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1º de abril de 2026
Glenn Diesen: Bem-vindo de volta. Hoje, estamos com o Professor Michael Hudson para discutir como a guerra contra o Irã está impactando a economia global. Então, obrigado, como sempre, por estar de volta ao programa.
Michael Hudson: Bom, estou feliz por estar de volta, Glenn.
Glenn Diesen: Frequentemente discutimos a deterioração da economia americana, bem como da economia global, que agora se baseia, obviamente, em fundamentos que já não são sustentáveis. Os EUA sabem disso. Alguns países tentam se adaptar à nova realidade. Outros tentam adiar. Outros ainda tentam reverter o que já aconteceu. Mas essa guerra contra o Irã parece intensificar todos esses sintomas perigosos de que falamos.
E parece que o mundo não pode realmente voltar a ser como era antes dessa guerra. Gostaria de saber como você avalia isso? Porque essa guerra impacta a economia global em muitos níveis. Energia, obviamente, e fertilizantes são fundamentais, mas como você vê as ramificações dessa guerra?
Michael Hudson: Bem, já discutimos antes como eu acho que esta é a Terceira Guerra Mundial, precisamente porque a energia, os fertilizantes e as outras exportações dos países produtores de petróleo são tão importantes para o mundo inteiro. Isso faz dela uma guerra com implicações globais. E apesar de, nas últimas duas horas, o mercado de ações nos EUA ter subido mil pontos porque eles imaginam que, de alguma forma, tudo o que aconteceu é reversível e que, quando Donald Trump diz: "Bem, o Irã está falando em fazer um acordo e há sinais na internet de que o Irã diz: 'Bem, tudo o que estamos tentando fazer é nos proteger'", de alguma forma o mundo voltará a ser como era antes do ataque, mas realmente como era no século XIX, talvez no século XVIII. Esta não é simplesmente uma guerra no Irã. Esta é uma guerra que, como já discutimos, é uma guerra dos Estados Unidos para manter um ponto de estrangulamento em toda a economia mundial, controlando o petróleo, porque todos precisam dele. E a razão pela qual entrou em guerra com o Irã é a mesma pela qual, no mês passado, entrou em guerra com a Venezuela, sequestrou o presidente e assumiu o controle do petróleo venezuelano, para que os Estados Unidos possam decidir quem ficará com esse petróleo da Venezuela e quem ficará com o dinheiro das exportações de petróleo: os Estados Unidos.
Agora, os Estados Unidos, como já discutimos, percebem que, para basear sua política externa na capacidade de interromper o fornecimento de petróleo para o mundo, precisam, em primeiro lugar, impedir que qualquer outro país, sob sua soberania, possa exportar petróleo que não esteja sob controle americano. Assim, até o momento, os Estados Unidos impuseram sanções primeiro ao Irã, que permanecem em vigor; em segundo lugar, à Venezuela, que já foram suspensas; e, finalmente, à Rússia. Portanto, o único lugar de onde os aliados americanos que concordam em impor sanções à Rússia podem obter petróleo é de locais controlados pelos Estados Unidos. É por isso que os Estados Unidos insistiram tanto, na semana passada, em tentar controlar o Estreito de Ormuz, por onde grande parte do petróleo saudita e da OPEP é exportado, além do oleoduto saudita.
Bem, aparentemente Donald Trump ouviu seus conselheiros militares que disseram: "Olha, qualquer tropa que tentarmos posicionar no Estreito de Ormuz para controlá-lo será um alvo fácil. E essa não é uma situação defensável. E, de qualquer forma, Donald, você não quer apenas se apoderar do petróleo?" E Donald Trump disse que sim, o verdadeiro objetivo da nossa presença no Irã e da guerra que travamos não tem nada a ver com o Irã querer uma bomba atômica, porque eles não estão tentando conseguir uma bomba atômica. Não tem nada a ver com a política externa do Irã. Eles só querem o petróleo americano, assim como queriam se apoderar do petróleo do Iraque e se apoderaram.
Então, toda essa luta é uma tentativa de usar o petróleo e o controle de suas exportações da mesma forma que Donald Trump usou sua política tarifária, dizendo: "Criaremos caos em suas economias se vocês não concordarem em seguir o que os diplomatas americanos pedem", na forma do que Trump chamou de concessões em troca de seu acesso à economia americana, reduzindo as tarifas a um nível menos extremo. Bem, ele está dizendo basicamente a mesma coisa agora. Ele quer se apoderar do petróleo do Irã e, com isso, concluirá a longa tentativa dos Estados Unidos, que se estende desde, creio eu, 2003, de assumir o controle de todo o petróleo da OPEP, a monarquia árabe. E o Irã era o último país de todos esses: Iraque, Síria, Líbia, toda a gama de exportadores de petróleo. Então, agora os Estados Unidos, sozinhos, buscam o controle do petróleo do Oriente Médio.
