Nima Alkhorshid: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 23 de abril de 2026, e nossos queridos amigos, Richard Wolff e Michael Hudson, estão aqui conosco. Bem-vindos de volta, Richard e Mike.
Richard Wolff: É um prazer estar aqui.
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No que diz respeito à guerra contra o Irã, temos uma espécie de cessar-fogo, que, aliás, não é oficial. Eles tentaram vender essa guerra, se você se lembra, em junho de 2025. JD Vance tentou convencer o povo americano de que essa guerra seria algo curto, algo grandioso e belo, mas em um curto período de tempo. Não seria como o Iraque, o Afeganistão, o Vietnã, nada desse tipo de operação caótica. Aqui está o que ele disse em junho de 2025.
JD Vance (trecho): Então, isso não vai ser algo demorado. Nós entramos, cumprimos nossa missão de atrasar o programa nuclear deles. Agora vamos trabalhar para desmantelar permanentemente esse programa nuclear nos próximos anos. E é isso que o presidente se propôs a fazer. Princípio simples: o Irã não pode ter uma arma nuclear. Isso norteou a política americana nos últimos 130 dias. E continuará sendo uma força motriz da nossa política no Oriente Médio pelos próximos três anos e meio.
Nima Alkhorshid: Perguntaram a Scott Bessant o que está acontecendo com a guerra, e aqui está o que Scott Bessant disse.
Senador (trecho): …recebeu receitas adicionais significativas com a venda de petróleo devido ao alívio das sanções?
Scott Bessent (trecho): Discordo completamente.
Senador (trecho): Certo. O senhor discorda que a Rússia tenha recebido receitas adicionais significativas com o alívio das sanções?
Scott Bessent (trecho): Discordo completamente.
Senador (trecho): Certo. Por que o senhor suspendeu as sanções contra o petróleo russo e iraniano?
Scott Bessent (trecho): Pense da seguinte maneira, senhor. Existe o Estreito de Ormuz.
Senador (trecho): Estou familiarizado com isso. Há petróleo à esquerda e à direita.
Scott Bessent (trecho): Há algo à direita. O Tesouro conseguiu, assim como vocês estão preocupados com os preços da gasolina para o consumidor americano e para nossos aliados asiáticos, assim como nós, o Tesouro conseguiu criar mais de 250 milhões de barris por via marítima. E a maneira de pensar sobre isso é a seguinte: quando cheguei hoje, os preços do petróleo estavam em US$ 100. Se não tivéssemos feito esse alívio das sanções, eles poderiam ter chegado a US$ 150, porque o mundo ficou muito bem abastecido.
Nima Alkhorshid: Richard, qual é o seu nível de compreensão? Quão convincente foi o argumento de Scott Bessent?
Richard Wolff: O Sr. Bessent é uma vergonha, não é? A questão levantada para esse político tinha a ver com o benefício para a Rússia do alívio das sanções. A resposta honesta seria: claro que é um benefício para a Rússia, porque eles podem vender petróleo.
Lembremos que eles são o maior reservatório de petróleo do planeta e o vendem para o mundo todo. O preço subiu, como o Sr. Bessant acabou de dizer; portanto, a Rússia está lucrando muito mais. Aliás, tanto mais que os Estados Unidos se encontram na estranha posição em que a honestidade exigiria que admitíssemos que nós, por meio de nossas políticas, fomos responsáveis pelo fechamento do Estreito de Ormuz, o que eleva o preço do petróleo e ajuda a Rússia a financiar sua guerra na Ucrânia.
Essa é a realidade. Essa é a verdade. O Sr. Bessent, que ou não entende essa história simples, ou entende, mas simplesmente não quer admitir, porque essa é a mentalidade complexa que ele tem. Então ele começa a murmurar sobre como poderia ter sido ainda pior, o que não responde à pergunta, porque se ele tivesse deixado o Estreito ir embora e o preço do petróleo tivesse subido para US$ 150, isso só significaria que ele estaria subsidiando a Rússia ainda mais do que já está.
Esse é o tipo de trapaça desonesta, na esperança de que as pessoas não prestem atenção, que caracteriza este governo.
Permitam-me dizer algumas palavras sobre o vice-presidente Vance. Em primeiro lugar, observem a extraordinária coragem deste homem relativamente jovem. Ele explica que todos os presidentes anteriores, ao longo do último meio século, foram, e vou usar a palavra que ele usou: burros. Eles eram burros, com exceção deste, seu chefe, que por acaso é brilhante. Portanto, não devemos fazer a pergunta.
Talvez os presidentes anteriores que se opunham ao regime no Irã, e sabemos que isso é verdade, tenham analisado as opções militares e decidido não fazer o que o Sr. Trump, em sua genialidade, fez agora. Eles não eram tolos; fizeram uma avaliação diferente dos riscos e benefícios.
O que sabemos agora? Sabemos que o Sr. Trump e o Sr. Vance cometeram um erro catastrófico. Se alguém merece ser chamado de burro, são eles. Foram burros demais para não se perguntarem: por que Obama, Bush e Clinton, que lutaram contra o regime iraniano desde o início, não fizeram o que o Sr. Trump fez? A resposta: eles foram burros demais, o que só demonstra o quão burra é essa resposta. Para sermos claros, eles não fizeram isso por medo de que não desse certo.
