1 de abril de 2026
Nima Alkhorshid: Olá a todos. Hoje é quarta-feira, 1º de abril de 2026, e nossos amigos Richard Wolf, de São Francisco, e Michael Hudson, de Nova York, estão de volta conosco. Bem-vindos de volta, Richard e Michael.
Michael Hudson: Obrigado.
Richard Wolff: É um prazer estar aqui.
Nima Alkhorshid: E vamos começar, Richard, com você, porque estávamos falando sobre isso antes de começarmos a transmissão ao vivo. Você mencionou a sugestão do CEO do JP Morgan, porque, neste momento, a principal questão da política externa dos Estados Unidos é o conflito e a guerra com o Irã. Donald Trump fará um pronunciamento à nação às 21h, horário do leste dos EUA. E aqui está o que aprendemos com o CEO do JP Morgan. Ele está sugerindo que o Irã deve ser derrotado, mesmo que isso prejudique o mercado de ações. Aqui está o que ele disse, Richard.
Jamie Dimon (trecho): Sabe, Alexa, os mercados são imprevisíveis, e é difícil para mim dizer exatamente o que está acontecendo. Mas acho que eles estão apenas avaliando se existe a possibilidade de algo dar errado. Agora, todos nós devemos torcer para que nada dê errado. Todos nós devemos torcer para que essas pessoas más sejam derrotadas, que vençamos essa batalha, que a situação no Estreito de Taiwan seja resolvida e que o Irã deixe de ser uma ameaça para todos. Mas os mercados ficarão preocupados até que tudo termine. E acho que é muito importante, muito mais importante que isso seja concluído com sucesso do que o que o mercado fizer.
Apresentador (trecho): E isso soa como o que os Emirados Árabes Unidos, a Arábia Saudita e os estados do Golfo estão dizendo. Termine isso da maneira correta. Eles entendem a urgência da situação.
Jamie Dimon (trecho): Você acha? Sim. Quer dizer, eu ouço algumas pessoas dizerem, sabe, que eles não representavam uma ameaça iminente. Sabe, uma ameaça significa que estou ameaçando você. Que posso fazer algo ruim. Essas pessoas vêm fazendo coisas ruins há 47 anos. Elas vêm matando pessoas. Elas vêm matando americanos. Elas financiaram aquele terrível grupo Hamas. Vários americanos foram mortos em 7 de outubro. E então, elas travaram guerras por procuração. Elas vêm ameaçando pessoas. Acho que as pessoas ficam surpresas ao descobrir que um míssil balístico pode alcançar 4.800 quilômetros. Essas são pessoas más.
Nima Alkhorshid: Sim.
Richard Wolff: É, bem, sabe, se você vive num mundo reduzido ao nível de uma história em quadrinhos, então você pode falar sobre assuntos mundiais em termos de pessoas boas e pessoas más. Você deveria superar isso por volta dos sete anos. Sabe, mais ou menos na época em que descobre que o Rudolph, a rena do nariz vermelho, é uma caricatura e não um animal de verdade no seu bairro. Assistir Jamie Diamond falar assim deveria resolver uma dúvida que pode estar na cabeça de algumas pessoas. E aqui está a pergunta: as pessoas que dominam nossa economia são realmente diferentes de Donald Trump? E a resposta que você já deveria ter descoberto é: não. O estilo é diferente. O polimento é diferente. Mas o Sr. Trump e essas pessoas são as mesmas pessoas. O Sr. Trump gosta de organizar o mundo em pessoas boas e pessoas más. E se você o ouvir por um tempo, vai descobrir que as pessoas que gostam de mim acabam sendo as boas, e as que não gostam acabam sendo as más.
Olha, eu entendo que esse é um padrão. Eu também poderia organizar o mundo assim. Qualquer pessoa que goste do Michael Hudson, eu chamaria de boa pessoa. Qualquer pessoa que não goste do Michael Hudson, eu chamaria de má pessoa. E aí eu poderia dizer coisas realmente estúpidas como: por que o Presidente dos Estados Unidos não se livrou das pessoas más? Você tem quatro anos de idade? É assim que o mundo funciona para você. Você se livra das pessoas más? Sabe, a mentalidade aqui... preciso lembrar às pessoas que a cultura persa é mais antiga que a cristã e a judaica. Só para vocês saberem, eles existem há muito tempo, já resolveram seus problemas e suas dificuldades. Eles são pessoas complexas, sabe, assim como todo mundo, e organizá-los em bons e maus... Se fôssemos honestos, entenderíamos que essa é uma mentalidade fascista que reduz a complexidade a um tipo de simplicidade que agora permite que um grande número de pessoas seja morto sob o pretexto de que, preparem-se, são pessoas más. Que milhares de pessoas morreram em Teerã devido aos bombardeios indiscriminados, e é isso que tem acontecido, bombardeios. Que tipo de gente era essa? Sério? O que vocês estão fazendo? É vergonhoso. Esse nível de discurso é vergonhoso.