Bem, isso supostamente deveria lhes dar um controle absoluto. O problema é que o Irã não vai se deixar conquistar, mesmo tendo dito que está disposto a permitir novamente as exportações de petróleo e a parar de bloqueá-las, desde que outros países garantam sua segurança. O que o Irã entende por segurança é: primeiro, a remoção permanente de todas as bases militares americanas no Oriente Médio. E, claro, a maior base militar é Israel, o que, obviamente, os Estados Unidos não vão fazer. O Irã também insistirá, para sua segurança, que todas as sanções impostas pelos aliados americanos na Europa, Japão, Coreia e outros sejam suspensas. Enquanto essas sanções não forem removidas, enquanto os Estados Unidos não retirarem sua presença e, na prática, se renderem e admitirem que perderam a guerra contra o Irã, o mundo não voltará a ser como era antes.
E mesmo que, de alguma forma milagrosa, os Estados Unidos dissessem: "Muito bem, desistimos da nossa política externa. Não seremos mais os Estados Unidos como uma potência imperial. Seremos apenas mais um país seguindo as regras estabelecidas pelas Nações Unidas. Sabe, voltaremos a um mundo normal." Mesmo que adotassem essa política obviamente impossível, o fato é que o fornecimento de petróleo foi interrompido e o fornecimento de hélio vindo do Oriente Médio foi cortado. Não há como cortar o fornecimento de hélio. O fornecimento já foi interrompido.
Assim, as empresas estrangeiras que obtinham hélio antes, certamente aqui nos Estados Unidos e em todo o mundo, reduziram drasticamente o fornecimento de hélio. Há cortes nos fornecimentos de fertilizantes. E embora o Irã permita a exportação de petróleo pelo Estreito de Ormuz mediante o pagamento de US$ 2 milhões por navio, não permite a exportação de fertilizantes. E o mundo está entrando na época do plantio. Portanto, não importa o que aconteça, o mundo entrará na depressão mais grave desde a Grande Depressão da década de 1930. Não importa o que aconteça, não há como evitar essa depressão. E é isso que é tão estranho no mercado de ações e em sua recuperação. É como se, de alguma forma, as pessoas não conseguissem aceitar o fato de que as ações tomadas pelos Estados Unidos e por Israel são irreversíveis. Quem pagará as reparações ao Irã por todos os danos causados para que o país seja totalmente ressarcido? Tudo isso provavelmente levará pelo menos até o final deste ano para ser resolvido. Para responder à sua pergunta, a economia dos EUA e do resto do mundo estão entrando em uma depressão muito séria.
Glenn Diesen: No que diz respeito à energia, vemos uma clara consistência por parte dos Estados Unidos nas últimas décadas, mas Trump tem sido frequentemente mais, digamos, flagrantemente ou honestamente oposto aos seus antecessores, tendo afirmado abertamente: "Na Síria, queremos o petróleo deles, queremos a energia deles; na Venezuela, queremos o petróleo deles" e, claro, agora com o Irã: "Queremos o petróleo deles". Bem, sabemos que outros líderes, outros presidentes, pensam da mesma forma, mas é interessante que isso esteja sendo dito de forma tão aberta. Como você vê o impacto disso no sistema financeiro e em que medida o comércio de energia estará ligado ao sistema financeiro dos EUA? Porque, novamente, com uma economia tão financeirizada, se algo der errado lá, algo pode desmoronar nos Estados Unidos, ao que parece.
Michael Hudson: Bem, em relação ao seu primeiro comentário sobre o fato de a política de Trump ser simplesmente uma continuação da de todos os presidentes americanos anteriores, não houve nenhuma mudança. E você notará que nenhum ex-presidente, nem Biden, nem Obama, nem nenhum dos George Bush, nenhum presidente criticou Donald Trump e o que ele está fazendo. Aliás, os líderes alemães estão todos aplaudindo Trump, mesmo não permitindo que os Estados Unidos usem o espaço aéreo sobre a Espanha e a Itália, e bloqueando o espaço aéreo americano na Sicília e na França. Eles ainda mantêm as sanções.
