Nima Alkhorshid: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 28 de maio de 2026, e nossos queridos amigos, Richard Wolff e Michael Hudson, estão aqui conosco. Sejam bem-vindos de volta.
Michael Hudson: É bom estar aqui.
Nima Alkhorshid: E vamos começar pelo que dissemos antes desta transmissão ao vivo: estávamos falando sobre o que está acontecendo no Oriente Médio. Michael, você levantou um ponto muito importante sobre o comércio no Estreito de Ormuz, e sabemos que o Irã está usando seu poder no Estreito de Ormuz, controlando-o. Basicamente, eles não estão cobrando pedágio nem nada do tipo. Parece que estão chamando de taxa administrativa ou ambiental. É algum tipo de taxa, o que é aceito pelo direito internacional.
Mas você mencionou algo além disso. E antes de chegarmos a este slide, aprendemos com Barack Ravid, repórter da Axios, que ele disse que o acordo entre o Irã e os Estados Unidos é iminente, mas você tem uma opinião diferente sobre isso. Qual é o seu entendimento da situação no Oriente Médio, basicamente, no que diz respeito ao direito internacional e ao Estreito de Ormuz? E em segundo lugar, o acordo entre o Irã e os Estados Unidos.
Michael Hudson: Não há nenhum acordo iminente, e não pode haver, porque nenhum dos planos de paz propostos por Trump pode ser implementado na prática. O Irã já afirmou, com razão, que, para começar, precisa da liberação dos fundos que os Estados Unidos retiveram, o que deve incluir a devolução da moeda estável que o Irã exigiu como pagamento. Os EUA não podem concordar com tal pagamento, porque o Congresso afirma que é necessária a aprovação do Congresso e que nenhum fundo pode ser liberado sem essa aprovação.
Portanto, isso parece improvável, dada a firme oposição de Lindsey Graham, da Carolina do Sul, que afirmou que, sob nenhuma circunstância, daremos ao Irã dinheiro para que ele possa aterrorizar Israel e os Estados Unidos, revidando os bombardeios, e que qualquer retaliação contra o terrorismo americano ou israelense é acusada de terrorismo iraniano, assim como quando a Rússia responde aos ataques ucranianos a escolas semelhantes com meninos e meninas. Isso é considerado terrorismo por retaliar. E o Congresso disse: este é o nosso direito. É isso que faremos.
E, além do fato de o Congresso não aprovar nada do que Trump propôs, Israel também não. Israel afirma: "Não vamos nos comprometer com isso. Vamos continuar atacando. E mesmo que assinemos um acordo, vamos ignorá-lo porque não há mais estado de direito. O que está acontecendo agora é a lei da selva."
E acho que você precisa entender que a ideia de que pode haver um acordo ignora o fato de que o conflito iraniano, assim como o da Rússia, só pode ser resolvido no campo de batalha. É assim que vai ser, provavelmente depois deste domingo ou segunda-feira, quando começar a guerra de duas ou três semanas.
Trump, você poderia analisar a exigência de Trump. Sua exigência de que o Irã entregue seu urânio, como se quisesse bombardear Israel com uma bomba atômica, é uma cortina de fumaça. Isso é bizarro. Como já discutimos antes, as agências de inteligência dos EUA concordam que o Irã não fez nenhum esforço, nenhuma tentativa, para criar uma bomba atômica. Israel possui 200 bombas atômicas.
Portanto, ficaria surpreso se, sendo o Irã, eu dissesse: "Bem, sabe, nós também temos uma linha vermelha. Israel deve se juntar ao grupo de nações que reconhecem a existência de bombas atômicas. E sim, claro, estamos dispostos a abrir mão de todo o nosso urânio enriquecido, desde que Israel abra mão de suas 200 bombas atômicas. Queremos paridade, queremos simetria. Essa é a base de qualquer acordo."