Mas isso faz parte de ser o chefe de um grande banco. Seu trabalho é ganhar dinheiro. Todo o resto é irrelevante. E assim, você acaba não entendendo nada além disso e seguindo o que parece ser coerente com sua posição como chefe de um grande banco. Patético é a única palavra para descrever isso. E eu poderia mencionar, para aqueles que não sabem, que no Canadá, o Sr. Carney é muito popular porque criticou o Sr. Trump. Mas não sobre esse tipo de questão. Sobre a questão de bombardear o Irã até a morte, o Sr. Carney é totalmente a favor. A maioria dos canadenses responde a todas as pesquisas, assim como a maioria dos americanos, que são contra a guerra. Mas o Sr. Carney, um banqueiro, assim como o Sr. Diamond, um banqueiro, é assim que o mundo funciona. Pessoas más que o bom exército americano está punindo. Essa é a mentalidade de nossos líderes, e devemos entender o que significa permitir que eles sejam nossos líderes quando demonstram uma incapacidade tão gritante para o cargo que ocupam.
Michael Hudson: Richard, não era assim há 60 anos, quando entrei para o Chase Manhattan Bank em 1964. O então presidente, George Champion, era muito diferente de Jamie Diamond. Ele se opunha à Guerra do Vietnã porque dizia que não era fiscalmente responsável. Bem, você pode imaginar que isso causou certo desconforto ao seu sucessor, David Rockefeller, que era muito simpático, mas muito tímido e estava cercado por redatores de discursos fornecidos pelo Tesouro ou pelo Departamento de Estado. E David Rockefeller queria ser um bom cidadão. E a ideia que ele tinha de um bom cidadão não era colocar os interesses do banco em primeiro lugar, não era questionar a política externa, mas sim fazer o que o pessoal do Tesouro lhe recomendava. E o Tesouro lhe disse: "Bem, estamos com um problema na balança de pagamentos por causa da Guerra do Vietnã. O Vietnã é uma colônia francesa. E quando gastamos dólares lá, os vietnamitas entregam esses dólares aos seus bancos em troca de moeda nacional. E os bancos enviam esses dólares para a França, para o General de Gaulle, que os troca por ouro toda semana." Chase, por favor, poderia abrir uma filial americana aí para que nós, americanos, possamos administrar nossos gastos e garantir que o dinheiro seja enviado diretamente de volta à sede?
Então, Chase construiu um banco, uma agência que não tinha janelas, porque se você tem janelas, fica vulnerável a bombardeios e as pessoas podem se ferir. E o banco não lucrou nada com isso, mas David queria ser um bom cidadão americano. E quando me encontrei com ele, esse era sempre o sentimento dele. Ele achava que estava sendo objetivo. E de toda a gerência de lá, ele foi quem me incentivou a escrever o que eu achasse realista e disse: "Se não for do interesse do banco, ou seja, do Tesouro, não publicaremos. Mas achamos que o que você descobrir parece ser do nosso interesse. Então, vá em frente e escreva o que encontrar em suas estatísticas." Isso foi há 60 anos. E você tem razão no sentido de que como podemos explicar o comportamento dos mercados financeiros hoje, que, em tese, seriam inteligentes o suficiente para chegar à mesma conclusão que todos os convidados de Nima, seus convidados militares e políticos, expressaram, e que você e eu também expressamos: que esta guerra será um desastre para a economia mundial e a levará a uma depressão prolongada. Tão grave quanto a da década de 1930, porque é realmente a Terceira Guerra Mundial, como já discutimos. E acho que estamos lidando agora com um mercado financeiro que vive no curto prazo. Não há conceito ou preocupação com irresponsabilidade fiscal. Eles estão preocupados com o desempenho das ações.
Bem, vamos ver o que Trump vai dizer hoje à noite. Nos últimos dois meses, todos os seus grandes discursos seguiram o mesmo padrão. Há um discurso muito positivo na segunda-feira. Os mercados sobem. A tensão aumenta cada vez mais na quarta-feira. E então, na sexta-feira, o mercado se estabiliza. Depois do fechamento do mercado, Trump anuncia que não conseguimos chegar a um acordo e que estamos intensificando as hostilidades. O mercado despenca no fim de semana. Os investidores vendem ações da Dell e da Jones, e as ações e títulos americanos caem drasticamente. Então, na segunda-feira, logo após a abertura do mercado, poucos minutos antes da abertura, Trump diz: "Bem, apesar de todos os ataques que fizemos ao Irã, acho que os bombardeamos até a submissão. E acho que eles vão negociar agora." E, surpreendentemente, os mercados se recuperam rapidamente na manhã de segunda-feira. E acontece que muitos dos colegas e associados de Trump no governo fizeram apostas que lhes renderam grandes lucros com a compra de contratos futuros sobre a recuperação econômica. E isso aconteceu repetidas vezes.
