Aconteça o que acontecer no Irã, a derrota do Ocidente e da sua civilização é inevitável.
Emmanuel Todd [*]
entrevistado por Jürg Altwegg
resistir.info/
Weltwoche: Senhor Todd, a guerra na Ucrânia entra no seu quinto ano. Em retrospetiva, há aspetos que avaliou mal?
Emmanuel Todd: Continuo a ter escrúpulos e dúvidas. A previsão estava correta: o Ocidente perdeu esta guerra há muito tempo. Se os americanos a tivessem ganho, Joe Biden teria sido reeleito. Donald Trump é o presidente da derrota. Hoje, é preciso acrescentar que a consequência da derrota é o declínio do Ocidente. Podemos comparar esse colapso de uma civilização – a civilização ocidental – ao fim do comunismo e da União Soviética. Ainda é difícil ter uma ideia precisa de sua evolução. Seu sintoma mais espetacular é a perda da realidade.
Weltwoche: Quando percebeu a magnitude da guerra na Ucrânia?
Todd: Quando consegui determinar o número de engenheiros nos Estados Unidos e na Rússia. A população americana é duas vezes e meia maior que a população russa, mas os Estados Unidos formam menos engenheiros. John Mearsheimer, que admiro, considera que a Ucrânia tem uma importância existencial para a Rússia. Isso é sem dúvida verdade. Mas, ao contrário de Mearsheimer, estou convencido de que a Ucrânia é ainda mais importante para os Estados Unidos: a derrota dos Estados Unidos revela a fraqueza do seu sistema. Tem um significado completamente diferente das derrotas no Vietname, no Iraque e no Afeganistão. Os Estados Unidos perdem, deixam o caos para trás e retiram-se. Na Ucrânia, travam uma guerra contra o seu inimigo histórico desde 1945. Perder essa guerra é inimaginável.
Weltwoche: Donald Trump queria acabar com ela em 24 horas.
Todd: Era a sua intenção sincera. A vulgaridade e a amoralidade de Trump são insuportáveis para um burguês europeu como eu. Mas ele também defende causas perfeitamente razoáveis. O projeto MAGA, "Make America Great Again", consiste em representar os interesses da nação. Após um ano, Trump teve de admitir que, apesar do protecionismo e dos direitos aduaneiros elevados, a reindustrialização não estava a funcionar. Faltam engenheiros, técnicos e operários qualificados. A proporção de analfabetos entre os jovens de 16 a 24 anos passou de 17% para 25% nos últimos dez anos. Os Estados Unidos dependem das importações, não podem prescindir delas. Como primeira potência mundial, deslocalizar a indústria para a China foi pura loucura. Mesmo no domínio da agricultura, a balança comercial é deficitária. Os direitos aduaneiros tornaram-se uma ameaça para o dólar. É a arma do império que vive à custa do trabalho de outros países. O estado desastroso da sociedade americana torna impossível a implementação do MAGA. Falta o dinamismo econômico e intelectual necessário.
Weltwoche: E é por isso que Trump tem de travar guerras contra a sua vontade?
Todd: Esse é o seu dilema. Ele foi apanhado no turbilhão da política externa americana das últimas décadas. Os Estados Unidos procuravam expandir e reforçar o seu império. Trump não travou essa evolução, ele a acelerou. Joe Biden compensou o declínio do império com a guerra na Ucrânia. Trump multiplica os teatros de operações. Ele procurou medir a sua força com a da China, que o colocou de joelhos com o seu embargo às terras raras. Ele ameaça o Canadá e Cuba. Quer a Gronelândia e humilha os europeus. Na Venezuela, o imperialismo de um império em fase terminal manifestou-se sob a forma de um rapto e um saque. A sua política aduaneira é uma forma de chantagem. Em praticamente todos os domínios, obteve o efeito contrário ao esperado.
Weltwoche: E tudo isso porque os Estados Unidos não conseguem mais vencer a guerra na Ucrânia?
Todd: São manobras de diversão. Com a consequência de que os seus inimigos se aliam: o Irã, a Rússia, a China. Trump não reduziu o envolvimento militar dos Estados Unidos, mas multiplicou-o de forma espetacular. Com os seus gritos de guerra e hostilidade em relação à Rússia, os europeus são co-responsáveis por esta evolução.
Weltwoche: Após as negociações no Alasca, durante as quais os chefes de Estado europeus foram tratados como crianças por Trump, Emmanuel Macron descreveu Putin como um "ogro" e um "animal que precisa de ser alimentado" numa entrevista assustadora.