O que sabemos agora? Não está dando certo, não é? De jeito nenhum. Se você entra e para depois de 12 dias... Sabemos como isso funciona, porque foi o que aconteceu no ano passado. Mas se você entra com expectativas muito mais ambiciosas sobre o que pode e não pode fazer, vai descobrir que seus antecessores não eram tolos. Eles não se meteram em um desastre sem solução como o que vocês estão enfrentando agora.
O que está acontecendo agora é que um governo, como já falamos antes, está sistematicamente demonstrando um tipo de comportamento, e isso se chama desespero. Dizer ao mundo que estamos negociando quando não estamos, dizer ao mundo que coisas estão acontecendo quando não estão, dizer ao mundo que vamos fazer isso e aquilo. É tão ruim que nosso presidente ganhou o apelido de TACO: Trump Sempre Acovarda. Quer dizer, isso não é nenhuma conquista.
Veja os índices de aprovação dele nos Estados Unidos: a porcentagem de americanos, republicanos, democratas e independentes, que desaprovam seu governo. Agora são dois terços; dois terços! Muito pior do que era há apenas dois ou três meses. Essa invasão do Irã é um desastre para os Estados Unidos.
Sem dúvida, isso pode ser um problema em outras partes do mundo. Acabei de saber por um amigo que tinha uma viagem marcada para um destino muito famoso na Espanha, um lugar muito procurado por turistas europeus. O voo dele foi cancelado. Soube disso hoje de manhã. O cancelamento ocorreu porque todos os voos para aquele lugar na Espanha foram cancelados. O aeroporto fechou porque precisam economizar combustível de aviação, o que é uma consequência direta. Estamos vendo isso em toda a Ásia. Nas Filipinas, reduziram a semana escolar de cinco para quatro dias para conservar o petróleo e a energia, dos quais dependem de importações.
Os iranianos, com o que fizeram no Estreito de Ormuz, mostraram que não ser tolo é uma estratégia muito mais eficaz para o sucesso do que ter domínio militar. Os Estados Unidos tinham domínio militar e atraso político, e estão pagando o preço. O Irã também está pagando o preço, mas o Irã tem uma compensação. Eles estão vencendo esta guerra. E essa é a realidade.
Os americanos não conseguem, e não querem, entender isso. O Sr. Trump tem isso a seu favor. Sua única saída é recuar e insistir, como ele sabe fazer bem, em dizer que o que acabou de acontecer com ele e com os Estados Unidos é, na verdade, uma vitória gloriosa – esperando que isso não seja questionado, assim como não foram questionadas as bobagens que vocês acabaram de nos mostrar com Vance e Bessent. Isso é um jogo de enganação, e nós devemos ser os ingênuos que caem nessa.
Michael Hudson: Concordo com o que Richard disse. Gostaria de comentar as duas citações que você apresentou. Bessent simplesmente mudou a pergunta e respondeu a uma diferente. Ele foi questionado se a Rússia não estava se beneficiando da alta dos preços do petróleo causada pela guerra no Irã. E Bessent respondeu que os preços teriam subido ainda mais se não tivéssemos permitido que o petróleo russo preenchesse a lacuna que a OPEP não consegue suprir agora.
Tudo o que ele disse é verdade, mas a Rússia está se beneficiando do fato de estar preenchendo a lacuna que os países árabes da OPEP não conseguem preencher.
Ainda mais dissimulada é a citação de Vance que você apresentou, da qual ele deveria se envergonhar. Esta guerra não tem nada a ver com o Irã buscando armas nucleares. Isso já foi resolvido com a assinatura do acordo de enriquecimento nuclear pelo presidente Obama. Trump retirou os Estados Unidos desse acordo. O objetivo desta guerra, como já dissemos repetidas vezes, é que os Estados Unidos querem controlar o fornecimento de petróleo no Oriente Médio e em todo o mundo, para que possam usar o petróleo como um ponto de estrangulamento e obrigar outros países a obedecerem às suas diretrizes de política externa, sob pena de serem isolados. No fundo, tudo se resume ao petróleo.
Para isso, primeiro, do que você precisa? Assim como os EUA e a Grã-Bretanha derrubaram Mossadegh em 1953, você precisa de uma mudança de regime. Trump tentou isso. Ele disse: "Tudo o que precisamos fazer é matar os líderes e encontraremos algum oportunista que assumirá o poder e tentará se tornar o novo xá, instalando um novo estado policial sob controle americano que servirá apenas a nós". Bem, isso não funcionou. Quando ele bombardeou os novos líderes, o Irã tinha uma classe dirigente bastante consolidada e também muito descentralizada. Então, não dá para simplesmente eliminar a cabeça e tudo desmoronar. Essa é a fantasia de Trump: que sem ele, toda a política externa americana entraria em colapso.
Trata-se do controle de… como Trump disse, queremos o petróleo do Irã, assim como ele disse, queremos o petróleo do Iraque. Nós os invadimos, o que custa dinheiro; queremos o petróleo do Iraque para pagar. Ele quer o petróleo do Irã. Isso dará aos Estados Unidos o controle do petróleo do Oriente Médio.