E ninguém no mundo, nenhum país, veio a público acusar Trump de ser um criminoso de guerra, de violar as leis internacionais da guerra. É como se todos hesitassem até mesmo em imaginar um mundo que não fosse governado pelos Estados Unidos da maneira como é. E tamanha era a confiança na economia americana, para responder à sua pergunta, que desde a crise dos empréstimos hipotecários de alto risco em 2008, o setor financeiro ficou muito sobrecarregado. E a solução do presidente Obama foi dizer: "Bem, só há uma maneira de tirar os bancos do patrimônio líquido negativo em que caíram. E essa maneira é adotar a política de juros zero." E com juros baixos, tornou-se lucrativo para os bancos emprestar para o setor imobiliário, para compradores de ações e títulos. E isso elevou o valor das garantias, lastreadas em hipotecas imobiliárias e empréstimos corporativos, não apenas para tirar o sistema financeiro dos Estados Unidos do patrimônio líquido negativo em que se encontrava, mas também para alcançar os objetivos do governo Obama e dos interesses de Wall Street que o apoiavam, proporcionando um grande benefício para o setor financeiro.
Desde 2008, os níveis salariais nos Estados Unidos permaneceram absolutamente estagnados. Quarenta por cento dos americanos hoje não têm nenhuma poupança. Todo o crescimento da riqueza foi crescimento financeirizado, em imóveis, ações e títulos. E isso é resultado da política de juros baixos, ou mesmo de juros zero, que tornou o investimento lucrativo para o capital privado. De repente, grandes empresas de crédito não bancárias, como a Blackstone, tomaram empréstimos dos bancos a juros muito baixos, como 1%, e compraram todos os tipos de empresas para fazer o que exigiu a introdução de um novo termo na língua inglesa, "enshittificação", comprar as empresas e simplesmente explorá-las ao máximo, maximizando os retornos financeiros por meio da alavancagem da dívida e comprando-as a crédito, com taxas de juros tão baixas de 1% ou até mesmo 2%, que conseguiam obter o máximo de lucro possível com essas taxas mínimas.
Assim, temos essa enorme pirâmide financeira invertida construída sobre o crédito bancário. E o Sistema da Reserva Federal, como observou a Secretária do Tesouro Besant, concedeu crédito em larga escala aos bancos com base nas garantias que eles ofereceram. A Reserva Federal cria crédito para os bancos, que então concedem empréstimos a empresas de private equity e depositam todas as suas garantias junto à Reserva Federal. Portanto, houve uma inflação de preços de ativos. Os monetaristas, como Milton Friedman, e os economistas monetários, partem da falsa premissa de que criar dinheiro aumentará o índice de preços, ou seja, os preços ao consumidor. Não é para isso que os bancos emprestam dinheiro. Eles emprestam dinheiro para a compra de ativos, como imóveis, ações e títulos, e o valor de uma casa, um prédio comercial ou uma empresa é determinado pelo valor que o banco está disposto a emprestar. E quanto menor a taxa de juros, maior o empréstimo que pode ser capitalizado, com base no retorno que o comprador ou proprietário desse ativo conseguir obter.
Então, a economia dos EUA está pressionada em termos de força de trabalho reduzida, economia real e economia industrial em crise. E para compensar todos esses compromissos com o setor financeiro, e essa inflação dos preços dos ativos financeiros atraiu dinheiro de fundos de pensão e investimentos privados, todos comprometidos em, de alguma forma, fazer com que essa pirâmide da dívida financeira funcione. E a única maneira de fazer isso funcionar é transformar a economia em um esquema Ponzi, onde se empresta dinheiro aos devedores para que paguem os juros e se mantenham em dia com seus empréstimos, evitando a inadimplência.
Bem, você acabou de ver as taxas de juros dos financiamentos imobiliários de 30 anos ultrapassarem os 5% esta semana, e as dos títulos do Tesouro de 10 anos, 4,5%. De repente, não existe mais taxa de juros zero. De repente, todos esses empréstimos que precisam ser renovados pelas grandes instituições bancárias, que os concederam às empresas de capital privado, se veem incapazes de recuperar seu custo de capital, emprestando dinheiro suficiente para que essas empresas continuem com o esquema Ponzi em andamento. Esse é o grande problema da economia. E o fato de a guerra no Irã ter criado interrupções irreversíveis, pelo menos por enquanto, na cadeia de pagamentos que era baseada em petróleo, gás, amônia, fertilizantes, enxofre e hélio. Todas essas coisas, essas quebras na cadeia de pagamentos, levarão a inadimplências. E uma vez que ocorre uma inadimplência, você tem esse processo de crescimento exponencial da dívida revertido e uma contração exponencial na queda. Isso é o que é uma depressão.
Glenn Diesen: É difícil prever como isso vai se desenrolar, visto que há muitas variáveis e muitos atores que serão afetados. Aliás, é difícil imaginar qualquer país no mundo que não seja afetado, especialmente por causa da energia. Mas, se olharmos para outras grandes potências, como você as vê sendo afetadas por essa guerra? Por exemplo, a guerra energética não é apenas com o Irã. Com os russos, por exemplo. A OTAN tentou cortar ou, pelo menos, limitar o acesso confiável a muitos corredores marítimos importantes ou pontos de estrangulamento, como você mencionou anteriormente, no caso da Rússia. Ou seja, querem limitar a Rússia no Mar Negro, no Mar Báltico e também no Ártico. Vemos esforços não apenas para sequestrar petroleiros russos, mas agora também para se apoderar do petróleo. Há ataques às suas refinarias.