Todd: Trump aproveita-se disso. Os Estados Unidos – o governo Biden – são responsáveis pela guerra na Ucrânia, mas Trump conseguiu apresentar-se como um negociador moderado e pacífico. Ele é apresentado pelos meios de comunicação como um soberano todo-poderoso sobre o mundo, que o reorganiza de acordo com a sua vontade e os seus delírios. E isso precisamente no momento em que os Estados Unidos sofrem o seu primeiro fracasso estratégico face à Rússia. Venezuela, Cuba, Gronelândia – são apenas manobras de diversão. Trata-se sempre de desviar a atenção da Ucrânia para outros teatros de operações. Essa é também a intenção por trás das negociações. Elas servem apenas para ganhar tempo para todas as partes envolvidas. A decisão será tomada no campo de batalha, e Trump compreendeu que não poderia impedir a vitória de Putin. A Ucrânia está à beira do colapso de todo o seu sistema, por mais trágico e triste que isso possa ser para os ucranianos.
Weltwoche: O Irã também é uma manobra de diversão?
Todd: Sim. E isso já começou com o ataque a Israel. Para mim, Israel não é um país autônomo que incita os Estados Unidos a intervir no Médio Oriente. Israel é um satélite dos Estados Unidos. Tal como a Ucrânia. Israel faz o que Trump lhe permite fazer. Quando ele quis um cessar-fogo em Gaza, conseguiu-o imediatamente. Foi Israel que lhe pediu autorização para pôr fim à guerra dos Doze Dias. Netanyahu teve de aceitar a evidência de que o adversário era capaz de produzir muito mais foguetes do que o previsto.
Weltwoche: O senhor descreveu a guerra na Ucrânia como o início de uma terceira guerra mundial.
Todd: A guerra na Ucrânia é o início de uma guerra mundial. Uma das razões para a vitória dos russos é o apoio que recebem da China e da Índia. Os países do BRICS estão do lado dos russos contra o Ocidente.
Weltwoche: E agora, assistiremos a uma guerra mundial entre os americanos e a Rússia e seus aliados, o Irã, a China e a Índia?
Todd: A Rússia, a China e o Irã estão a adotar uma postura defensiva. Por enquanto, trata-se de um ataque americano contra Teerã. Ninguém sabe o que isso vai desencadear. Como regimes como a China e a Rússia vão reagir?
Weltwoche: Mas na terceira guerra mundial, eles serão aliados contra os Estados Unidos?
Todd: Durante a Segunda Guerra Mundial, tivemos o Terceiro Reich atacando todo mundo. Hoje, os ataques vêm dos Estados Unidos. Todos os aliados são regimes autoritários ameaçados pelo império americano em declínio.
Weltwoche: Qual é o papel dos europeus? Numa das nossas conversas anteriores, afirmou que os americanos estavam, na verdade, a travar uma guerra contra a Alemanha.
Todd: O que estamos a viver atualmente só acontece normalmente em romances de ficção científica. O sistema mediático ocidental tornou-se um império da mentira, incapaz de descrever a realidade. O seu axioma é o seguinte: a Rússia ameaça a Europa. Acho isso absurdo. Acho que Putin vai anexar parte da Ucrânia à Rússia. Depois, os russos vão pôr fim à guerra. A conquista da Europa é simplesmente impossível e, além disso, Putin não está interessado nisso. No meu livro, abordo em detalhe o niilismo americano, o declínio das igrejas e dos valores morais. Hoje, percebo que subestimei o niilismo europeu. A Europa já não é uma união de Estados iguais. É dominada pela Alemanha. Achava a política prudente de Olaf Schulz razoável. A eleição de Friedrich Merz para o cargo de chanceler mudou tudo. Incitou os Estados Unidos a relançar a guerra contra a Rússia. A CDU é o partido dos americanos, Merz atiçou a russofobia dos alemães. O chanceler cria uma síntese perversa entre a russofobia e a crise económica causada pela guerra. Ele quer superar a crise militarizando a indústria. Essa é a nova doutrina alemã para a Europa. E os serviços secretos publicam avisos sobre um ataque de Putin contra a Alemanha.
Weltwoche: Merz quer o exército mais poderoso da Europa. Isso desperta más lembranças, e não apenas na França.