O que aconteceu? Trump agora se encontra em um impasse. Não direi que é um dilema. Um impasse é um problema que não tem nenhuma solução positiva. Suponha que ele cumpra sua ameaça de bombardear o Irã. Todas as pontes, toda a rede elétrica, sabe, tudo isso seria levado de volta à Idade da Pedra, e levaria 30 anos para se recuperar. Se ele começar a atacar o Irã com petróleo e por via aérea, o Irã simplesmente dirá: "Não vamos cair sozinhos. Vamos acabar com todas as exportações de petróleo da OPEP. E se não pudermos exportar petróleo, não haverá exportação de petróleo desta região."
Haveria, e essa é a brilhante estratégia do homem, destruição mútua assegurada. Nesse caso, a destruição econômica da economia mundial. Trump tem medo de mergulhar o resto do mundo em depressão. Ele realmente não pode fazer isso.
Se ele tentar uma invasão terrestre, e não um bombardeio, as tropas americanas serão massacradas, de acordo com todos os convidados que você já teve em seu programa.
E se ele simplesmente ficar sentado sem fazer nada e mantiver o bloqueio, chamando-o de cessar-fogo enquanto continua apreendendo navios e petroleiros iranianos? O Irã poderia tratar isso como um ato de guerra e atacar os árabes, mas o que fará é continuar cobrando pedágio dos navios que passam e adiando as exportações de petróleo, que antes eram de centenas de petroleiros por dia, para talvez apenas uma dúzia que se dê ao trabalho de preencher algum formulário.
Isso terá o mesmo efeito que acabar com o fornecimento de petróleo da OPEP árabe. Haverá uma escassez mundial de petróleo, e isso levará o resto do mundo à depressão. Já vimos todos os resultados, como Richard apontou, desde o combustível de aviação até os fertilizantes e todas as outras coisas.
Não há nada que Trump possa fazer para melhorar as coisas. E sua única solução real seria se afastar. Mas isso significaria reconhecer que ele foi um fracasso e que os outros presidentes estavam certos em não se envolverem nisso.
Há um motivo para não terem entrado em guerra com o Irã. Todos diziam: "Vamos fazer isso algum dia, mas vamos atacar o Iraque primeiro. Vamos atacar a Síria primeiro. Vamos encontrar outra coisa para quando não estivermos prontos para isso." Os Estados Unidos não só não estavam prontos para isso na época do ataque, como agora estão sem armamento. Quase não têm mais bombas, quase não têm mais mísseis, quase não têm mais lançadores de mísseis, e poucos aviões. Sua capacidade de travar guerra foi esgotada e agora estão em uma posição muito mais frágil, caso tentassem entrar em guerra com o Irã, do que antes. O Irã obteve uma enorme vantagem. Essa é a situação atual.
Pouco antes de entrarmos no programa, obviamente, dei uma olhada no mercado de ações e vi que estava em alta. E o Financial Times diz que todos esperam que haja um meio-termo e que todos consigam resolver o problema e chegar a um acordo. Não há acordo. O Irã não vai participar da reunião. A última vez que ouvi falar, Trump queria negociar. E aqui, Trump diz: "Estamos dizendo a vocês o que fazer, ou vamos bombardeá-los ainda mais". Não há meio-termo. Essa é, mais uma vez, a genialidade do Irã em não capitular, em não ceder.
Richard Wolff: Eu também diria que existem, embora ainda não possamos vê-las em detalhes precisos, consequências futuras que já começam a se manifestar. Acho que essas são tão importantes quanto qualquer outra coisa que possamos dizer. Deixe-me dar alguns exemplos.
O que os iranianos mostraram ao mundo é que a tentativa dos Estados Unidos de se tornarem a potência hegemônica global, a força global dominante, ou como queiram chamar, é uma empreitada extremamente arriscada e custosa para o resto do mundo. Seja qual for o custo para os Estados Unidos, e eu diria que também é custoso aqui, deixando os Estados Unidos de lado, o resto do mundo será forçado a enfrentar o seguinte.
Quando o Irã conseguiu controlar o Estreito, o que aconteceu por anos, não interferiu, não cobrou nada, e centenas de navios puderam passar por ali, possibilitando a expansão dos investimentos capitalistas em todo o mundo, pois as longas cadeias de suprimentos vindas da Ásia, África e América Latina podiam usar o Estreito de Ormuz, entre outras vias, para movimentar insumos, produtos e assim por diante. Havia um gestor muito eficiente e econômico daquela hidrovia.
Quando os Estados Unidos e Israel atacaram, deixaram de ser uma boa organização sem consequências. Eles estão dizendo que, por causa do ataque dos Estados Unidos, estão determinados a reconstruir os danos causados pelos Estados Unidos e Israel, bombardeando diversas cidades, causando destruição em Teerã e assim por diante, e agora vão cobrar. O mundo inteiro vai pagar um preço. Seu navio, ao passar pelo estreito, vai render milhões de dólares ao Irã, como forma de compensação pelos danos causados pelos Estados Unidos e Israel.
É uma jogada brilhante, na qual o custo do império americano está se tornando uma experiência real para o resto do mundo. E eles ficarão chateados com isso. Isso vai corroer os lucros das companhias de navegação. Vai corroer o custo de vida em todos os lugares. O mundo inteiro será instruído. Quer saber por que o pão que você está comendo custa mais caro hoje no supermercado? A explicação contará a eles a história do que acabou de acontecer.