E sem simetria, com Israel tendo 200 bombas e nós nenhuma, isso é bizarro. Bem, Trump se voltou para Hegseth na reunião em Washington ontem. E Hegseth disse: "Bem, é verdade que o Irã não tem uma bomba atômica, mas pode um dia ter a ambição de obtê-la. E temos que presumir que o Irã vai realizar essa ambição para tentar consegui-la, porque é isso que faríamos se fôssemos o Irã."
O fato é que planejamos atacar o Irã. E, claro, o Irã vai querer um contra-ataque. E a forma de contra-atacar é com uma bomba atômica.
Então, como vamos intensificar a guerra e iniciar a guerra que Trump ameaçou com o Irã na próxima semana, isso significa que, é claro, o Irã vai nos tratar como o grande Satã e querer fazer o mesmo. Isso tudo é uma cortina de fumaça.
Quando se inicia uma discussão dizendo que isso não tem a ver com o desejo dos Estados Unidos de controlar o petróleo no Oriente Médio, que queremos a paz, então queremos que o governo americano, liderado por Israel, assuma o controle do Oriente Médio para que possamos fazer exatamente o que Trump anunciou nas duas primeiras semanas de seu governo com sua política de segurança nacional para o petróleo. Ele afirmou que a política externa americana se baseia no controle do petróleo e na capacidade de impedir o acesso de outros países ao petróleo, a menos que concordem com as condições americanas de evitar sanções ao seu comércio de petróleo, sancionando a Rússia, a China, o Irã e qualquer outro país designado pelos Estados Unidos.
Portanto, os Estados Unidos estão adotando uma postura tão intransigente baseada em uma fantasia, uma fantasia que os permite agir dessa forma, que não há possibilidade alguma de se chegar a um acordo. Os EUA e Israel estão projetando seus próprios temores no Irã, partindo do princípio de que essa é a política deles. Eles acreditam que o Irã é tão cruel, racista, violento e terrorista quanto os Estados Unidos e Israel. Mas o Irã, assim como a Rússia, tem evitado cuidadosamente ataques contra civis desse tipo.
Então a questão é a seguinte: se o Irã desistir de qualquer perspectiva de desenvolver uma bomba atômica, bem, isso é pura fantasia. Onde Israel guardaria suas 200 bombas atômicas e seu urânio enriquecido? E em qual país seria confiável? Se guardasse no México, que provavelmente é neutro, os Estados Unidos poderiam enviar tropas para o México, simplesmente confiscar o material e devolvê-lo a Israel.
Portanto, em princípio, é impossível que qualquer um dos acordos seja implementado de forma significativa. E, obviamente, o Irã sabe disso, assim como quase todos, exceto o mercado de ações, o mercado de títulos e os EUA e a Europa, que continuam pensando que tudo está sob controle e que tudo ficará bem.
Gostaria de comentar algo sobre os EUA, sobre o que você acabou de mencionar, os pedágios. O Irã afirma que, obviamente, vai implementar pedágios no Estreito de Ormuz. Não só essa região já fez parte do território iraniano, como a cobrança desses pedágios é a única forma de obter indenização pelos ataques que os Estados Unidos, Israel, os Emirados Árabes Unidos e outros países árabes causaram ao permitirem que aeronaves e bombardeiros americanos utilizassem suas bases aéreas. Ontem mesmo, o Irã retaliou contra o Kuwait, de onde, aparentemente, bombardeiros americanos decolaram para tentar lançar mísseis contra o Irã, que, segundo consta, o Irã conseguiu repelir.
Bem, os Estados Unidos dizem basicamente que, por um lado, o Irã considera ilegal impor taxas em águas internacionais. Por outro lado, o direito internacional do mar está morto. Os Estados Unidos, como Richard e eu já discutimos antes, têm bombardeado pescadores na costa da Venezuela e da Colômbia, alegando que esses pescadores podem ser traficantes de drogas. Isso é contra o direito do mar. É preciso abordá-los e verificar se há drogas. É preciso avisá-los. O mesmo acontece no Estreito de Ormuz. Os Estados Unidos têm bombardeado pescadores no Estreito de Ormuz, alegando que talvez esses pescadores não sejam pescadores. Talvez estejam lançando minas. Foi exatamente disso que Donald Trump os acusou. Não há indícios de que estejam lançando minas e, aparentemente, havia peixes nos barcos. Mas os Estados Unidos estão apenas demonstrando poder ao afirmar: "Temos controle total do mar. Não existe direito internacional para nós."