Então, os mercados estão se baseando em reações de curto prazo aos discursos de Trump, seguindo o princípio simplista de que a tendência é o que importa. Eles não estão analisando as causas fundamentais. Não estão considerando a lógica, como temos discutido. Estão apenas tentando aproveitar a tendência para cima e para baixo. Então, vamos ver o que ele vai fazer e anunciar hoje à noite, porque normalmente, na quinta-feira, explicamos o que aconteceu no dia anterior. Desta vez, quero explicar o que está acontecendo antes que aconteça. Acho que, às seis horas, três horas antes do discurso de Trump na televisão nacional, haverá o lançamento do foguete para a Lua. Um evento enorme, com quatro astronautas — dois homens brancos, uma mulher e um homem negro — orbitando a Lua, como um grande sinal de que os EUA estão de volta ao espaço sideral. Isso será, na visão de Trump, um estímulo patriótico vindo das redes de televisão.
Então vem Trump, e acho que ele vai tentar dar uma notícia positiva e dizer: "Estou conversando com alguém no Irã". E parece que pode ser o primeiro-ministro deles. Não sabemos quem. Pode ser qualquer pessoa na rede que queira acabar com a guerra. E Trump vai interpretar a declaração como: "Estou ouvindo do Irã que eles querem chegar a um acordo. Então, estou dando a eles 24 horas. Temos uma frota inteira de navios e a Força Aérea. E tenho quase certeza de que eles vão chegar a um acordo. Estamos muito perto disso agora. Graças a Deus". E o mercado, claro, vai subir bastante na quinta-feira. E as bolsas de valores estarão fechadas na sexta-feira porque é Sexta-feira Santa. Então, por três dias, os mercados ficarão fechados.
Então, amanhã é o fim da semana para a alta do mercado de ações. Terminará em alta. Mas aí, na sexta-feira à noite, horário americano, sábado de manhã, horário iraniano, Trump dirá: "Bem, eles não cederam. Agora vêm as más notícias. Agora vem o Kerplump. E eles vão bombardear o Irã pesadamente." E o resultado de sempre acontecerá: muita venda a descoberto de ações. O mercado de ações vai despencar de verdade na segunda-feira de manhã. E isso dá ao Irã três dias para responder. E se Trump fizer o que ameaçou fazer, que é atacá-los com mísseis,
Não creio que haverá ataques terrestres, certamente não em Hormuz. Pode haver um ataque das forças especiais, mas será um ataque maciço com mísseis, justamente contra o que Trump ameaçou fazer: contra suas refinarias, sua produção de petróleo e sua geração de energia elétrica. E então o Irã fará o que prometeu. E, ao contrário de Trump, o Irã até agora sempre cumpriu exatamente o que prometeu. Dirá: "Estamos em uma luta existencial. Se vocês tentarem acabar com nossas exportações de petróleo, com nossa capacidade de produção, nós vamos acabar com a capacidade de produção de todos os emirados árabes nos países da OPEP. Vamos paralisar tudo. Vocês não conseguirão nos derrotar só para que os Estados Unidos possam, digamos, controlar as exportações de petróleo, permitindo apenas que os exportadores pró-americanos exportem. Vamos paralisar tudo." E fazemos este anúncio para que o resto do mundo, os líderes da Europa, os líderes da Ásia e os países do Sul Global, percebam que, quando retaliarmos na mesma moeda, em resposta aos ataques dos países árabes, os lacaios dos Estados Unidos, pelo que nos fizeram, esses outros países entrarão em uma depressão que será para eles uma crise pior do que a crise cambial asiática de 1998. Cabe a vocês impedir que os Estados Unidos tentem controlá-los.
Afinal, o que os Estados Unidos querem fazer com o petróleo da OPEP? Simplesmente querem usar a mesma influência que Donald Trump usou com sua política tarifária para dizer: "Bem, nós temos o poder de ligar ou desligar o seu fornecimento de energia". E agora que a OPEP e seu petróleo foram todos bombardeados, estamos praticamente no controle. Podemos decidir se vocês recebem petróleo americano ou não. E o único outro fornecedor de petróleo é, claro, a Rússia. E isso não está na nossa órbita.
Mas podemos decidir, como temos feito, se o petróleo russo será autorizado a aliviar a crise do petróleo da Europa ao Leste Asiático ou não. Assim, os Estados Unidos usarão o ataque e a resposta iraniana para dizer: "Bem, com a OPEP fora de cena e com nós, nos Estados Unidos, controlando o petróleo venezuelano, o que acabamos de fazer, adquirindo o petróleo americano e de nossos aliados produtores de petróleo, restabelecemos a base da política externa americana ao controlar o petróleo mundial". E é verdade que a economia dos Estados Unidos será afetada, mas os Estados Unidos, sendo um produtor de petróleo, estão em uma posição muito melhor para suportar o choque do que outros países.