Este é um problema muito sério se você administra um império. O império dos Estados Unidos foi construído sobre a ideia de que traríamos prosperidade, democracia, blá, blá, blá, tudo isso. Mas a realidade que agora está sendo ensinada às pessoas é que estamos trazendo custos mais altos, riscos extraordinários, explicando por que você não pode se dar ao luxo de tirar férias de carro, etc., etc., etc. Esse é um custo de longo prazo que teremos que levar em consideração.
O segundo ponto, que sei que já foi discutido por outras pessoas, então não vou me alongar, é que os oito ou nove países do Golfo aprenderam que uma base militar americana não lhes traz segurança, pelo contrário, os torna alvos. É o oposto de segurança. Coloca-os em enorme risco. Porque, como Michael disse corretamente, o Irã, de agora em diante, aconteça o que acontecer, reconstruirá sua capacidade. Sabemos que terá mísseis e drones, pois pode ser abastecido com mísseis e drones pela China, através da Rússia, indefinidamente. Eles têm fronteiras em comum. Ninguém pode interferir. A menos que haja uma guerra nuclear, eles podem reconstruir sua capacidade militar.
Então, o que vocês estão fazendo? Estão dizendo aos países do Golfo: "Hahaha, os iranianos vão se reconstruir. Eles serão ajudados nisso porque os russos e os chineses precisam de um Irã forte como aliado. Eles já demonstraram isso. E continuarão demonstrando. Estão demonstrando agora." E isso coloca os países do Golfo em risco, assim como coloca toda a indústria petrolífera em risco.
O Império dos Estados Unidos precisa manter a passividade. Quando Michael acabou de lhe dizer o que o mercado de ações quer, é isso que o mundo inteiro quer. Eles querem que tudo isso acabe. Querem poder voltar a ganhar dinheiro como antes. Não estão gratos aos Estados Unidos pelo que estão fazendo. Estão horrorizados. Querem que isso termine.
O Sr. Trump, portanto, corre o maior risco de toda a sua vida política, por mais curta que tenha sido. Por quê? Porque o Sr. Trump sempre coloca a comunidade empresarial em primeiro lugar. O primeiro ato de seu primeiro mandato foi o corte de impostos de dezembro de 2017, um dos maiores cortes de impostos que as corporações e os ricos já viram. O primeiro ato de seu segundo mandato foi a grande e bela reforma tributária do ano passado. Observe que a prioridade máxima é manter a comunidade empresarial ao seu lado. Para tudo o mais, ele conseguirá o dinheiro deles para vencer a batalha de relações públicas, pensou ele.
Agora ele está descobrindo que isso também é uma armadilha, porque essas pessoas, que agradeceram pelos impostos e apoiaram o Sr. Trump, como fazem até hoje, não gostam nada dessa perturbação. Se o mercado de ações começar a despencar por causa das consequências, ele perderá esse apoio empresarial e ficará sem nada. Esse é o dilema que ele enfrenta como ator político.
Michael Hudson: Vamos analisar as consequências do que Richard acabou de dizer.
O setor empresarial não é a economia. O Império Americano conseguiu alcançar sua supremacia militar e econômica após 1945 porque sua economia era forte.
O que começou a minar seu poder econômico internacional foi a Guerra do Vietnã. Na verdade, tudo começou com a Guerra da Coreia, em 1950 e 1951. Foi naquele ano que a balança de pagamentos dos Estados Unidos entrou em déficit. Durante a Guerra da Coreia, todas as sextas-feiras, em meados da década de 1960, quando eu trabalhava no Chase Manhattan, analisávamos os extratos do Federal Reserve sobre a oferta de ouro e víamos todos os dólares que os Estados Unidos gastavam no Vietnã, Camboja e em outros países da Ásia sendo entregues aos bancos franceses para que o General de Gaulle os trocasse por ouro. E a Alemanha também estava suprindo a diferença deixada pelos Estados Unidos.
Estávamos assistindo à fuga de ouro dos Estados Unidos, o que acabou forçando o dólar a abandonar a conversibilidade ao ouro em 1971. Bem, isso não se revelou o desastre que os americanos esperavam, pelas razões que discuti em Superimperialismo.
Hoje, vamos analisar a situação novamente. A maior exportação de commodities dos Estados Unidos nos últimos cinco meses... consegue adivinhar qual é? Não são aviões, nem sistemas de inteligência artificial, nem computadores. É ouro, um produto não monetário. A maior exportação americana agora é o ouro que seus detentores privados e talvez até mesmo o governo dos EUA possuem. As maiores exportações de ouro são para a Grã-Bretanha e a Suíça, sendo a Suíça um ponto de transferência para a China e Hong Kong. Hong Kong é o terceiro principal destino desse ouro.
A revista Forbes divulgou, nos últimos dias, vários dados afirmando que há um atraso de seis a oito semanas na publicação dos números do comércio exterior, mas o dado mais recente disponível é de fevereiro, e esse é o quinto mês consecutivo em que o ouro figura como uma das principais exportações americanas.
Em 1971, os Estados Unidos disseram: "Muito bem, não vamos mais vender ouro para vocês. Qual é a sua escolha?" Vocês não têm escolha. Como vão guardar todos esses dólares que estão acumulando? Bem, não existe alternativa ao ouro. Não vamos permitir que vocês invistam em empresas americanas ou controlem nossa economia como fazemos com a balança de pagamentos de vocês para comprar a economia do país. Tudo o que vocês podem fazer é comprar títulos do Tesouro americano ou títulos corporativos.