Então, como podem os Estados Unidos fingir que existe uma lei internacional que impeça o Irã de usar o que certamente tem o direito de fazer: controlar o Estreito de Ormuz e a navegação por ele, e ainda impor taxas? Porque essa é uma situação criada pelos próprios Estados Unidos. Os Estados Unidos transformaram o Estreito de Ormuz em arma, usando seus países aliados, como os Emirados Árabes Unidos, como instrumento de guerra religiosa contra o Irã e outros países árabes.
É claro que o Irã precisa se proteger do fato de que bases militares americanas estão espalhadas por todo o país, e o Irã tem todo o direito de fazê-lo, considerando as violações das leis da guerra, do mar e do direito internacional da soberania nacional por parte dos Estados Unidos. O Irã é provavelmente o único país no mundo, neste momento, que tenta viver de acordo com o direito internacional em um ambiente internacional sem lei. É melhor eu parar de me alongar sobre isso para que Richard possa ter a chance de falar.
Nima Alkhorshid: Richard, deixe-me ler para você o que o Secretário do Tesouro dos EUA, Scott Basson, tuitou há pouco. Ele diz que Omã deve saber que o Tesouro dos EUA irá mirar agressivamente em qualquer ator, direta ou indiretamente envolvido na facilitação da cobrança de pedágio no Estreito de Ormuz. E aqui está o que Donald Trump disse ontem sobre Omã.
Repórter (trecho): O Irã quer o controle do Estreito de Ormuz. O senhor aceitaria um acordo de curto prazo que permitisse ao Irã e a Omã controlar o Estreito? E eles teriam que abri-lo imediatamente, ou o senhor estaria disposto a que isso acontecesse ao longo de um período de tempo?
Donald Trump (trecho): Não, o Estreito estará aberto a todos. E quem o controla? Águas internacionais. Isso faz parte da negociação que temos. Eles gostariam de controlá-lo. Ninguém vai controlá-lo. São águas internacionais, e Omã se comportará como qualquer outro, então teremos que explodi-los.
Nima Alkhorshid: Ele quer acabar com eles por causa da participação deles. Qual a sua opinião sobre essa negociação, ou sobre o que mais importa?
Richard Wolff: Bem, eu não entendo como alguém ainda pode levar isso a sério. Está cristalino o que está acontecendo. Michael deixa isso claro novamente. Tentamos fazer isso repetidamente neste programa. O Sr. Trump ameaçou nos levar de volta à Idade da Pedra. Ora, é isso que temos aqui. Absolutamente. Não existe mais lei do mar. Uma das razões pelas quais temos falado sobre a execução sumária de homens em barcos ao redor da Venezuela e da América Latina nos últimos seis meses. Acredito que sejam mais de 200 pessoas mortas. Sem julgamento, sem júri, sem abordagem. Nada. O que costumava ser prática da Marinha, porque era direito internacional, agora foi completamente ignorado. Ninguém pode argumentar que a Venezuela ameaçou os Estados Unidos ou que aqueles barcos de pesca a milhares de quilômetros de distância representavam um perigo para os Estados Unidos. Nenhum deles jamais veio aqui e causou qualquer dano.
Então é uma piada. Não é sério. É como se o presidente estivesse sentado lá e dissesse: "Ninguém vai controlar isso. Nós vamos ficar de olho." Como se o mundo não entendesse que, quando os Estados Unidos ficam de olho, é isso que significa controle. Quem poderia ser tão estúpido a essa altura a ponto de não perceber o que o homem está nos dizendo porque ele é grosseiro e não sabe como disfarçar com uma linguagem rebuscada de universidade de elite? Ele é grosseiro, o que é útil porque aí você entendeu. Pronto. Deixe a gente ignorar ou a gente explode vocês. Ok, entendi.