Com o preço mundial do petróleo em alta para países em dificuldades, isso criará uma proteção de preços para os produtores americanos de petróleo e gás. Será uma mina de ouro para a indústria petrolífera americana, assim como a quadruplicação dos preços pela OPEP em 1974 foi uma mina de ouro para as empresas petrolíferas americanas e para a indústria do petróleo em geral. E posso garantir que, na época, eu trabalhava em estreita colaboração com a indústria petrolífera, e eles estavam muito satisfeitos com tudo isso. E foram eles que pressionaram a OPEP a fazer exatamente o que fez, porque os acordos, como se viu, foram feitos sob a condição de que a OPEP se tornasse um satélite dos EUA. O Irã não se tornou um satélite dos EUA ao eliminar o Irã e a OPEP. Pode ser que, após os dois anos necessários para reconstruir fisicamente a produção de petróleo e gás da OPEP, seja então que os termos sejam definidos pelo Irã. Eu acho que serão. Todos os países do mundo que têm um canal – o Egito com o seu Canal de Suez, o Panamá com o seu canal, e outros – cobram uma taxa de exportação pelo seu canal. O Irã é o único país que não cobrou taxa de exportação porque, com o apoio do antigo Xá do Irã, afirmou que o canal era de águas internacionais.
Bem, não são águas internacionais. São águas iranianas. E o Irã controlava ambos os lados do Golfo até que, creio eu, em meados do século XVII, a Companhia das Índias Orientais assumiu o controle do estreito, que era basicamente uma ligação com o comércio exterior da Índia, e impediu que outros países recebessem qualquer dinheiro do canal, já que a Inglaterra não o controlava naquela época. Bem, finalmente, essa tomada britânica do estreito está chegando ao fim, e as consequências de torná-lo internacional também terminarão, e o Irã será um país normal controlando seu canal normal. Os Estados Unidos podem conviver com isso, porque o governo Trump já terá terminado até lá. Esse será um problema de outra pessoa. E como eu disse, a gestão da política e do mercado de ações se concentra no curto prazo, não no longo prazo.
Essa é a minha previsão sobre o que vai acontecer nos próximos dias e semanas, e suas consequências.
Nima Alkhorshid: Richard, acabei de ler o que Donald Trump postou há pouco. Ele disse que o novo presidente do regime iraniano, muito menos radicalizado e muito mais inteligente que seus antecessores, pediu aos Estados Unidos uma compensação econômica, o que é uma mentira completa. Mais tarde, iranianos vieram a público dizer que ele estava mentindo. Mas o que me impressiona é que ele está falando do novo presidente do regime iraniano. Ele era o mesmo presidente antes do início desta guerra. E agora, de alguma forma, ele acha que é um novo presidente que está lidando com ele. Continue, Richard.
Richard Wolff: A quem ele se refere?
Nima Alkhorshid: Ele é Donald Trump. Esta é uma publicação de Donald Trump chamando o presidente do Irã de presidente do novo regime.
Richard Wolff: Ah, entendi. É o mesmo cara que estava lá antes.
Nima Alkhorshid: Exatamente.
Richard Wolff: Sim. Bem, sabe, como Jamie Diamond, ele vive no mundo das pessoas boas e das pessoas más. Então, se você se comportar corretamente, ele te coloca no outro grupo. Você é uma pessoa boa e não uma pessoa má. Quem ele matou? Um aiatolá mau. E quem está lá agora? Um bom presidente. É isso. Não espere nenhuma nuance ou complicação. Concordo com tudo o que Michael disse. Entendo a previsão dele. Faz todo o sentido. No entanto, Sr., quero dizer, neste momento, já o ouvimos dizer que está em negociações há pelo menos quatro ou cinco dias. E durante esse tempo, os iranianos deixaram claro que ninguém está negociando com ele. Ele pode estar conversando com alguns intermediários paquistaneses, mas é pura invenção da mídia para que o Sr. Trump continue falando como se alguém estivesse conversando com ele, mesmo que as declarações oficiais digam que não estamos.
Portanto, acho bastante problemático que ele fique tão frustrado a ponto de declarar algum tipo de vitória só porque precisa sair dali. Mas haverá críticas por todos os lados de que a vitória não é vitória nenhuma e que os iranianos agora têm todo o direito de, por exemplo, cobrar uma taxa, como Michael sugere ao tratar o estreito como um canal, uma passagem. Note que eles disseram que poderia haver cobrança de uma taxa, ou talvez já estejam cobrando, de uma forma que não faziam antes. Não tenho 100% de certeza se isso já entrou em vigor. Mas serão os asiáticos e os europeus que serão afetados, independentemente de quanto tempo o estreito permanecer fechado ou do valor das taxas. E para eles, portanto, toda essa aventura na qual não tiveram papel algum além de espectadores acabará sendo prejudicial. Talvez não tanto quanto o fechamento indefinido do estreito. Isso sim os prejudicaria muito mais.
Mas isso já os prejudicou durante o mês em que esteve fechado. Isso já os prejudicou. Os preços da energia dispararam em todo o mundo. E, dado o modo como os capitalistas privados funcionam, eles não vão baixar os preços para o nível anterior. Isso seria perder uma oportunidade. Eles não vão fazer isso. Vão continuar com essa situação. Aliás, se você entende como as economias funcionam, o aumento dos preços da energia já se estendeu para o aumento dos preços de tudo o mais, que, sendo insumos para a indústria energética, voltará a subir, e você terá um ciclo de aumentos de preços. Meu palpite é que, independentemente de qualquer coisa que aconteça neste momento, você já colocou esse processo em movimento.