Todd: Acreditar que esse rearmamento visa apenas a Rússia é, na verdade, um erro ingênuo. Para a Rússia, ele representa uma séria ameaça; para os americanos, é uma bênção. Só consigo explicar essa loucura pela crise que a UE está atravessando. Ela encontra-se num impasse e substituiu os seus ideais originais pela imagem hostil de Putin. O Ocidente não está, de forma alguma, prestes a recuperar a sua unidade perdida. O regresso à nação predomina nos Estados Unidos e na Europa. Na Alemanha, o renascimento da consciência nacional é menos pronunciado do que nos outros Estados-Membros da UE: tomou o controlo da Europa. Tenho de recorrer novamente à ficção científica: a guerra na Ucrânia terminou, a Rússia atingiu o seu objetivo. Neste mundo sem ameaças russas, as nações regressam e a Alemanha volta a ser uma potência dominante e segura de si, com o exército mais forte de todo o continente. Quem estará então ameaçado?
Weltwoche: Como durante a Segunda Guerra Mundial: toda a Europa, incluindo a Rússia, e especialmente a França, o inimigo hereditário?
Todd: Para o Canadá, não são os russos que representam uma ameaça, mas os Estados Unidos. Sim, e para a França, é a Alemanha. Os políticos franceses carecem de consciência histórica. As relações entre a França e a Alemanha distenderam-se porque nós, franceses, já não tínhamos de temer a Alemanha.
Weltwoche: Por ocasião da reunificação, que a França queria impedir, isso voltou a ser percetível.
Todd: Há motivos para preocupação. O colapso do Ocidente é acompanhado por um retorno à brutalidade e à hierarquização: submetemo-nos ao mais forte e atacamos os mais fracos. É o que os americanos fazem com os europeus, e os alemães aceitaram isso ao eleger Friedrich Merz. Eles precisam de um bode expiatório. Por enquanto, ainda é Putin. Mas as relações franco-alemãs estão a deteriorar-se.
Weltwoche: A vontade de Macron de partilhar a força de ataque nuclear com a Alemanha é um sinal de submissão?
Todd: Merz faz comentários muito desagradáveis sobre a França. A guerra na Ucrânia está a conduzir a um conflito mundial entre as antigas colónias e o Ocidente que as explorou. E, num Ocidente em decomposição, os conflitos do passado ressurgem. Aconteça o que acontecer no Irão, a derrota do Ocidente e da sua civilização é inevitável. Trump não consegue impedir a sua implosão, pelo contrário, está a acelerá-la. Os chineses e os russos armam os mulás, os americanos tiveram de reconhecer que um porta-aviões não era suficiente. E dois também não. O regime de Teerão não pode ceder e Trump não pode desistir de um ataque, porque perderia realmente a face, depois de ter prometido a sua ajuda aos insurgentes.
Weltwoche: Ele recuou na Groenlândia.
Todd: Foi teatro, ele não vai iniciar uma guerra contra a Dinamarca. A partir da Dinamarca, a NSA vigia toda a Europa. A Groenlândia é um palco secundário do fim do mundo.
Weltwoche: Você comparou isso ao colapso da União Soviética.
Todd: Na época, nenhum tiro foi disparado, os russos aceitaram o fim do seu império com muita dignidade.
Weltwoche: A Ucrânia conquistou a sua independência.
Todd: Os russos viraram as costas ao comunismo com muita elegância. O seu império não se baseava na exploração dos seus satélites, eles torturaram-se a si próprios com o estalinismo. O período que se seguiu ao colapso foi extremamente difícil, tanto mais que os russos tinham atrás de si séculos de regime totalitário. Comparados com a Rússia, os Estados Unidos e a Europa são maus perdedores. Em particular os americanos, cuja história fora até então coroada de sucesso.
Weltwoche: Na terceira guerra mundial, vê os americanos no papel do Terceiro Reich?
Todd: Desconfio de comparações com os anos 30. A situação é diferente. Mas, claro, há semelhanças. Para Trump, diplomacia significa espalhar mentiras. Quando ele fala em negociações, podemos ter a certeza de que haverá guerra. Era o mesmo caso de Hitler.
Weltwoche: Trump ainda não começou uma guerra.
Todd: Ele não enviou tropas terrestres porque não tem poder para isso: a sociedade não aceita mortes, e isso geralmente é o caso no Ocidente. Ninguém gosta de fazer guerra, nem mesmo a Rússia. Até mesmo Putin administra seus recursos humanos com cautela, ele não levou seu povo a uma guerra total. Trump também não enviará tropas terrestres ao Irão. Ainda estamos na fase da retórica e dos ataques aéreos. O regime dos mulás foi enfraquecido pela revolta. Bombardeamentos intensivos poderiam desencadear uma guerra civil. Provocar o caos, desencadear lutas internas. A guerra na Ucrânia parece-me agora uma guerra civil desencadeada pelos americanos. Uma mudança de regime no Irão não é, de forma alguma, do seu interesse. Os mulás são um regime terrível, mas as mesquitas estão vazias. Um governo nacionalista apoiado pela população não seria muito menos hostil aos Estados Unidos. Tal como na década de 1930, hoje em dia falta-nos imaginação. O Holocausto foi possível porque ninguém conseguia imaginar Auschwitz. A realidade ultrapassa a nossa imaginação.