A questão interessante é se o mundo está agora pronto, pronto para dizer não, para dizer aos Estados Unidos: acabou. Seu império não existe mais. Não se trata de simplesmente abandonar a ordem internacional baseada em regras para encobrir seu império. Isso acabou. Acabou porque vocês, americanos, decidiram fazer pela força bruta o que não conseguiram fazer da maneira como fizeram na segunda metade do século XX, principalmente de forma pacífica, por meio de ameaças, sanções e manipulação. Vocês não conseguem. Precisam chegar e atacar as pessoas, explodi-las. Entenderam?
Então a questão é, e veja bem, acho que todos que estão assistindo a este programa sabem o que vou dizer. Porque essa é a verdadeira questão que todos nós temos, não é? A Rússia, a China, o Irã e outros que se opõem a tudo isso estão prontos, dispostos e aptos a impedi-lo? É isso que está sendo testado agora. Nada mais. Nada mais.
Todas essas negociações são muito bonitas. Podem funcionar. Podem até chegar a um acordo, mas será tão inflexível quanto o acordo que pôs fim ao ataque de Israel e dos Estados Unidos ao Irã, há um ano. E aqui estamos nós de novo. E estaremos aqui daqui a um ano, aconteça o que acontecer. Se eles concordam com alguma coisa, é porque não concordam. Quem estamos enganando?
Vejam o Sr. Hegset. Temos que ser abençoados. Aqui está mais uma dessas facas que está longe de ser a mais afiada da gaveta. E então ele explica como existe a possibilidade de que eles possam estar interessados em armas atômicas. Certo, mas isso se aplica a todos. Os líderes da Malásia, da Nigéria ou do Panamá podem estar imaginando, em algum momento, obter armas nucleares. Nós também vamos chegar a esse ponto? E a resposta é, claro que sim. É isso que fazemos. É isso que temos feito há muito tempo.
Então a questão é: o que está moldando isso? E permita-me oferecer uma resposta à minha própria pergunta. Acredito que estamos testemunhando os últimos suspiros do colonialismo. Sim, vivemos em uma era de anticolonialismo. Durante o último século, os antigos impérios da Grã-Bretanha, França, Alemanha, Holanda, Japão, Espanha e Portugal foram desmantelados em ritmos e de maneiras diversas. Chegaram ao fim.
Certo? Estamos testemunhando três tentativas de, de alguma forma, repetir o mesmo erro. E aqui estão elas. Israel está tentando colonizar as áreas ao seu redor. Colonialismo puro e simples do século XVII, só que vários séculos tarde demais, quando o mundo já está organizado contra isso. E é por isso que é tão brutal.
Em segundo lugar, a Europa, que está desaparecendo após cinco séculos de domínio e se tornando uma mera reflexão tardia. Depois que os Estados Unidos e a China se apoderam do cenário, ah, sim, aí está a Europa. Mas a Europa está fora de questão. No âmbito da alta tecnologia moderna, irrelevante. No âmbito das altas finanças modernas, praticamente também. O que a Europa está fazendo em seu declínio? Um ato desesperado de expansão colonial. Onde? Europa Oriental. É por isso que tiveram que mudar a OTAN de lugar e anexar todos aqueles países que costumavam fazer parte do Pacto de Varsóvia, tendo basicamente prometido não fazer isso. Mas fizeram. E agora o sonho deles é a Ucrânia. E os russos estão dizendo: "Não, nós não estamos". Os russos estão impedindo o colonialismo da Europa Ocidental da mesma forma que o Hezbollah está impedindo o colonialismo de Israel. Ou, aliás, os palestinos em Gaza, Deus sabe como sobreviveram lá.
E agora, o último, o último. O último são os Estados Unidos. É por isso que houve toda essa guerra com o Irã, a captura do Sr. Maduro na Venezuela, o assassinato dos pescadores nos barcos. O que está acontecendo aqui? Temos um presidente que se levanta e diz: "Vou tomar a Groenlândia, o Panamá, o Canadá vai se tornar o 51º estado. Estou bombardeando cristãos nigerianos." O quê? Este é mais um esforço insano para resolver os problemas desta cultura e desta economia, retrocedendo três séculos ao colonialismo. Estamos tomando outras partes do mundo. Percebe? Três tentativas de colonialismo, três repulsões.