Os chineses estão preocupados com esses pontos de estrangulamento. Eles também temem que a investida dos EUA contra o Irã seja uma forma de atingir o próprio acesso da China à energia. E, claro, a Índia também será muito afetada por isso. Os americanos acabaram de convencê-los a reduzir suas compras de petróleo russo. E agora, obviamente, tudo isso precisa ser revertido e, na verdade, os incentivou a comprar mais petróleo russo para manter os mercados aquecidos. Como você vê o sistema internacional mais amplo se ajustando a isso? Porque os EUA estão tentando vender a ideia com muita veemência de que a culpa é do Irã, mas foram os Estados Unidos que atacaram o Irã com Israel, é claro.
Michael Hudson: Bem, o sistema internacional não está se ajustando. A Rússia disse: "Bem, os países da OTAN declararam que vão parar de comprar gás e petróleo russos", sendo que, na verdade, eles vêm conseguindo obter algum desde 2022. A Europa já disse que, creio que até maio, vai parar de importar petróleo e gás russos. E então a Rússia diz: "Bem, por que não parar agora mesmo? Eles já ameaçaram quebrar todos os contratos de longo prazo que haviam prometido. Sabe, vamos vender nosso petróleo e gás para outros países." E, obviamente, com o Estreito de Ormuz fechado, a Rússia não tem problema algum em encontrar outros países para importar.
A Europa parece estar cometendo suicídio econômico ao seguir as sanções contra a Rússia. E seria de se esperar que ela visse os resultados que ocorreram, sobretudo na Alemanha, com o corte do fornecimento de gás e petróleo russos. Toda a Europa acabará se parecendo com a Alemanha depois de 2022, com seu PIB em queda e que provavelmente continuará caindo. Parece que não só está determinada a não importar petróleo e gás russos, como a Ucrânia cortou o fornecimento de gás natural para a Hungria por meio de gasodutos. E acho que a Chechênia também. E este é um país que não faz parte da OTAN. A Ucrânia praticamente declarou guerra à Hungria, e a OTAN está apoiando o agressor, o agressor estrangeiro, de um país membro da OTAN. Não vejo como a OTAN e a União Europeia poderão sobreviver a tudo isso, porque o resultado desta crise econômica forçará os governos a violarem todas as restrições sobre o tamanho do déficit público, enquanto tentam pagar subsídios aos proprietários de imóveis e empresas para aquecer suas casas e escritórios, e para ter eletricidade para acender as luzes, com os preços mais altos do gás e do petróleo. Algo precisa mudar.
E até agora, o que temos é Mertz, na Alemanha, dizendo: "Temos que reduzir o padrão de vida, temos que cortar gastos sociais para investir mais em defesa contra a Rússia, para que ela não nos invada novamente e tome o controle da Alemanha Oriental como fazia antes." Isso é uma loucura. Esse é o mito que foi levado a crer aos europeus: que eles precisam do apoio americano para se protegerem da ameaça de uma invasão de elefantes ou discos voadores. Qualquer um pode inventar um inimigo, como se os russos tivessem algum interesse em invadir a Europa, quando, obviamente, a Rússia voltou sua atenção para a Ásia, assim como a maioria dos países.
Você notará uma mudança no vocabulário dos jornais, da televisão e da mídia em geral ao longo do último ano. Acho que há 30 anos, quando eu escrevia livros de arqueologia, chamávamos a Mesopotâmia, o Iraque e o Irã de Oriente Próximo. Bem, depois mudou para um termo melhor, Oriente Médio, mas no meio de quê? No meio da Europa e da Ásia. Agora, o termo usado em contextos mais formais é Ásia Ocidental. Não é Oriente Próximo. Reconhece-se que esta região agora faz parte da Ásia, e daqui para frente fará. E esta, toda a área de crescimento mundial, fará parte da Ásia, deixando a Europa e os Estados Unidos, deixando o Ocidente para trás. Então, é uma maneira educada de dizer que a Ásia é o Oriente, não mais o Ocidente. E essa é a divisão que está acontecendo no mundo. Os aliados dos Estados Unidos na Europa e no Hemisfério Ocidental, mais o Japão, a Coreia e as Filipinas no Extremo Oriente. Isso faz parte de um bloco econômico completamente diferente. E o que estamos vendo é algo que, acredito, os americanos chamam há anos de "choque de civilizações".