Para mim, o resultado final é que os asiáticos e os europeus terão assistido a uma guerra que não desejavam, na qual não participaram, cujo único resultado são mais dificuldades para eles, a fim de atender aos esforços do Sr. Trump para permanecer no poder. E essa será a mesma experiência que as tarifas representaram: uma demonstração do poder americano às custas do resto do mundo, que se tornará cada vez mais determinado a fazer inúmeros ajustes — o que já está fazendo — para reduzir suas interações com os Estados Unidos, a fim de se proteger e se blindar de novas ações de Trump. Eles já foram prejudicados pelas tarifas. Já foram prejudicados por esta guerra. Não querem ser prejudicados novamente. E esse é o processo que veremos se desenrolar nos próximos meses, independentemente do que ele faça esta noite.
Michael Hudson: O mais incrível é que eles não estão fazendo nada para impedir isso. A passividade de tudo, a incapacidade de sequer pensar em criar uma alternativa e buscar aliados para formar algum tipo de oposição institucional ou alternativa. Não vejo nenhum europeu, asiático ou qualquer outro país acusando Donald Trump de ser um criminoso de guerra por iniciar uma guerra não declarada, por bombardear civis, por destruir necessidades básicas. Acredito que ele vai bombardear as instalações petrolíferas. A única maneira de os Estados Unidos vencerem uma guerra em terra é não realizar nenhuma invasão terrestre. Não acho que haverá uma invasão da Ilha de Karg porque acredito que o exército disse a Trump exatamente o que os comentaristas de Nima disseram a ele: que as tropas norte-americanas nessas ilhas serão alvos fáceis.
Então eles não vão invadir. E Trump pensa: "Bem, eu não preciso ter tropas na ilha para impedir o Irã de exportar petróleo. Tudo o que preciso fazer é bombardear os produtores de petróleo ou, de alguma forma, entrar e tomar o petróleo", que é o que ele realmente quer fazer, assim como defendeu a tomada do petróleo no Iraque. E do ponto de vista do Iraque, do ponto de vista do Irã, não vejo como pode haver qualquer acordo, pelo mesmo motivo que não pode haver um acordo entre a Rússia e a OTAN sobre a guerra na Ucrânia. Há uma terceira parte envolvida. E, no caso do Irã, é Israel.
Netanyahu, que disse que mesmo que os Estados Unidos façam um acordo com o Irã, continuaremos lutando. Vamos tomar o sul do Líbano. Essa região fará parte de Israel. Vamos anexá-la. E a maioria das pessoas no sul de Israel e no sul do Líbano são xiitas. E nós trabalhamos com as monarquias e os emirados árabes para matar todos os xiitas. Vamos fazer com que os xiitas se mudem para vilarejos seguros, onde estão livres do antigo governo libanês da Falange. E agora Israel os bombardeia, tentando fazer com que a população xiita no Líbano se pareça com Gaza, assim como estão tentando fazer com a Cisjordânia. Isso torna impossível para o Irã pensar que a guerra vai parar só porque os Estados Unidos não estão bombardeando o país. Assim como na Ucrânia, a Ucrânia pode dizer: "Tudo bem, não vamos mais lutar contra a Rússia", mas agora será a OTAN que lutará contra a Rússia. Serão os Estados Bálticos que bloquearão o comércio russo no Mar Báltico. Serão outros países da OTAN, como a Grã-Bretanha, a França e a Alemanha, que fornecerão mísseis, talvez mísseis atômicos, para serem disparados do campo de batalha ucraniano.
Então, os Estados Unidos podem dizer: "Estamos fora disso. Tudo depende de outros países. Não podemos controlá-los." E as contrapartes, Rússia e Irã, perceberão que isso é apenas um jogo de palavras, que não há paz verdadeira. Portanto, não vejo como o Irã pode fazer qualquer acordo com a expectativa de que, se houver um cessar-fogo ou uma medida temporária, isso seja simplesmente os Estados Unidos se rearmando para combater o Irã ainda mais na próxima vez. É isso que porta-vozes iranianos disseram. E quanto ao presidente do Irã, a quem eu erroneamente chamei de primeiro-ministro antes, o presidente do Irã não tem controle sobre a política externa. É o aiatolá e o governo iraniano, o governo religioso, que controlam a política iraniana. Portanto, não importa quem ele encontre que queira que haja paz, como obviamente qualquer um gostaria, não importa. Essas não são vozes oficiais. São simplesmente vozes que Trump tirou do ar.
Basicamente, a resposta iraniana é que nada disso teve a ver com a causa original declarada pelos EUA para a guerra: o plano do Irã de fabricar uma bomba atômica, porque não havia planos para isso na época, como a CIA deixou bem claro. E não se trata realmente de Ormuz. Sempre foi sobre a tentativa dos EUA de recapturar o petróleo iraniano. E se não conseguirem recapturá-lo, irão destruí-lo. Essa é a política dos EUA. O que não podemos controlar, destruiremos. Portanto, não há nada no mundo fora do nosso controle. Essa é a doutrina militar americana. E outros países parecem estar concordando com isso, sem perceber que o controle americano da OPEP será muito pior para eles do que o controle iraniano do petróleo da OPEP, que pelo menos seria um comércio normalizado em oposição ao comércio de petróleo usado como arma, ao estilo americano.