Isso não acontece agora porque o Irã, assim como a Venezuela, disse: "Não queremos manter dólares, e agora temos dólares alternativos. Podemos manter ienes chineses, essencialmente." Então, agora, quando os Estados Unidos perdem reservas de ouro, esse dinheiro não é reciclado em empréstimos ao Tesouro americano para financiar o déficit da balança de pagamentos e continuar travando guerras.
Os Estados Unidos estão sendo despojados de seu ouro e de seu principal poder econômico internacional, assim como estão sendo despojados de suas bombas, mísseis, aeronaves e todos os outros elementos de guerra. Os Estados Unidos ficaram sem cartas na manga, se quisermos analisar em termos de teoria dos jogos. Os Estados Unidos estão falidos. É isso que a guerra com o Irã fez com os planos de Trump. E isso é algo que não aconteceu em nenhuma das guerras anteriores, porque outros países não tinham alternativa.
Agora estamos vendo surgir uma alternativa ao Império Americano: a desdolarização, e o mundo inteiro está se dividindo, como Richard e eu temos descrito ao longo do último ano.
Nima Alkhorshid: Richard, analisando a situação atual, como você vê a saída para Donald Trump? Porque, como você mencionou, a guerra está afetando a economia. Não se trata apenas da guerra no Vietnã, Iraque ou Afeganistão. As repercussões para a economia global são enormes. Vinte mil voos foram cancelados na Alemanha, por exemplo. A Lufthansa foi a responsável por isso. E nem chegamos a mencionar os detalhes de que na Índia eles não conseguem produzir latas de alumínio para refrigerante porque tudo depende do que está acontecendo. Isso é muito grave para a economia global. Como você vê a saída para Donald Trump?
Richard Wolff: Obviamente, não faço parte da conversa. Mas está claro para mim que a conversa agora se encontra em uma situação de extremo desespero.
Sei que vocês já me ouviram usar essa palavra antes. Mas, caso não tenham visto, há alguns dias — não me lembro do dia exato — saiu uma reportagem notável no Wall Street Journal sobre os principais militares e políticos que decidiram como resgatar os dois tripulantes que morreram no acidente com o avião abatido pelos iranianos.
Se você levar a sério essa história do Wall Street Journal — e eu levo, quer dizer, não vejo nenhum motivo para terem inventado isso —, quando o Sr. Trump foi informado de que o avião havia sido abatido e que, acredito eu, inicialmente havia dois homens desaparecidos que caíram com o avião, ele ficou (de acordo com o Wall Street Journal) histericamente furioso por horas.
Mas esse não era o ponto principal da história. O ponto principal era que as pessoas — e presumo, não sei ao certo, mas presumo que as pessoas na sala de situação incluíam Marco Rubio, o Secretário de Estado, o Sr. Vance, porque normalmente estão com ele nessas emergências — insistiram, juntamente com os líderes militares, para que o Sr. Trump saísse da sala, e ele foi expulso da sala por horas.
Periodicamente, uma das pessoas dentro da sala, tomando as decisões sobre o que fazer naquela emergência, enviava alguém para fora da sala para informar o presidente furioso sobre as medidas que estavam sendo tomadas. Mas o comandante-em-chefe não estava dando ordens a ninguém. Ele estava sendo comandado por pessoas que não foram eleitas para isso.
Certo, sabe o que isso significa? Significa que quando o vice-presidente, provavelmente envolvido nisso, explica como todos os outros foram burros, é ele quem é o tolo em toda essa história. Ele não entende o que estão fazendo. Se você levar a sério o vídeo que nos mostrou, fica claro que estamos sendo liderados por pessoas que esperam que algo dê certo, assumem riscos enormes e descobrem que não vai dar certo. Eles vivem em uma espécie de bolha analítica. Todos os outros são burros, mas eles enxergam a realidade no Irã, e você pode entrar lá, matar o aiatolá e tudo desmorona. Quer dizer, um erro maior do que esse: você precisa de tempo para encontrar um erro de cálculo ainda maior.
Portanto, não é um erro. É algo inerente à forma como essas pessoas funcionam. Ou, se preferir, é um erro que estava para acontecer.
Por que estou me preocupando tanto com isso? Parece-me uma saída tão desesperada que é exatamente o que ele fará. Para a parte de sua base que precisa acreditar que os Estados Unidos são a grande potência em tudo, ele continuará bombardeando o Irã por mais um dia ou mais uma semana. E à noite, nossa televisão estará repleta de imagens de mísseis caindo, incêndios, prédios desmoronando e tudo mais.
Então ele declarará, da maneira que nos mostrou nas últimas semanas, que os iranianos, sofrendo sob essa saraivada de mísseis que ainda lhe restam, pediram paz. E, devido às dificuldades na economia mundial e por ser um homem bom, o Sr. Trump concordará em parar por aqui. Ele terá obtido algum compromisso, dirá ele, sobre o refinamento nuclear. Terá obtido algum compromisso sobre a abertura do estreito.
E assim, nossos objetivos foram alcançados. Ensinamos uma lição a esses iranianos. É uma vitória. E ele voltará para casa e organizará um desfile no centro de Washington para comemorar a vitória no Irã. É isso que ele fará.