Mas não se trata de um choque de civilizações. Trata-se de um ataque à civilização por parte dos Estados Unidos e seus aliados, que violam tudo o que as pessoas consideram leis da civilização: as leis da soberania nacional, da não interferência nos assuntos de outros países, as leis da guerra, que proíbem ataques a civis, limitando-os a alvos militares. Não se deve entrar em guerra sem declará-la. Não se deve realizar ataques furtivos e simular uma guerra. Quase todas as leis internacionais foram violadas pelos Estados Unidos nos últimos anos, e eu diria até nas últimas décadas. E o presidente Trump e seus ministros das Relações Exteriores afirmaram: "Não precisamos mais do direito internacional. O direito internacional não serve mais aos Estados Unidos." Mas esse direito internacional era o estandarte que deveria manter a civilização unida. As leis de um comportamento civilizado e decente.
Bem, estamos vendo o ódio étnico e religioso da Ucrânia a Israel, passando pelos cristãos fundamentalistas, que violam o respeito ao individualismo e à liberdade. No entanto, os Estados Unidos chamam isso de choque de civilizações entre democracias lideradas pelas democracias ucraniana e israelense, e os EUA sob Trump contra autocracias, ou seja, países com governos fortes o suficiente para resistir a esse ataque à civilização. Devo dizer que o Irã tem se mostrado ainda mais forte que a Rússia nessa defesa. Certamente, não lhe restou outra alternativa. O país luta por sua existência e se recusa a se render, essencialmente a seguir o que Patrick Henry disse nos Estados Unidos durante a Revolução Americana contra a Grã-Bretanha: "Dêem-me a liberdade ou deem-me a morte".
Bem, os Estados Unidos não tinham o conceito de martírio, mas certamente o Irã tem, assim como a África durante os ataques britânicos, holandeses e europeus às tribos africanas no século XIX. Estavam dispostos a lutar até mesmo contra metralhadoras. A moral da história era: "Estamos lutando por um modo de vida contra pessoas que querem nos escravizar ou nos negar qualquer tipo de independência, autossuficiência, autonomia, a capacidade de construir nosso próprio futuro". É disso que se trata a luta. E, em última análise, é uma luta moral que se traduz em uma luta econômica e comercial, e está levando a essa divisão.
E a situação é a seguinte: não importa o que o Irã possa concordar em relação ao comércio de petróleo através do Golfo e de outros países, essa divisão vai continuar porque é a última chance dos Estados Unidos de manter um poder que não conseguem manter sendo um país próspero, oferecendo a outros países um cenário vantajoso para ambos os lados ou qualquer benefício em se unirem e subordinarem seus interesses aos interesses americanos. Os interesses americanos agora estão justapostos aos de todos os outros países, de forma bastante explícita na política externa americana. E, no entanto, outros países não percebem que, para evitar a subordinação à política americana ao custo de serem empurrados para a depressão, fechando suas principais indústrias, desempregados em grande parte de sua força de trabalho industrial e, de fato, desindustrializando-se enquanto o resto do mundo, do Oriente Médio ao resto da Ásia, está crescendo, esse é o destino do mundo. Não há nenhuma tentativa de dizer: "Bem, que tipo de mudança institucional, de mudança estrutural, precisamos?" Esta não é uma mudança marginal.
E acho que precisamos de uma nova palavra para isso. Lembram-se da Grande Depressão? Quando as pessoas criaram essa palavra, o que era a depressão? Bem, o mundo estava em ascensão, mas parecia uma pequena retração depois dessa ascensão. Depressão era um eufemismo, intencionalmente um eufemismo, para uma pequena interrupção. Mas, claro, à medida que se transformou em uma queda brusca que levou à Segunda Guerra Mundial, adquiriu uma conotação negativa. Então, um novo eufemismo foi desenvolvido: recessão. A recessão deveria ser ainda menos grave do que uma depressão. Certo, uma recessão é apenas uma desaceleração ou um período de estagnação até que o crescimento seja retomado. Mas a trajetória de crescimento que o Ocidente vinha seguindo chegou ao fim.
Não estamos apenas estabilizando a economia, e não crescendo, mas, como se vê na Alemanha e na Europa, as economias estão em recessão e há uma crise desesperadora nos países do Sul Global, que não conseguem competir com os países asiáticos mais ricos na disputa por petróleo, gás, hélio e outros produtos, como fertilizantes, a preços mais altos. Portanto, algo terá que ceder para todos esses países. E não se trata apenas do mercado americano, onde muitas empresas não conseguirão pagar suas dívidas aos bancos devido ao alto preço da energia, mas também haverá essa mesma quebra na cadeia de pagamentos por parte de países com dívidas externas elevadas, que de repente também terão que arcar com grandes déficits comerciais para pagar pelo petróleo, gás, fertilizantes e outras commodities cuja distribuição foi interrompida e cujos preços estão subindo a níveis críticos.