Nima Alkhorshid: Michael, deixe-me só, Richard, uma notícia de última hora aqui, porque antes o Michael me perguntou se o Irã havia atacado alguma dessas grandes empresas, como a Amazon, nos estados árabes. Acabamos de saber que o Financial Times confirmou que o Irã atacou a infraestrutura de nuvem da Amazon no Bahrein. E aqui está, você sabe, o presidente iraniano vai divulgar uma carta ao povo americano antes do discurso de Trump. E antes disso, aqui está a capa da The Economist. Diz, mostra ela ao fundo: você sabe, nunca interrompa seu inimigo quando ele estiver cometendo um erro.
Michael Hudson: Sim.
Nima Alkhorshid: Vá em frente, Richard.
Richard Wolff: Bem, eu ia perguntar ao Michael: se ele estiver certo, se os Estados Unidos, por frustração ou por qualquer outro motivo, destruírem o petróleo do Irã, o preço do petróleo, pelo menos a curto prazo, vai disparar. Isso não representa um problema muito sério, não só para a Ásia e a Europa, com certeza, mas também para os Estados Unidos, para o preço da gasolina aqui, e para a reeleição do Sr. Trump?
Nima Alkhorshid: Michael?
Michael Hudson: Sim. Se houver alguma eleição, acho que quando você está falando, a eleição que estava a seis meses de distância, Richard, isso é um prazo muito longo para os americanos. Acho que a política americana sempre foi: vamos destruir tudo e fazer um amontoado de coisas. E geralmente conseguimos manobrar para sair vencedores porque estamos em uma posição mais forte, porque somos mais autossuficientes e independentes. E outros países não são. E acho que o fato de a economia americana não ter tantas crises quanto a de outros países, e isso realmente será diferente do tipo de depressão que tivemos na década de 1930, então, sabe, acho que precisamos de um novo vocabulário para discutir o que estamos falando. A palavra depressão, é como se houvesse um crescimento, um pouco de depressão e depois um crescimento retomado.
Bem, acontece que, depois que o termo Grande Depressão surgiu, ninguém mais quis usá-lo. Então, surgiu uma nova palavra: recessão. Bem, novamente, uma pequena queda, e depois a economia se recupera. Mas não é isso que vai acontecer desta vez. Não estamos em uma depressão nem em uma recessão. De repente, as economias vão despencar. Eis a previsão a longo prazo: será um colapso. O ciclo econômico não é realmente um ciclo. Não é uma subida e descida suaves. É uma ascensão seguida de um colapso, sempre muito rápido. Mas este colapso levará ao fechamento de grandes indústrias: a indústria de fertilizantes, a indústria química que utiliza gás e enxofre, a indústria de chips de computador que depende de hélio. Os Estados Unidos têm todos esses recursos em abundância. Outros países não.
Acho que Trump poderá dizer isso em nome dos republicanos quando chegarem as eleições de meio de mandato: "Bem, é verdade que a economia americana está em recessão porque o Irã nos obrigou a isso, mas vejam como estamos muito melhor do que a Europa e a Ásia. Vejam o resto do mundo em meio a essa crise e vejam como, sob minha gestão, a economia americana está se recuperando muito melhor." Esse será o seu discurso. "A situação está pior em todos os outros lugares porque eu protegi os Estados Unidos." Acho que não consigo imaginar outro slogan que ele usará para se promover. E, claro, o resto do mundo estará perdido, pensando em como recriar um novo sistema no qual dependemos dos Estados Unidos para petróleo, tecnologia da informação, alimentos, agora que há uma crise alimentar, enfim, para tudo.
Richard, você disse que o mercado está indicando que os preços do petróleo vão gerar inflação. Eu acho que a crise do petróleo vai gerar deflação. Os preços do petróleo vão subir, com certeza. E por causa da alta, o consumo (consumidores é um termo mais ameno para assalariados) vai diminuir, porque precisa ser gasto com petróleo e gás, contas de luz, carros e aquecimento. Isso vai deixar muito menos dinheiro para gastar com os bens e serviços produzidos pelo trabalho. E haverá deflação em todos os mercados, exceto no do petróleo. E uma das características da deflação é a queda dos preços e, consequentemente, da renda. O que deflaciona são os salários. Menos renda significa menos poder de compra e menor oferta e demanda. Isso significa que outros preços vão cair. E isso beneficia o capital financeiro e o capital industrial, porque agora haverá aumento do desemprego em todas essas empresas que tiveram que fechar por não conseguirem arcar com os altos preços da energia. Os salários vão cair. A luta de classes está de volta, como já dissemos. É isso que vai acontecer. E outros países enfrentarão uma reestruturação completa que só poderá ser resolvida por meio da cooperação internacional para criar um sistema econômico, financeiro e comercial totalmente diferente, fora do papel de destruidor dos EUA, que é a essência da política externa americana. Destruíremos sua economia se vocês não seguirem nossa política externa.