E o Irã está nas notícias agora porque sua capacidade de resistir se tornou o ponto central, assim como a Rússia na Ucrânia. E não estou justificando a invasão de outros países, mas levo a sério o fato de que o que a Rússia fez tem uma explicação além de alguma fantasia de projetar sobre a Rússia uma expansão que ela não quer e não precisa. Quero lembrar às pessoas, caso isso seja um problema, que a Rússia é o maior país do planeta em extensão territorial. Eles têm todos os recursos imagináveis e, quando puderem fazer um estudo adequado, o que ainda não fizeram, descobrirão todos os outros. Se existe algo sob a superfície deste planeta, é muito provável que esteja sob a Rússia. Aliás, eles têm enormes reservas de petróleo e gás, como todos que prestam atenção sabem. E eles têm terras raras e tudo o mais. Eles têm um território inexplorável. Eles ainda não começaram a explorar tudo o que pode ser feito lá. Eles não precisam de uma guerra. Eles não precisam de uma população que se oponha a eles dia e noite. Vejam o problema que eles têm na Ucrânia. Você acha que eles querem multiplicar isso em outras partes do mundo? É uma bobagem, mas é uma fábula necessária.
E estamos lidando agora com pessoas que perderam o controle na criação de fábulas. E isso não é apenas uma questão psicológica. Elas estão presas, e essa é a sabedoria da escolha de palavras de Michael. É um beco sem saída. É uma impossibilidade. Não há nada aqui. O que há para negociar? Devolvam-nos o nosso dinheiro, devolvam-nos o nosso Estreito de Ormuz, devolvam-nos a nossa paz, a nossa liberdade, a nossa capacidade de funcionar. Nada disso os Estados Unidos estão dispostos a fazer. Vocês têm que conviver com a incerteza. Nós e os israelenses podemos chegar na semana que vem, no mês que vem. O quê?
Mas essa é a realidade. Não há nada para negociar. Quando as negociações terminarem, se é que vão terminar, e todos assinarem o acordo, se é que vão assinar, vocês voltarão para casa. E o que vocês terão, de fato? A resposta é: nada. Vocês não sabem o que acontecerá na próxima semana, no próximo mês. Se o cenário político mudar nos Estados Unidos, o governo decidirá bombardear o Irã, não por causa do Irã em si, não por causa do programa nuclear que eles realizam ou dos custos envolvidos. Essas não são as questões em jogo. O governo não sobreviverá se perder os belicistas entre os republicanos. Fim da conversa.
É isso que faz tudo acontecer. Os grandes problemas que eles precisam enfrentar. As economias que são levadas a fazer o que Israel, os Estados Unidos e a OTAN estão fazendo são economias que estão em sérios apuros. Observe-as. Suas taxas de crescimento não estão indo a lugar nenhum. Sua posição no mundo está diminuindo a cada dia.
Há uma feminista, se não me engano, chamada Keynes, que, claro, se você é economista, conhece o nome Keynes. Ela escreve para o Financial Times. E tem um editorial dirigido aos europeus, creio que seja de ontem ou de hoje: vejam, estamos todos zombando do Sr. Trump e não gostamos dele. Mas a única salvação da Europa é fazer o mesmo com tarifas e guerras comerciais. Ela é autora, aliás, de um livro chamado "Como Vencer uma Guerra Comercial".
É só isso que sobrou. É só isso que sobrou. A expansão imperial para a Europa Oriental, a tentativa de criar um território colonial onde se possa explorar as populações locais por algumas décadas. Não dá mais para fazer isso como se fazia na África, na Ásia e na América Latina. Essa porta está se fechando. Abram uma porta para a Europa Oriental. E, caso contrário, fiquem de braços cruzados porque, e ela é, aliás, honesta sobre isso, porque a China está acabando com a gente. Isso não é uma citação, mas, na prática, é o que ela diz. Então, a Europa tem que seguir Donald Trump. É o que eles estão fazendo, de qualquer forma. Quanto mais ele os ataca, mais eles se tornam seguidores.
