado de criptomoedas. Se você regulamenta, eles não podem enganar as pessoas. E o crime é o negócio mais lucrativo dos últimos 2.000 anos, provavelmente. Então, se você regulamenta o crime, você destrói o motor do crescimento econômico. Estou exagerando para causar impacto, mas você já viu o que aconteceu com a fraude das criptomoedas. Compartilho de tudo o que Dirk diz sobre seus medos a respeito disso.
CU : Uau. Parece um bom tópico. Devemos continuar com ele. Não sei se tenho alguma pergunta. Dirk, você quer acrescentar algo?
DB : Claro que poderíamos, e você sabe mais sobre a situação nos EUA, sobre Trump e o mercado de criptomoedas nos EUA, talvez, do que eu. Para mim, o lado teórico disso é realmente interessante. As criptomoedas são a manifestação de uma tendência teórica.
Michael já escreveu sobre isso, sobre a economia da Idade do Bronze. Há muitos estudos que mostram que as economias de mercado, e o capitalismo em particular — falamos sobre a diferença, mas tenho certeza de que você já a conhece —, têm uma tendência inerente à instabilidade, e essa tendência se manifesta nos mercados financeiros.
Marx acreditava que a instabilidade do capitalismo era descendente, que o capitalismo entraria em colapso. Mas Minsky, um marxista que estudou Marx extensivamente e foi aluno de Schumpeter em Harvard — estou falando do economista americano Hyman Minsky, que trabalhou das décadas de 1950 a 1990 —, afirmava que a instabilidade do capitalismo era ascendente.
Existe uma tendência inerente ao capitalismo, ou o que eu chamo de deslocamento da dívida, de que a liquidez criada pela dívida se desloque da produção para atividades não produtivas, para os mercados de ativos. E tudo o que é necessário para que isso aconteça é a desregulamentação. Nada precisa ser feito ativamente. Isso já é inerente ao sistema financeiro capitalista e à economia capitalista em geral.
O que vemos agora, e o que temos visto nos últimos 40 anos, é essa dinâmica. Vimos isso também na Era Dourada, e depois houve um longo interregno da chamada economia mista: a Grande Depressão, a Segunda Guerra Mundial e, em seguida, o modelo de economia mista, onde o Estado e a regulação — restrições de zoneamento para bancos, tetos para taxas de juros e assim por diante — tiveram um papel muito maior. Não tivemos uma crise financeira até o final da década de 1960. Mas, na verdade, a crise é o estágio normal e a instabilidade é o estado normal do capitalismo, e é por isso que ele precisa ser continuamente regulamentado.
Então, mais do que criptomoedas. Estou realmente interessado nos mecanismos que são desencadeados pela desregulamentação, da qual as criptomoedas são uma das muitas, muitas manifestações, assim como os mercados de hipotecas foram a última manifestação.
MH : Exatamente. A verdadeira questão é: o que é capitalismo? A maioria das pessoas pensa nele como capitalismo industrial. Era disso que Marx falava. E Marx era, na verdade, um otimista em relação ao capitalismo industrial. Ele acreditava que, sim, ele se desenvolveria em monopólios, mas que isso o levaria a se desenvolver em socialismo. Essa era a visão otimista dele.
Ele acreditava que, à medida que o capitalismo industrial evoluísse para o socialismo, nos livraríamos de toda a busca por privilégios. Nos livraríamos não apenas da renda da terra, mas também da renda monopolista e do sistema bancário. Em sua época, o setor bancário estava realmente se tornando produtivo na Alemanha, onde os bancos, o governo e a indústria pesada, em grande parte militar, sem dúvida, eram muito diferentes dos bancos ingleses e americanos. Eles não pressionavam por altos pagamentos de dividendos. Não se pensava em recompra de ações para gerar lucro. Na verdade, eles insistiam: não, continuem reinvestindo o dinheiro em mais e mais expansão. Esse era o modelo alemão, e eu descrevi tudo isso em "Killing the Host".
Se você observar a visão otimista de Marx sobre o capitalismo industrial se transformando em socialismo industrial, verá que foi exatamente isso que aconteceu na China. E o que aconteceu na China levou ao declínio do movimento socialista. É curioso: muitos marxistas e muitos governos — não vou citá-los — se autodenominam marxistas, mas nunca leram o Volume Dois e o Volume Três de O Capital, onde Marx descreve o tipo de dinâmica financeira que Minsky descreveu e que Dirk e eu descrevemos.
A China resolveu isso dizendo: "Não permitiremos a privatização do setor financeiro, assim como não queremos que a renda dos rentistas econômicos seja privatizada". Se existe renda econômica, o que sempre existirá — uma renda de localização que torna algumas propriedades mais bem situadas e desejáveis do que outras — então essa será a base social. Obviamente, a China teve problemas nessa área nos últimos anos, mas pelo menos manteve o setor financeiro e bancário, a criação e a distribuição de dinheiro e crédito, nas mãos do Banco Popular da China, em vez do Goldman Sachs.
CU : Temos uma pergunta sobre a palavra feudalismo. No artigo “Finanças Não São a Economia”, você argumenta que uma economia baseada cada vez mais na extração de renda por poucos e no endividamento de muitos é, em essência, o modelo feudal aplicado a um sistema financeiro sofisticado. Gostaria que conversássemos mais sobre o termo modelo feudal. Entendo que ele está ligado ao aumento dos custos operacionais necessários para a criação de riqueza e ao capitalismo contemporâneo. De que outras maneiras você vê a economia contemporânea como um sistema feudal? Michael, você gostaria de começar por aí?