Ele terá que conviver com todos os comentaristas aqui nos Estados Unidos que zombarão dele por encobrir uma derrota com falsidade. Mas para sua base, aquele terço do povo americano, a Fox News noticiará a história da maneira que ele quiser. E assim ele continuará. Sua base está diminuindo, mas ele continua sendo um candidato, apelando acima de tudo para essa base. É isso que ele fará porque precisa parar.
Michael Hudson: Em outras palavras, Trump vai tentar distorcer os fatos e minimizar sua derrota na guerra.
Richard, adorei que você tenha mencionado essas pessoas. É exatamente com esse tipo de gente que Trump se cercou. Lembre-se de que Tulsi Gabbard testemunhou perante o Congresso que todas as 18 agências dos Estados Unidos afirmaram que o Irã não estava trabalhando em uma bomba atômica há mais de 20 anos. Não houve nenhum progresso nesse sentido.
Depois disso, o chefe da CIA, Ratcliffe, veio e disse: "Sim, o Irã está trabalhando em uma bomba atômica". Bem, Ratcliffe essencialmente ignorou tudo o que aparentemente a CIA e todas as outras agências americanas sob a supervisão de Tulsi Gabbard haviam dito. Aparentemente, houve um grande número de demissões na CIA.
Trump nomeou indivíduos, sendo o mais notório Hegseth, que fez a mesma coisa com o Exército. Simplesmente ignore todos os conselhos abaixo. Ignore as Forças Armadas, que supostamente são representadas pelo chefe do Exército. Ignore as agências de inteligência, que supostamente são representadas pela CIA.
Trump nomeou pessoas leais a ele porque ficou traumatizado com as pessoas que foi aconselhado a nomear em seu primeiro governo, como Barr e os chefes do FBI e do Departamento de Justiça, todas pessoas que ele nomeou com o objetivo de prejudicá-lo. Agora, ele só tem pessoas leais a ele, sem nenhuma experiência ou competência na área.
Essencialmente, é isso que ele está tentando criar em termos de relações públicas para distorcer sua rendição, como você acabou de dizer, Richard, como se fosse uma vitória, a ponto de se poder maquiar um porco.
Nima Alkhorshid: Richard, o que acontece quando Donald Trump publica em seu perfil no Truth Social que a liderança no Irã está fragmentada? Não sei de onde ele tira essa informação de que a liderança está fragmentada, o que o colocaria em uma posição melhor para exercer algum tipo de influência.
Mas ontem ficamos sabendo que o Secretário da Marinha foi demitido por Pete Hegseth. E não é a primeira vez. É um cargo muito importante, aliás, no que diz respeito à operação de bloqueio em curso, porque parece haver descontentamento dentro das Forças Armadas, especificamente na Marinha, em relação a essa operação. É uma operação de grande envergadura.
Não se trata do Irã controlar esse comércio terrestre. Para o Irã, isso é muito fácil. Mas para os Estados Unidos, observar o Mar Arábico e a área que precisam cobrir é praticamente impossível. É por isso que eles não conseguiram fazer isso com muitos desses petroleiros que entram e saem da região.
Quem está fragilizado? E como isso vai ajudá-lo? Vamos supor que ele esteja se sentindo assim. Isso vai ajudá-lo?
Richard Wolff: Para mim, tudo isso faz parte da manipulação.
Primeiramente, gostaria de reforçar o que você disse. Bloqueio naval significa que esta é uma das tarefas mais ambiciosas e urgentes atribuídas à Marinha dos Estados Unidos em muito tempo. Não poderia haver pior momento para se livrar do chefe da Marinha do que em meio a uma operação como essa. Isso demonstra que esse sujeito não queria ser associado ao que, para ele, parecia uma má ideia. Não sei como ele pensa, não o conheço, e não há muitas informações disponíveis sobre ele, mas posso afirmar que é um momento muito estranho para declarar um bloqueio naval em meio a uma guerra e, logo em seguida, demitir o chefe da Marinha.
Em segundo lugar, dizer que seus inimigos têm desavenças entre si não é uma afirmação interessante, pois é sempre verdade. A única questão é se isso é relevante ou não. Em outras palavras, as desavenças são fundamentais? São intensas? Qual é a situação? Do contrário, o fato de haver fissuras, de haver desavenças, não é interessante.
Presumo que haja divergências. Há muitos rumores de que Vance também não estava muito entusiasmado com essa guerra, certo? Portanto, existem divisões, mas o Sr. Vance tomou a decisão política de ser um vice-presidente leal e seguir em frente, claramente. Ele fez isso no ano passado, mas está fazendo isso agora também.
Sim, ele permite alguns rumores. Ele já está pensando no período pós-Trump e gostaria de poder dizer "Eu avisei" mais tarde, quando for conveniente e Trump estiver fora de cena. O Sr. Trump, que pode não saber de outras coisas, certamente sabe disso. É por isso que o Sr. Vance precisa ser o negociador em Islamabad, caso isso aconteça.
O que aconteceu no Irã, ironicamente, é que houve divisões, sem dúvida. Todos sabemos o que aconteceu há seis meses no Irã: os confrontos de rua, as batalhas em torno das questões femininas e a política iraniana. Mas o que ficou claro, e agora sabemos disso com certeza, é que os ataques ao aiatolá e os bombardeios às cidades uniram os iranianos, que se fortaleceram e deixaram de lado suas divergências, não que as tenham esquecido, mas sim que se mantiveram unidos contra os Estados Unidos. Vemos isso acontecendo.