Sabe, em psicologia, reconhece-se que, em casos de doenças mentais graves, geralmente causadas por trauma, temos um trauma. É o fim do império americano, uma experiência traumática para as pessoas que a vivenciaram e que tentam desesperadamente negá-la. E a negação, como todos os psicólogos dirão, só piora a situação.
Michael Hudson: Bem, a questão é: para onde vamos a partir daqui? Como o mundo dirá não? Foi assim que Richard começou toda a sua discussão. Como se pretende pôr fim a toda a era do colonialismo ocidental?
Bem, o que Richard chama de expansão neocolonial europeia é, na verdade, uma tentativa de reencenar a Segunda Guerra Mundial, mas desta vez ao lado da Alemanha e do Japão contra a Rússia e a China. É uma repetição da Segunda Guerra Mundial. E assim como a Rússia foi a principal combatente, a que se sacrificou e a vencedora final, destruindo o exército alemão, parece que ela detém o mesmo poder relativo sobre a Europa Ocidental que possui hoje. E desta vez, a China não é mais tão fraca quanto era nas décadas de 1920 e 30, quando o Japão iniciou todo o seu fortalecimento militar e o massacre de Nanquim e tudo mais. Portanto, a luta do Ocidente para reencenar a Segunda Guerra Mundial é o último suspiro do que, de fato, é a tentativa de colonialismo ocidental, e está fadada ao fracasso.
Mas, novamente, a questão é: como o mundo vai se organizar para substituir o colonialismo financeiro, comercial e militar? Há um colapso do direito internacional, basicamente como resultado da tentativa dos EUA de manter seu controle. Que tipo de lei pode ser aplicada novamente? Bem, a lei atual é suficiente. São todos os princípios da Carta das Nações Unidas. Mas como criar uma nova Organização das Nações Unidas com poder de execução e que seja imune ao poder de veto dos EUA e da Europa sobre o Conselho de Segurança? Como impor o isolamento de países que violam o direito internacional, como os Estados Unidos e a Europa Ocidental, Alemanha, Reino Unido e França, que estão em guerra contra a Rússia e a Ucrânia?
É preciso discutir como criar uma organização desse tipo, já que as Nações Unidas deixaram de funcionar e há uma paralisia. E acho que o problema, e sei que Richard concordará comigo, é que os países não estão mais priorizando seus interesses econômicos. É isso que temos discutido neste programa no último ano. Seus governos foram sequestrados, capturados por defensores da lei da selva, da lei da força. E Trump, como já disse, acusa o Irã de ser terrorista, mas são os americanos e seus aliados que são os terroristas. O mesmo acontece com a Ucrânia, que acusa a Rússia de ser terrorista. Já estamos em uma situação de terrorismo. Isso é uma espécie de prelúdio para a Terceira Guerra Mundial, que, na verdade, é uma repetição da Segunda Guerra Mundial, pelo jeito que as coisas estão se desenrolando geopoliticamente.
Bem, a primeira questão na qual temos nos concentrado nos últimos três meses é que a política externa dos EUA, há um século, visa controlar o fornecimento mundial de petróleo, com o apoio britânico e holandês, para forçar os países a seguirem as políticas americanas ou ficarem sem petróleo. O resultado do ataque americano ao Irã e da resposta iraniana a esse ataque é, de fato, o corte do fornecimento de petróleo para todos esses países, sem que eles tenham a opção de se render e acatar as sanções americanas. Eles já estão sem petróleo porque os EUA seguem a estratégia de segurança nacional de que, sem petróleo, não podem controlar o mundo. Sem controlar o monopólio da tecnologia da informação, da internet, da tecnologia da computação e dos chips de computador, não podem controlar o mundo.