E não há como usar análise de regressão ou análise de tendências para projetar isso. Está fora de controle em todos os lugares. E se você observar o desempenho do mercado de ações, mesmo na recuperação atual em Wall Street, o que mais cresceu foram os monopólios do setor de tecnologia da informação. No entanto, todo o crescimento dessas sete grandes empresas que lideraram a média do NASDAQ nos Estados Unidos foi de empresas cuja expansão requer energia. E não houve um aumento significativo na produção de energia elétrica nos Estados Unidos. Não há energia suficiente para elas.
Então, o que eles fizeram? Bem, começaram a dizer: "Vamos para onde está a energia. Vamos para a Arábia Saudita e os Emirados Árabes Unidos, e vamos para o Bahrein." Google, Amazon e outras empresas, o Facebook. Esses outros países têm se realocado nos países da OPEP. Mas agora o Irã disse: "Não estaremos seguros enquanto houver uma base militar americana lá, e enquanto as economias da OPEP mantiverem uma relação simbiótica com os Estados Unidos, dependendo dos Estados Unidos para todos os seus investimentos em energia e economizando toda a sua receita petrolífera investindo nos Estados Unidos. Enquanto essa simbiose existir, eles serão uma ameaça à nossa segurança, fazendo parte do grupo dos EUA que está incentivando a guerra e a destruição contra nós."
Portanto, toda essa tentativa de, de alguma forma, resolver a expansão do setor de tecnologia da informação dos EUA investindo nos países da OPEP está sendo aniquilada, visto que o Irã vem bombardeando todos esses centros para dizer: “Queremos que vocês, outros emirados árabes e monarquias ou xeiques – detesto chamá-los de monarquias, pois isso os engrandece –, se realoquem ao longo da Ásia, porque não podem permanecer como parte dos EUA, ou não nos sentiremos seguros, pois vocês tentarão nos atacar repetidamente para seguir seus controladores americanos”. Isso faz parte do sistema político, de como ele está intrinsecamente ligado não apenas ao sistema financeiro em geral, mas especificamente ao setor de tecnologia da informação, que tem liderado todo o boom do mercado de ações e toda a gama de empresas desse setor.
Glenn Diesen: O que eu acho fascinante, no entanto, é que, por décadas, pelo menos nos últimos 40, 50 anos, houve muita produção acadêmica sobre o que você descreveu, mais ou menos, como uma hegemonia benigna. Ou seja, você disse que os Estados Unidos, se precisarem restaurar essa capacidade de dominar, idealmente, deveriam ver isso como um benefício. Bem, tínhamos todas essas ideias de uma hegemonia benigna, mas elas estavam muito enraizadas na concentração de poder, o que significava que não havia competição. Mas, resumindo, o que vem sendo argumentado desde as décadas de 70 e 80 é essencialmente o que acontece com o tempo, quando o poder dos EUA começar a diminuir, quando outros países tiverem tecnologias rivais, quando outros países tiverem suas próprias marinhas, eles buscarão não ser dominados pelos Estados Unidos.
Você tem outras moedas e economias em ascensão. O que acontece, no geral, quando a potência hegemônica está em declínio? O argumento então seria: bem, não seria possível para os EUA serem uma potência hegemônica benigna, porque uma potência hegemônica benigna garantiria acesso irrestrito a corredores marítimos, teria livre acesso a tecnologias, livre acesso ao uso de bancos, moedas e tudo mais. Mas, uma vez que a potência hegemônica esteja em declínio, ela enfrenta dois problemas. Primeiro, é claro, torna-se menos confiável porque está à beira da falência, e também é provável que use todos os seus instrumentos econômicos de poder como forma de manter outras grandes potências subjugadas. Essencialmente, o que a potência hegemônica benigna faria se estivesse em declínio? Teria duas opções: ou deixaria de ser uma potência hegemônica ou deixaria de ser benigna. Então, essa abordagem mais agressiva para essencialmente restaurar o controle sobre o fornecimento internacional de petróleo ou cortar o fornecimento de tecnologia para os chineses, cortar o comércio de petróleo para os russos. Tudo isso foi previsto por muitas pessoas, mas parece ser uma surpresa. Minha pergunta era—
Michael Hudson: Deixe-me dizer uma coisa antes, sobre o seu vocabulário. Precisamos de uma palavra muito melhor do que "declínio". As pessoas que você mencionou, que previram o declínio, não tinham a menor ideia do que estavam falando. Um declínio é algo como um ciclo econômico. Sobe e desce, depois sempre se recupera, sobe e desce novamente. Mas, estatisticamente, nunca houve nada como um ciclo. Eis o que aconteceu: certamente há a fase ascendente do ciclo e, em seguida, uma queda brusca. É um efeito de catraca. Não há declínio, é uma queda brusca. Um declínio é como a contrapartida de uma ascensão. A ascensão é lenta, exponencial, talvez, crescendo, atingindo o pico e, então, uma queda brusca. E é isso que está acontecendo agora. E teria sido um declínio se outros países tivessem pensado: "Sim, haverá um declínio". Precisamos pensar no que substituirá o sistema em que temos trabalhado sob a liderança dos EUA.