Aliás, em contraste, nos Estados Unidos, o número de pessoas dispostas a dizer que não querem essa guerra está aumentando, não diminuindo. Tucker Carlson, Marjorie Taylor Greene, essas pessoas estão rompendo com o Sr. Trump e dizendo publicamente que a guerra é uma traição e que é uma má ideia. Opa, opa. Eis a ironia. Os iranianos estariam em melhor posição para falar sobre rupturas aqui do que o contrário, porque é exatamente isso que está acontecendo.
Nima Alkhorshid: Michael, acho que a questão agora é que a economia da maioria desses países do Conselho de Cooperação do Golfo (CCG) está em uma situação crítica. Descobrimos que os Emirados Árabes Unidos estão ficando sem dinheiro. Eles estão pedindo algum tipo de ajuda financeira ao governo Trump. E com esse bloqueio em curso, os Emirados Árabes Unidos não vão receber isso. Eles estão simplesmente impondo uma espécie de bloqueio aos países do CCG. Como você vê a situação desses estados árabes, os países do CCG, com o passar do tempo? Eles vão reavaliar e repensar sua estratégia na região?
Michael Hudson: A Arábia Saudita e os Emirados Árabes Unidos desenvolveram, nas últimas décadas, programas de investimento muito complexos. Esses programas, em grande parte de construção civil, custam muito dinheiro. Eles esperavam financiar esses programas com suas exportações de petróleo. Bem, agora não estão recebendo nenhum dólar das exportações de petróleo.
Então, o que eles estão fazendo? Para evitar o calote das dívidas, estão vendendo suas reservas em dólares para comprar tudo isso. O dólar não está se desvalorizando porque outros países ainda estão migrando para o dólar como uma forma de segurança, já que não encontraram uma maneira de investir na moeda chinesa de forma tranquila. E o yuan chinês realmente não quer ser uma forma de poupança para o mundo todo. Não existe alternativa ao dólar. Não existe uma moeda dos BRICS, que é uma fantasia, nem qualquer tipo de substituto para o dólar, exceto talvez a compra de prata, commodities, imóveis, entre outras coisas.
Mas os países árabes agora estão vendendo dólares. Para que Trump consiga realizar a manobra de relações públicas descrita por Richards, ele precisa, no mínimo, criar mais um alvo simbólico para bombardeio, só para dizer: "Vejam, eu os bombardeei até a submissão". Mas qualquer coisa que ele faça levará o Irã a uma explosão, porque não há como saber se isso é apenas uma pequena bomba. Mesmo que Trump diga: "Não se preocupem, vou fazer uma pequena bomba para vocês. Vocês não aceitariam?"
Ele tentou fazer esse acordo com o Irã no ano passado. O Irã disse: "Não, sabe, se vocês nos bombardearem, bombardeiem-nos, e é isso aí". O Irã agora percebe que, para tirar os Estados Unidos do Oriente Médio, não basta retirar as tropas e fechar as bases militares, é preciso romper completamente a ligação entre os países árabes da OPEP e os Estados Unidos.
Qual é o principal elo econômico, além de manter as reservas nacionais de seus respectivos estados em dólares? É o investimento de empresas americanas, especialmente empresas de inteligência artificial nos Emirados Árabes Unidos e na Arábia Saudita, para comprar petróleo barato e alimentar todos os sistemas de computador necessários para a inteligência artificial, já que essa eletricidade não estará disponível nos Estados Unidos. Obviamente, como resultado da guerra com o Irã, não haverá superabundância de eletricidade em outros países devido à escassez de petróleo.
O Irã diz: "Ok, vamos romper essa relação simbiótica bombardeando os investimentos americanos lá. Provavelmente, se forem investimentos de luxo, eles também serão bombardeados."
Trump fez um esforço na última semana para dizer: "Lembrem-se, meu conselho de paz iria investir em Gaza para ajudar na reconstrução. Vocês, da Emirates, não gostariam de investir alguns bilhões de dólares para desenvolver um porto de luxo lá, para que todos os navios de turismo possam atracar e seguir para a Meca turística que vamos construir sobre os túmulos dos palestinos?" A resposta é não, eles não têm o dinheiro agora porque não há receitas de exportação de petróleo entrando no país.
Acho que isso responde à sua pergunta. Os próprios países da OPEP estão com dificuldades financeiras agora que já comprometeram muitos gastos que se esperava que fossem cobertos pelas exportações de petróleo.
Isso nos leva de volta ao ponto que Richard mencionou antes, e que você também mencionou. O problema todo é que a presença americana ali não beneficia mais os países anfitriões. E estou falando de hospedeiro no sentido de um parasita que deposita seus ovos. Os países anfitriões não se beneficiam das bases militares americanas ali, porque os Estados Unidos não só não têm interesse em defendê-las, como é justamente o contrário. Nenhum desses países, da Arábia Saudita aos Emirados Árabes Unidos, ao Bahrein, foi consultado sobre a guerra dos Estados Unidos contra o Irã, nem os países europeus.