Como o mundo resistirá ao controle? A única maneira é tornar-se autossuficiente, isolando-se dos Estados Unidos e da Europa Ocidental. Recentemente, creio que nos últimos dias, a Islândia viu novamente a declaração ofensiva de Trump, na qual ele afirma querer assumir o controle da Groenlândia. A Islândia chegou a cogitar a possibilidade de deixar de ser um país independente e aderir à União Europeia para impedir que os Estados Unidos a dominem, controlando assim o acesso marítimo ao Oceano Ártico e, consequentemente, o comércio de petróleo e gás russos.
Bem, não tenho certeza se a adesão à UE será uma salvação maior do que seguir sozinho, porque a liderança da UE foi completamente sequestrada. Basicamente, se os Estados Unidos continuarem a isolar a economia do Irã, o Irã poderá simplesmente dizer: "Não vamos afundar sozinhos. Vamos provocar exatamente o destino que todos vocês temiam: o fim do petróleo da OPEP, uma Depressão Mundial. Será pior do que a Depressão da década de 1930, porque não se sai dela simplesmente cancelando as dívidas. Não se sai dela criando dinheiro. Não se sai dela investindo na própria economia, porque há escassez de petróleo e os altos preços tornam nossas indústrias não competitivas em relação aos países que têm petróleo."
E a forma como outros países vão obter petróleo, obviamente, é do país que o possui, a Rússia e o Irã, e do acordo de paz do Irã com os países árabes da OPEP, para que o petróleo, o gás, os fertilizantes e o enxofre possam ser restaurados e voltar a ter um novo impulso em algum momento da próxima década, após a enorme destruição que ocorrer. E o mundo assiste como se estivesse em dissonância cognitiva, sem acreditar que isso realmente possa acontecer.
Penso que outros países, seus líderes e seus eleitores, e certamente os investidores em suas bolsas de valores, tanto asiáticas quanto europeias e americanas, não conseguem acreditar que os países não agirão em seu próprio interesse para impedir isso, mas não é isso que está acontecendo.
Portanto, a ideia de como projetar o futuro como se os países agissem em seu próprio interesse é quase tão fantasiosa hoje quanto projetar o futuro como se todos os países obedecessem ao direito internacional de acordo com os princípios do direito do mar, do direito da guerra e da soberania nacional consagrados na Carta das Nações Unidas. A Carta das Nações Unidas, após a Segunda Guerra Mundial, era muito específica, afirmando que, caso houvesse uma repetição, um ressurgimento do nazismo, outros países teriam o direito de impedi-lo e de agir por conta própria para evitá-lo. Tudo isso já havia sido descartado em 1945 e foi completamente apagado.
E não se pode criar isso simplesmente dizendo: "Bem, vamos pedir às Nações Unidas que resolvam o problema". É preciso uma nova estrutura institucional, e essa estrutura precisa partir da maioria global. Acho que devemos começar a discutir o futuro, como ele pode se concretizar e quais devem ser os fundamentos legais, militares e financeiros necessários para sustentá-lo.
Nima Alkhorshid: Richard, antes de abordar seu comentário, aqui está o que Lindsay Graham sugeriu a Donald Trump. Aqui está o que ele disse.
Lindsey Graham (trecho): Se ele conseguir que a Arábia Saudita, o centro do Islã para o mundo inteiro, reconheça o Estado judeu de Israel, ele terá encerrado o conflito árabe-israelense que já dura milhares de anos. Deveriam mudar o nome do Prêmio Nobel para Prêmio Trump. Se ele conseguir isso, e eu acho que ele consegue, será a maior mudança na história, na história moderna e na história antiga do Oriente Médio, onde árabes e judeus convivem, onde se torna um centro de poder econômico, e não um barril de pólvora. E quando ele colocar o Irã sob controle, e ele vai fazer isso, teremos paz entre a Arábia Saudita e Israel. Ninguém achava que isso fosse possível. Eu acredito que seja possível. E só existe um cara que pode fazer isso: Donald Trump.