Mas não foi o que aconteceu. E assim, estamos testemunhando o fim de uma era, não um declínio, mas uma mudança abrupta. E essa mudança não vem de fora. O fim do poder americano não resultou de nenhuma guerra civil estrangeira ou qualquer outra guerra contra a hegemonia americana. O fim veio dos próprios Estados Unidos, ao tentarem impor seus interesses a todos os outros países, pensando: “Vamos impor sanções a todos que não concordarem com isso. Odiamos a China porque ela é mais próspera do que nós. Odiamos a Rússia porque a Rússia apoia a China. Odiamos o Irã porque não controlamos seu petróleo. Odiamos o Iraque e a Síria porque não controlamos seu petróleo.” E agora, nos últimos dias, Trump disse: “Estamos realmente furiosos com a Europa porque a Europa não enviou sua marinha para cometer suicídio e ser morta ao se juntar a nós na abertura do Golfo Pérsico.” Ele disse: "Ei, Europa, se vocês querem petróleo, por que não enviam sua marinha para abrir o Golfo Pérsico e vêm buscar? Nós não precisamos dele. É a nossa guerra, mas o problema é de vocês."
Bem, se formos os Estados Unidos, desde os Bush, passando por Obama e Trump, que isolaram o país do resto do mundo e praticamente declararam guerra a todos, deixando o resto do mundo sem outra opção a não ser se unir ao Irã, então o mais surpreendente é que os EUA acabaram com o seu próprio império. Muitas pessoas que falam sobre declínio dizem que existem processos lentos que mudam tudo isso, mas nunca reconheceram a posição inerentemente hostil dos EUA em relação a outros países, dizendo: "Não nos juntaremos a nenhuma instituição internacional na qual não tenhamos poder de veto". E qualquer país que deseje soberania para buscar seus próprios interesses será tratado como inimigo e chamado de autocracia. Uma autocracia é um país com a força para dizer que seguirá seu próprio caminho e não se submeterá à democracia americana, ao estilo da Ucrânia e de Israel. É isso que é.
Estamos testemunhando uma mudança sistêmica. E uma mudança sistêmica é uma transição. O mundo não faz mais parte das tendências do passado. Essas tendências e as conexões que criaram essa matriz chegaram ao fim. E um novo mundo está tentando se estruturar. E pouco se refletiu sobre isso. Os convidados do seu programa falam sobre o assunto, mas somos praticamente uma minoria. Outras pessoas não pensaram: "Bem, para termos uma alternativa ao Fundo Monetário Internacional, ao Banco Mundial, às Nações Unidas, à Corte Internacional de Justiça e ao Exército, todos controlados pelos EUA, precisamos da nossa própria organização internacional e, em última instância, da nossa própria força militar para nos defendermos, para que o que aconteceu com o Irã e o resto do Oriente Médio, e com os outros países com os quais os Estados Unidos entraram em guerra tantas vezes desde a década de 1950, nunca mais aconteça, certamente não da mesma forma."
E assim, para que possamos ter um mundo que de fato possua um conjunto de leis internacionais e regras de guerra, para que nunca mais sejamos mergulhados nesse tipo de crise. Ninguém está falando sobre que tipo de sistema monetário, sistema financeiro, sistema comercial, um novo conjunto de leis internacionais e reuniões seriam necessários para substituir as Nações Unidas, que agora estão tão obsoletas quanto a Liga das Nações se tornou na época da Segunda Guerra Mundial.
Glenn Diesen: Não, esse é um ótimo ponto. Quer dizer, é fácil apontar os erros e o declínio do sistema atual, mas o que deve vir a seguir? Sim, seria bom se houvesse mais debates sobre isso, mas esse é um excelente ponto. Minha última pergunta era mais específica. Quando vemos essa escassez de energia e fertilizantes, focando nesses dois fatores, como podemos, essencialmente, rastrear os efeitos em cadeia ao longo dos próximos cinco anos? É uma pergunta muito vaga e ampla.