Richard Wolff: Bem, eu entendo seu argumento de que essa é a visão que em Wall Street, pelo menos hoje em dia, é conhecida pelo antigo nome de estagflação, a noção de que de alguma forma você pode ter uma recessão ou queda na atividade real ao mesmo tempo em que você tem, pelo menos por um tempo, preços subindo. Mas você está certo, poderia ser uma deflação.
Sabe, durante a Grande Depressão da década de 1930, tivemos deflação, tivemos queda de preços que foi uma parte crucial de toda aquela experiência. As pessoas não querem voltar àquela época, mas, na verdade, os preços subiram o suficiente para que a queda nos salários fosse uma experiência muito menos drástica, por pior que tenha sido, do que poderia ter sido se a deflação não tivesse ocorrido naquele período. Vejo a possibilidade de tudo isso, mas também vejo movimentação ao redor do mundo. A capa que Nima acabou de nos mostrar, certo, com Xi Jinping sorrindo para não interromper os erros de seus inimigos. Vocês estão criando, e isso fica bem claro, aliás, na troca de farpas entre Canadá e Estados Unidos, que os canadenses estão tomando medidas sérias para se protegerem, porque são extremamente dependentes dos Estados Unidos.
Talvez seja razoável que vejamos ali o comportamento dramático que Michael menciona, algo que já está sendo prenunciado, pois eles precisam se mover rapidamente nessa direção, ou ficarão para sempre presos à sua dependência dos Estados Unidos, num momento em que a liderança americana, tendo se rebaixado ao nível de Jamie Diamond, coloca os canadenses entre as pessoas más do mundo, que então sofrem as punições que o Sr. Trump impõe a pessoas más ao redor do globo. Eles não sabem o que fazer com isso. Tendo sido pró-Trump o tempo todo, agora estão do lado errado do jogo e realmente não sabem o que fazer além de, e isso reforça o ponto de Michael, construir relações com a China. Notei que eles assinaram um acordo com o Mercosul na América Latina. Estão tentando de todas as maneiras se desvencilhar da dependência dos Estados Unidos. A ironia, claro, é que quanto mais sucesso eles tiverem, mais desagradável o governo americano poderá se tornar.
Assim, de uma forma peculiar, isso pode aumentar a probabilidade de ele fazer algo extraordinariamente estúpido ao torná-los o 51º estado.
Michael Hudson: Bem, ele certamente fez muitas ofertas para que várias partes do mundo se tornassem o 51º estado. Quer dizer, isso quase virou uma piada, da Groenlândia ao Canadá, passando pelo Irã e Panamá. Sim. Sim, é simplesmente incrível. Bem, o fato é que grande parte do mundo, talvez o Canadá também, vai acabar se parecendo com a Alemanha depois que parou de importar petróleo e gás russo em 2022. O comércio de automóveis canadense foi interrompido pelas tarifas de Trump, e as tarifas de Trump continuam sendo um fator preocupante.
Acho que ainda temos o fato de que Trump deve ir à China daqui a algumas semanas, e esse é realmente o ponto crucial. Tudo isso, creio eu, era uma esperança de Trump de que fosse tão bem-sucedido a ponto de ele ir à China vitorioso e dizer: "Bem, agora que fechamos o fornecimento de petróleo da OPEP, vocês sabem, isso prejudica muito a economia de vocês, porque vocês são muito dependentes do petróleo da OPEP. E estamos permitindo que vocês comprem petróleo russo por enquanto, porque, vocês sabem, não queremos prejudicá-los. E, claro, esperamos uma contrapartida. E a contrapartida é que vocês comecem a nos vender as matérias-primas de que precisamos, as terras raras, o gálio, todos os outros materiais que vocês suspenderam para fins militares." E não acho que isso vá funcionar. Acho que a China dirá: "Bem, sim, vocês prejudicaram nossa economia, mas prejudicaram outras economias ainda mais. E acho que vocês prejudicaram o mundo tanto que agora eles querem mudar de rumo." E já há cerca de três anos, os países da OPEP começaram a vender petróleo em troca de yuan chinês. E acho que eles já iniciaram essa espécie de fixação ao petrodólar, ou pelo menos a precificação em dólares acabou. E você notará uma mudança no vocabulário usado para se referir ao Oriente Médio e ao Leste Asiático.
Na década de 1990, quando eu escrevia sobre arqueologia, as pessoas costumavam chamar aquela região de Oriente Próximo. Bem, então, acho que uns 10 ou 15 anos atrás, o termo mudou para Oriente Médio. Mas no meio de quê? Bem, de repente, em conversas mais formais, como no programa do Nima, passaram a chamar de Ásia Ocidental, que é o termo correto. Foi assim durante a maior parte da história: Ásia Ocidental. E esse termo, eu acho, representa a economia da Ásia Ocidental, que será centrada na Rússia, China e Irã. Eles vão emergir. Vão reconstruir suas economias, e vão reconstruí-las sem o Ocidente, sem os Estados Unidos e a Europa. E terão sua própria versão de direito internacional, justiça e política, especificamente asiática, não ocidental. E eu acho que essa é a grande mudança estrutural que veremos. E os economistas não falam em mudança estrutural. Eles falam apenas que a tendência vai continuar. Tudo é marginal. Quer dizer, você zombou dos marginalistas por anos. Tudo é marginal, sem estrutura. Bem, agora estamos vendo o fim da economia marginalista quando se trata de previsão geopolítica.