MH : Sim. É uma pena que Daniel Burnfin não esteja aqui, pois ele me pediu para escrever um longo artigo explicando tudo isso. O termo é um pouco enganoso. O que eu quis dizer com sobrevivência do feudalismo é: a grande luta do capitalismo industrial foi uma força revolucionária progressista. Para industrializar a Inglaterra, a economia britânica precisava privar do direito de voto a classe latifundiária hereditária que extraía renda da terra.
O que motivou Ricardo a escrever o Capítulo Dois de Princípios de Economia Política foi a disputa em torno das Leis do Milho em 1815. Os latifundiários queriam bloquear a importação de grãos a baixo custo, em regime de livre comércio, para maximizar seus lucros com a renda da terra. Ricardo disse: "Vamos analisar isso". Se a Inglaterra tivesse que se tornar autossuficiente na produção de grãos, o preço dos alimentos subiria cada vez mais, à medida que se recorresse a solos cada vez mais inférteis.
Isso era economia de má qualidade. Ricardo não tinha ideia do que a revolução dos fertilizantes químicos, liderada por Liebig e outros, estava criando. Mas pelo menos ele disse que, se o controle do parlamento permanecesse nas mãos da classe latifundiária, esta continuaria querendo aumentar os aluguéis de suas terras, o que elevaria o preço dos alimentos e obrigaria os industriais britânicos a pagar salários tão altos à sua força de trabalho que não conseguiríamos competir com outros países que produzem alimentos a um custo menor, cuja mão de obra é muito mais barata que a da Grã-Bretanha.
Era isso que Ricardo queria dizer com sua teoria do valor-trabalho. Tratava-se, na verdade, de uma teoria clássica da renda econômica. A estratégia do capitalismo industrial era cortar todos os custos desnecessários de produção — fazer com a economia britânica o que Dirk e eu temos descrito como um ideal para as economias ocidentais de hoje.
De fato, a Grã-Bretanha travou uma luta de 30 anos, de 1815 até a revogação das Leis do Milho em 1846, para impedir a ideia dos latifundiários de aumentar os aluguéis de suas terras e lucrar às custas da industrialização britânica.
Uma vez que Ricardo desenvolveu tão claramente a ideia de renda econômica, ela foi adotada por John Stuart Mill, principalmente por meio de seu pai, James Mill, e pelos socialistas ricardianos, que foram muito além de Ricardo e disseram: "Bem, na verdade, não só precisamos do livre comércio de grãos para minimizar o custo de vida do trabalho e torná-lo competitivo internacionalmente", a teoria do valor-trabalho, "mas também queremos que a terra seja a base tributária", para essencialmente libertar a economia do legado do feudalismo.
O legado do feudalismo não se resumia apenas à conquista de terras por senhores da guerra e à imposição de rendas fundiárias, mas também ao endividamento profundo dos reis europeus para financiar suas guerras uns contra os outros. E o problema para os credores era: como conseguir o dinheiro para pagar essas dívidas?
A história da Grã-Bretanha a partir de 1215, com suas novas leis, impediu os reis de tributarem suas receitas. O Parlamento não tinha poder para impedir os reis de tributarem o comércio exterior. Assim, os banqueiros ajudaram a desenvolver monopólios comerciais cujas rendas monopolistas eram destinadas ao pagamento de suas dívidas de guerra. O setor financeiro ajudou os reis da França, Espanha, Inglaterra e Áustria — todos a desenvolverem monopólios cujas rendas monopolistas eram destinadas ao pagamento de suas dívidas de guerra.
Tudo isso foi resultado do feudalismo. Os industriais diziam que precisávamos eliminar esse legado feudal para criar o capitalismo industrial. Mas isso é diferente. Precisamos acabar não só com o poder da classe latifundiária de aumentar os aluguéis às custas da economia industrial, mas também com os monopólios, incorporando-os ao domínio público e transformando-os em serviços essenciais.
Era isso que eu queria dizer com pós-feudalismo. O fracasso dessa política, a isenção de impostos sobre a terra e a desregulamentação — a reprivatização das rendas monopolistas — é o que eu quis dizer com um retorno à mesma situação que existia no feudalismo.
CU : Estamos chegando ao fim do nosso tempo, e eu gostaria de agradecer a presença de vocês dois. Antes de encerrarmos, se algum de vocês, ou ambos, quiserem compartilhar alguma consideração final, fiquem à vontade.
DB : Se houver algum bilionário entre vocês que queira apoiar pesquisas úteis, procurem meus artigos e me enviem um e-mail. Além disso, muito obrigado pelas perguntas perspicazes, e tenho certeza de que há muitas outras esperando. Sintam-se à vontade para me enviar um e-mail com essas perguntas ou para discussões. Muito obrigado por me receberem.
CU : Sim, muito obrigado. Michael, algo mais antes de encerrarmos?
MH : Dirk disse tudo o que eu poderia dizer. O motivo pelo qual escrevemos esses artigos é que queremos que outras pessoas absorvam as ideias e as desenvolvam por conta própria, e parece ser isso que motiva o seu grupo, e é por isso que estamos aqui, e é por isso que estamos tão felizes em comparecer perante vocês. Acho que vocês abordaram todas as questões básicas. Vocês cobriram todo o espectro.
CU : Ok. Muito obrigada aos dois. Foi uma ótima conversa.
DB : Muito obrigado. Tchau.
Foto de Dmitry Ratushny no Unsplash
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