Michael Hudson: A resposta de todos será a mesma. Sem fertilizantes, a produção agrícola cai. E quando a produção cai, os preços sobem. O mercado funciona assim: quem tem mais dinheiro compra as safras que sobram quando a produção cai. É isso que acontece em uma crise. Os agricultores ganham mais dinheiro quando há uma queda na produção, quando as colheitas falham e os preços sobem, do que quando as colheitas são boas. Bem, nos Estados Unidos, o sistema agrícola ainda subsidia os agricultores para cultivarem milho para produzir gasolina com etanol. Isso é uma loucura. Quer dizer, você pensaria que, em uma sociedade lógica, esses agricultores americanos que produzem gasolina com etanol estariam cultivando alimentos para a população. Mas isso não acontece.
Não tenho certeza do que outros países farão. Provavelmente haverá alguns países que mudarão o foco de culturas de exportação de plantações para culturas alimentares para se sustentarem. Haverá, em todo o mundo, um reconhecimento de que é preciso autossuficiência alimentar para se proteger da instrumentalização do comércio exterior pelos EUA em alimentos, petróleo, fertilizantes e praticamente qualquer coisa que os Estados Unidos possam controlar e instrumentalizar. É preciso impedir que o comércio exterior seja instrumentalizado em primeiro lugar.
Então, obviamente, haverá muitos alertas, especialmente para a África e algumas regiões, sobre a fome. Para os grandes países da América Latina, Brasil e Argentina, a situação agrícola deve ser boa, pois as pessoas podem consumir soja. Os ocidentais podem não gostar tanto quanto os asiáticos, mas a soja é muito nutritiva. É rica em proteínas. Existem diversas soluções. O Brasil e a América Latina provavelmente conseguirão se sair bem, mas a África é um problema real devido às economias monoculturais distorcidas que a Europa, com o apoio do Banco Mundial, criou, especialmente desde a Segunda Guerra Mundial, quando esses países abriram mão da autossuficiência que a guerra os obrigou a alcançar. E agora eles estão de volta a uma situação de guerra, onde a única maneira de sobreviver é se tornarem autossuficientes. E essa autossuficiência provavelmente durará mais do que um retorno ao tipo de especialização internacional do trabalho que existia entre os países com superávit comercial e os países com déficit comercial e de pagamentos. Tudo isso vai mudar. Toda a filosofia de crescimento econômico será alterada para rejeitar a ênfase do Banco Mundial na agricultura de plantação e na propriedade estrangeira dos EUA sobre matérias-primas, terras e recursos básicos geradores de renda.
Glenn Diesen: É curioso como o mundo virou de cabeça para baixo dessa forma, porque desde a Segunda Guerra Mundial, os países aliados aos Estados Unidos têm tido acesso confiável ao comércio internacional. Eles podiam se dar ao luxo de se tornarem dependentes dessas redes comerciais e, essencialmente, levar a vantagem comparativa de Ricardo ao extremo. Eles não precisam produzir seus próprios alimentos nem desenvolver seus próprios fertilizantes. Podem se tornar completamente dependentes de energia. Mas agora, enquanto isso, os países adversários dos Estados Unidos precisam desenvolver autossuficiência em muitos aspectos. A tecnologia em geral está em crise agora que os EUA estão enfrentando dificuldades, digamos assim, e o sistema está entrando em colapso. Vemos que a falta de autonomia estratégica de alguns de seus aliados é bastante chocante. E a Europa, eu acho, é um ótimo exemplo. Então, não sei se você tem alguma consideração final antes de encerrarmos?
Michael Hudson: Sim, vamos analisar a Grã-Bretanha. A Grã-Bretanha tem acesso ao comércio exterior, certamente, mas como vai comercializar? Quanto terá que pagar pelas suas importações? Foi desindustrializada pela combinação de Margaret Thatcher e Tony Blair, e os partidos Conservador e Trabalhista juntos contribuíram para essa desindustrialização. Então, como é que a Grã-Bretanha vai sobreviver? O que tem para oferecer ao mundo em termos de alimentos, bens essenciais, energia e outras coisas de que precisa? Não tem mais petróleo do Mar do Norte, ou melhor, as reservas diminuíram drasticamente. Imagino que a Noruega também esteja a constatar que as suas reservas no Mar do Norte estão a ficar baixas. O que é que estes países vão fazer agora que seguiram a economia neoliberal e se desindustrializaram?
Glenn Diesen: Acho que descobriremos em breve. É surpreendente, no entanto, a rapidez com que tudo mudou desde os anos 90. Sabe, havia um consenso mais ou menos no final da história de que isso era o fim, até agora, esta crise gigantesca. E bem, muitas pessoas alertaram que a guerra contra o Irã apenas agravaria todos esses problemas fundamentais, mas aqui estamos. Então, obrigado, como sempre, por dedicar seu tempo e compartilhar suas ideias sobre esses assuntos.
Michael Hudson: Bom, fico feliz que você tenha me dado a oportunidade de falar sobre as grandes questões.
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Foto de Maksym Kaharlytskyi no Unsplash
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