Richard Wolff: Sim, porque os marginalistas tinham que partir do pressuposto de que a estrutura era fixa; caso contrário, o foco na margem não faria sentido. Mesmo quando se ensina a diferença entre margem e média, essa é a narrativa. Você não diz isso explicitamente, mas é o que está transmitindo aos alunos: que há legitimidade em ignorar a estrutura mais ampla. É por isso que eles só ensinam economia capitalista. E quando você tenta introduzir algo diferente, eles olham para você, os alunos não têm ideia do que você está falando porque você está realmente em outro universo cuja existência eles nunca ouviram falar, muito menos foram incentivados a explorar. E, no entanto, todas as questões cruciais são, na verdade, estruturais. Gostaria de sugerir que discutíssemos, se não hoje, então em um futuro próximo, o que acontecerá agora, não em um futuro imediato, nem em um futuro muito distante.
Mas nos últimos 15 anos começou a surgir uma outra direção. E, na falta de um termo melhor, chamamos isso de BRICS. Bem, o que acontece agora com o BRICS, já que, se não me engano, tanto o Irã quanto a Arábia Saudita, por exemplo, eram membros do BRICS e agora estão efetivamente em guerra um com o outro? Haverá algum tipo de crise dentro do BRICS, enquanto eles tentam descobrir qual o significado do que aconteceu no Irã e do que ainda vai acontecer no Irã para todo esse projeto?
Michael Hudson: Eu acho que o BRICS é realmente composto por três países que funcionam como cérebro e espinha dorsal: China, Rússia e Irã. O Irã se mostrou o mais forte politicamente de todos esses países porque é o mais ameaçado. Mas os demais países do BRICS têm uma trajetória tão diversa, incluindo muitos governos de direita, desde democracias até ditaduras, que serão seguidores. Eles terão que escolher. Com quais líderes você quer associar seu sistema econômico?
Com a liderança dos Estados Unidos, que mergulhou vocês na crise atual, ou com a China, a Rússia e o Irã, que estão tentando oferecer uma alternativa, países como a Índia terão que tomar uma decisão. Países como a Turquia terão que tomar uma decisão. E os países do Sul Global, acredito, serão muito mais receptivos à China, à Rússia e ao Irã, porque a adesão a esse grupo asiático lhes permitirá romper com o Ocidente e com todo o legado da dívida externa e da propriedade estrangeira de seus recursos de matérias-primas, que eles controlam e que podem mudar o sistema econômico. E vejamos como isso se relaciona com o que você acabou de dizer sobre marginalismo. O movimento marginalista, iniciado por austríacos e britânicos no final do século XIX, é uma alternativa à economia política clássica. E a economia clássica, como você e eu ensinamos por meio século, foi traumatizada pelo fato de Marx tê-la levado à sua conclusão lógica: a teoria do valor, a teoria dos preços e a renda. E viu que, como Ricardo havia alertado, o arrendamento de terras levaria os proprietários a obterem preços tão altos pelos recursos naturais e pela terra que não deixariam margem para lucros.
Então Marx acrescentou: "Bem, é exatamente isso que o sistema financeiro está fazendo, a menos que o capitalismo transforme e industrialize o sistema bancário e financeiro, o que, é claro, não aconteceu." E os marginalistas disseram: "Não, não, não falem sobre essa mudança estrutural ou política. Vamos apenas assumir que o mundo não vai mudar." Bem, então, vamos lançar uma anticlássica, uma contrarrevolução contra o programa radical dos capitalistas industriais de se livrar dos rentistas, da classe latifundiária, da classe monopolista para baixar os preços, tornar os países industrializados mais competitivos e com custos mais baixos, seguindo o exemplo alemão e transformando o setor bancário em um serviço público para a indústria, em vez do estilo bancário predatório britânico-holandês-americano. Então, acho que veremos pessoas com conhecimento de história econômica de longo prazo ganhando destaque. Só que não há espaço para elas na profissão de economista.
Richard Wolff: Bem, acho que estamos chegando ao ponto crítico em que talvez esse tipo de pensamento volte à tona porque o outro chegou a um beco sem saída. Quero dizer, o fracasso da economia neoclássica em sustentar uma economia próspera se tornará insuportável para a sobrevivência desse paradigma, eu suspeito.
Nima Alkhorshid: Obrigado, Richard, Michael. Um grande prazer, como sempre.
Richard Wolff: Muito obrigado. Falamos na próxima semana.
Michael Hudson: Sim, é bom que tenhamos entrado nessa área.
Nima Alkhorshid: Até breve.
Transcrição e Diarização: https://scripthub.dev/
Edição: ced
Foto de Azzedine Rouichi no Unsplash
"A leitura ilumina o espírito".
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