Weltwoche: Provavelmente tem razão, e devíamos ler mais romances de ficção científica para compreender o presente. A política contenta-se em tirar lições do passado.
Todd: Mais do que o passado, devíamos interessar-nos pelo que pode acontecer e pelo que não conseguimos imaginar. A questão central que quase me obseca é a seguinte: o que se passa com os alemães? Os americanos querem ser americanos e os russos querem continuar a ser russos. A AfD não é comparável ao Rassemblement National. É um partido cuja agressividade assusta. Ao mesmo tempo, a elite alemã está a familiarizar-se com a ideia de uma guerra. O que acontecerá se o AfD e a CDU se aliarem? O nacionalismo alemão encontrará então o militarismo alemão? A Alemanha está a tornar-se novamente uma sociedade autoritária porque isso corresponde ao seu temperamento? É uma questão sobre a qual devemos refletir hoje.
Weltwoche: Há algum esboço de resposta?
Todd: Todas as minhas previsões erradas diziam respeito à Alemanha: porque eu pensava, erroneamente, que os alemães poderiam ser como os franceses. Quando Schröder e Chirac protestaram com Putin contra a guerra no Iraque, vi isso como uma aproximação animadora e pensei que Paris deveria partilhar o seu lugar no Conselho de Segurança das Nações Unidas com Berlim. Eu via a Alemanha como líder de uma Europa soberana. As minhas esperanças foram frustradas. A Alemanha começou imediatamente a impor as suas decisões unilaterais sem consultar os seus parceiros: desde a saída da energia nuclear até ao acolhimento de refugiados. A Alemanha é corresponsável pelo Maidan, colocou a Ucrânia diante de uma escolha: a Rússia ou a Europa. Mesmo no meu livro sobre a Ucrânia, no qual critico veementemente a Grã-Bretanha, poupo a Alemanha: porque concordava amplamente com Olaf Scholz.
Weltwoche: Por que os alemães não podem tornar-se franceses?
Todd: Como demógrafo, interessei-me pelas estruturas familiares da sociedade camponesa. Elas continuam a influenciar a cultura política. Nos países onde os irmãos tinham direitos iguais, a ideia de igualdade entre os homens pôde impor-se. Ela foi o pré-requisito para revoluções universalistas, como as que ocorreram na França e na Rússia. A Rússia implementou o comunismo, que se aplicava a todos. Na Alemanha, a revolução não tinha qualquer hipótese, porque os irmãos não tinham direitos iguais. Isso explica a sua tendência para o autoritarismo. Na Alemanha, prevalece a ideia da desigualdade entre homens e povos e, ao contrário da Rússia e da China, não se pode imaginar uma ordem mundial multipolar. Isso levanta imediatamente a questão de saber por que razão a França, com a sua tradição de igualdade, não se alia aos russos: porque se submete à hegemonia alemã. A vontade de Macron de partilhar a bomba atómica enfraquece a soberania nacional. Para a Alemanha, apenas são concebíveis relações hierárquicas. Os alemães querem dominar a Europa, porque isso corresponde ao seu temperamento. Aliás, são novamente a potência mais forte.
Weltwoche: Uma vez nazista, sempre nazista? Serão acusados de hostilidade sistémica em relação à Alemanha.
Todd: Não é a primeira vez. A minha avaliação não é uma crítica, mas uma constatação. Admiro e reconheço a superioridade dos alemães em muitos domínios culturais.
Weltwoche: Você argumenta como antropólogo. Existe no inconsciente alemão um desejo nostálgico de vitória sobre a Rússia, de vingança pela Segunda Guerra Mundial?
Todd: Eu não falaria em vingança. Após a guerra e após a reunificação, ninguém poderia imaginar a rapidez com que a Alemanha iria superar os desafios que enfrentava. É um elogio. Este país é diferente, tem um potencial enorme. Mas é claro que os alemães sabem quem derrotou a Wehrmacht. O discurso agressivo dos russos dá a impressão de que foram privados da sua vitória. A recusa em reconhecer a vitória russa equivale a negar a derrota alemã.
Weltwoche: Após a reunificação, a queda da União Soviética também foi apresentada como uma vitória do Ocidente e negou-se aos russos o reconhecimento de que eles próprios se libertaram do comunismo – algo que os alemães não conseguiram fazer com Hitler.
Todd: A derrota de 1945 é considerada coisa do passado, como se nunca tivesse existido, assim como o nacional-socialismo.