Os Estados Unidos fazem o que querem sem se importar com nenhum outro país. Agora estão sofrendo as consequências dos riscos que correram. Além de não contarem mais com o apoio militar americano, o apoio econômico e todas as conexões para esse investimento empresarial também estão sendo cortados. Isso realmente parece o fim não só da dolarização financeira, mas também da dolarização do investimento estrangeiro tangível nesses países.
Richard Wolff: Novamente, estamos fazendo o que mencionei antes: estamos começando a analisar as implicações para o futuro.
E tem mais: vamos ver todas as corporações envolvidas no comércio mundial. E são muitas. Todos os países que dependem do comércio mundial, e são muitos, agora vão reconsiderar e recalcular suas estratégias.
O Irã demonstrou ter poder para fechar o Estreito de Hermoud e o fará se for atacado. Presume-se que Israel o atacará. Mesmo que não possa fazê-lo agora, esperará alguns meses ou alguns anos e então o fará. Certamente, esse tem sido o padrão no passado. Era de se esperar, mas agora entendemos que, quando Israel age dessa forma, isso pode ter um efeito global. Não podemos ignorar o que acontece em Gaza ou quando coisas desse tipo ocorrem.
O que eles vão fazer? Bem, eles vão diminuir a dependência do transporte de qualquer coisa pelo Estreito de Ormuz. Vão considerar as novas passagens árticas que estão se abrindo. Vão considerar o desenvolvimento ferroviário. Vão considerar o desenvolvimento de oleodutos para se livrar dessa dependência.
Outro exemplo. Se os americanos estivessem começando a considerar o Oriente Médio como um local barato e conveniente para queimar combustível e gerar a eletricidade necessária para a IA, bem, eles poderiam estar pensando: "Precisamos encontrar um lugar alternativo. Há muita oposição nos Estados Unidos. Isso seria muito caro e demorado. Mas agora não podemos fazer isso no Oriente Médio. Esse jogo acabou."
Onde vamos fazer isso? Haverá um novo esforço para levar a energia para a África na esperança de, de alguma forma, conseguir isso? Isso é viável? Existe algum combustível que possa ser queimado na África para gerar eletricidade? Milhares de empresas tomarão decisões que reorganizarão a economia mundial em decorrência dessa luta. Não sei exatamente que forma ela tomará. Não fiz o trabalho necessário.
Mas, considerando que eu leio as mesmas coisas que o Michael lê e as mesmas coisas que todo mundo lê, ninguém está fazendo esse trabalho. Estamos apenas fazendo o que todo capitalista faz de melhor, sabe, nos concentrando no lucro a curto prazo e deixando que o longo prazo se resolva sozinho, o que nunca acontece.
As pessoas não estão entendendo, a começar por Trump e seus assessores, não têm ideia do que estavam fazendo. Quando dizemos que eles não avaliaram o risco, não, isso está errado. Eles nem sequer enxergaram o risco, muito menos o avaliaram. Contaram a si mesmos uma história sobre iranianos divididos que, portanto, não teriam escolha a não ser permitir outra guerra de 12 dias, com a única diferença de que desta vez Israel e os Estados Unidos conseguiriam tudo o que queriam, enquanto em junho passado tiveram que se contentar apenas com o fim das hostilidades e nada mais.
Que história encantadora. Teria sido muito conveniente se fosse verdade, mas não era. E eles nem sequer conseguiram fazer a pergunta, quanto mais avaliar os custos e benefícios envolvidos.
Michael Hudson: Há um reconhecimento de que Israel agora é um fardo para os Estados Unidos justamente por ser uma incógnita. E sim, Israel quer atacar o Irã novamente, e isso vai levar a tudo o que temos discutido. Esse é o ponto. Os Estados Unidos e Israel se destruíram mutuamente.
Richard Wolff: Vou te dizer, eu acompanho isso. Fiquei muito impressionado com o declínio do poder do AIPAC, o lobby aqui nos Estados Unidos. Devem estar tendo conversas difíceis, porque o domínio que tinham sobre o Congresso e a opinião pública neste país, eles perderam. Pode não ser culpa deles. Pode ter sido algo que eles não poderiam ter feito de qualquer maneira, mas é muito claro.
Aqui estamos nós, Michael e eu, na cidade de Nova York, que elegeu — e isso é realmente importante — um socialista muçulmano para prefeito. Ele conquistou, em sua eleição, a maioria dos judeus de Nova York, que representam um bloco eleitoral muito grande. A maioria deles votou nele também. Essas são pessoas para quem Israel não é mais o Santo Graal de algo, mas sim algo muito diferente. O preço a longo prazo que o povo judeu pagará pelo que os sionistas israelenses fizeram em Gaza é enorme. Não sei exatamente como isso vai se desenrolar, mas será um fardo injustamente imposto a muitos judeus que não tiveram nenhuma responsabilidade por isso. Será terrível.
Michael Hudson: Para os telespectadores estrangeiros, a temporada das primárias americanas acontece nas próximas semanas e meses, para definir quem serão os candidatos dos partidos Republicano e Democrata nas eleições de novembro. E nas principais primárias, para pelo menos um ou talvez dois candidatos, a principal estratégia para atrair eleitores é dizer: "Eu não tenho o apoio do AIPAC. Meu oponente, o atual presidente, tem o apoio do AIPAC. Vamos fazer uma limpa geral." É disso que se tratam as primárias.
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