Weltwoche: Ao mesmo tempo, o passado nazista está onipresente como uma obsessão alemã, e a AfD é combatida como se fosse uma resistência aos nazistas. Em casa contra Hitler, na Europa contra Putin.
Todd: Os alemães estão realmente tão obcecados por Hitler? Se for esse o caso, há algo no seu subconsciente que eu não vi. E isso significaria que os riscos são ainda maiores do que eu jamais imaginei. Estamos realmente num romance de ficção científica. As elites não têm mais explicações nem projetos. Elas recorrem à UE, que torna qualquer decisão impossível e cuja percepção da realidade é distorcida. A Alemanha reina sobre a Europa, mas isso não deve ser dito. Temos uma visão completamente distorcida do passado, que orienta o nosso presente, e não conseguimos imaginar o futuro. E quando não sabemos para onde vamos, podemos pelo menos nos agarrar à russofobia.
Weltwoche: A russofobia resultante do antifascismo, com Putin no papel de Hitler. Há esforços para proibir a AfD.
Todd: Não conheço a Alemanha suficientemente bem para me pronunciar sobre esta questão. Às vezes, conto uma piada, mas não tem graça. Não sei, não tenho a certeza... Sim, talvez seja mesmo esse o caso: a Alemanha dá asas ao seu temperamento autoritário. Comparam o AfD ao Rassemblement National, Marine Le Pen a Meloni e Putin, e Meloni a Trump. Estas comparações andam em círculos. O que todos os países têm em comum é o regresso à nação. Os alemães também querem voltar a ser alemães. Esta dinâmica conquistou todos os partidos, o SPD, a CDU, o AfD. As diferenças entre as ideologias pós-nacionais estão a desaparecer. Nos Estados Unidos, observa-se uma aproximação entre os neoconservadores, que defendiam a guerra como meio de impor a democracia, e o movimento Maga, que queria acabar com ela. Na Alemanha, a fusão entre a CDU e a AfD é possível. E é concebível que o regresso à nação autoritária se apresente desta vez como uma luta pela liberdade e pela democracia.
Weltwoche: Como avalia a evolução em França, cuja política é há muito marcada pela luta contra os populistas e os neofascistas e onde a radicalização da esquerda faz temer uma guerra civil entre "antifascistas" e "fascistas"? Jean-Luc Mélenchon, do partido "La France insoumise", descreveu a eleição que designará o sucessor de Macron no próximo ano como a "última batalha".
Todd: Esta oposição paralisa a França. Nenhum partido deseja abolir o euro ou sair da UE. Só uma revolta radical pode acabar com a impotência política. Precisamos de um movimento que reconheça os nossos interesses coletivos e deixe para trás as ideologias pós-nacionais. Não há nada disso à vista.
Weltwoche: Quem será o próximo presidente?
Todd: Não sei, não sou profeta. Mesmo que tenha essa reputação.
Weltwoche: Foi Osama bin Laden, o mentor dos ataques às Torres Gémeas, que a espalhou pelo mundo. Enquanto fugia dos americanos, ele citou-o como profeta no início do milénio: após o fim da União Soviética, viria a queda do império americano. Em quem vai votar?
Todd: Não faço ideia.
Weltwoche: Dominique de Villepin, que, como ministro dos Negócios Estrangeiros de Jacques Chirac, liderou a campanha contra o ataque americano ao Iraque? Todd: É o único político que pode contar com a minha simpatia, pelo menos.
Weltwoche: Queria contar uma piada.
Todd: É a história de um campo de concentração para judeus, que são presos e exterminados por serem antissemitas.
Weltwoche: Essa ideia não me parece nada irrealista, tendo em conta a confusão mental e a retórica dominante que descreve. Mas vamos ficar no campo da ficção científica: não é a Rússia que o "exército mais poderoso da Europa" vai atacar, mas sim a França?
Todd: Não, não creio, pelo menos a médio prazo. A Alemanha não é capaz disso, nós temos a bomba atómica. Os jornalistas e os políticos esqueceram-se que De Gaulle a construiu para nos proteger dos alemães. Se continuarem a atacar ainda mais a Rússia, isso poderá obrigar Putin a usar armas nucleares táticas. Só posso esperar que os mísseis russos não tenham como alvo a Dassault, mas sim as fábricas da Rheinmetall.
04/Março/2026
Ver também:
[*] Antropólogo.
O original encontra-se na revista suíça Die Weltwoche e tradução em francês em emmanueltodd.substack.com/p/le-debut-dune-guerre-mondiale
Esta entrevista encontra-se em resistir.info
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