Nima Alkhorshid: Richard, estou perdendo alguma coisa? Ele está falando sobre judeus, muçulmanos e cristãos vivendo juntos. Eles convivem há muito tempo naquela região sem... E ele está falando sobre o problema entre árabes e israelenses. Isso remonta a milhares de anos. Não sei o que ele está querendo dizer, mas ele está chamando o Prêmio Nobel da Paz de Prêmio Trump, algo assim. Aliás, o que você acha dessas pessoas que são os principais tomadores de decisão nos Estados Unidos?
Richard Wolff: Bem, é uma medida, e digo isso com toda a seriedade, é uma medida do fim de um império. Um dos sinais do fim de um império é a escolha de líderes como uma forma de evitar os problemas. O trabalho deles, e veja o Sr. Trump. "Vou tornar a América grande novamente." Do que ele está falando? Ele está certo. Ele está falando com a ferida que reconhece nos Estados Unidos que não somos mais uma grande nação. Não somos. Eles meio que entendem isso. Os americanos não são bobos. Eles entendem. Eles leem os jornais. Eles entendem.
Mas eles não querem enxergar o significado histórico que isso tem. Isso é assustador, porque significa que o passado glorioso deles ficou para trás. E o que está por vir é uma deterioração. Isso precisa ser negado. Se você prestar atenção, todo presidente eleito aqui faz um discurso, geralmente no dia da eleição, sobre como ele é o presidente que vai mostrar ao povo americano que nossos melhores dias ainda estão por vir. Isso precisa ser dito porque não estão, e o povo sabe disso.
Mas o que eles querem são o que chamamos de animadores de torcida, pessoas que pulam de alegria e dizem o que você gostaria que fosse realidade. Você está votando em alguém que fala assim. Sabe por quê? Porque na igreja, no domingo, o pastor simpático diz: "Não seria bom se houvesse paz no mundo em vez de guerra?" E todos respondem: "Sim, seria". Depois, voltam para suas vidas normais, fazendo tudo o que contribui para a guerra. Mas no domingo de manhã, eles querem ouvir, e realmente querem ouvir, e realmente desejam a paz em algum lugar, mas não têm ideia de como alcançá-la.
Então, sim, o Sr. Lindsey Graham pode dizer: "O Sr. Trump, a quem ele sempre implora porque precisa dele politicamente, o Sr. Trump pode fazer essa coisa maravilhosa". Todos os presidentes deste país conseguiram fazer bons acordos com os israelenses e com o lobby do AIPAC aqui nos Estados Unidos. E vocês sabem, o Professor Mearsheimer e Waltz, e o trabalho especializado que eles fizeram explicando do que se trata. Eles tentaram fazer algum acordo para dar a Israel um pouco mais de segurança, que é só o que importa. Isso é popular. Pode ser disfarçado de paz, o que nunca foi, mas pode ser disfarçado. Pode ser pontuado por guerras nas quais nos explicam que os árabes começaram a guerra ruim, que os israelenses queriam a paz. É uma piada. Não houve paz. Nunca parou. A guerra lá é eterna. E ninguém quer entender que, se dura tanto tempo, se continua, deve ter raízes muito profundas.
Por exemplo, e não quero insistir nesse assunto, mas considerando o que os israelenses fizeram aos palestinos em Gaza, a única pergunta real é: de onde vem a força desses palestinos para se manterem em suas terras diante da catástrofe que Israel lhes impôs? E, sabe, ninguém respondeu a essa pergunta porque é muito perigoso. E sabe, a mesma pergunta agora se aplica, não com a mesma intensidade, eu entendo, mas também se aplica ao Irã. O erro dos Estados Unidos foi não perceber que, se os palestinos conseguem permanecer em Gaza apesar do que os israelenses fizeram, então é claro que os iranianos manterão sua posição depois de apenas algumas semanas do que aconteceu em Gaza. E isso pode, de fato, uni-los, como de fato aconteceu.
Os americanos não sabem, mas existem divergências importantes e antigas entre os palestinos. Essas divergências também estão presentes em Gaza, mas eles se uniram. O Hamas permanece no poder por causa disso. O Hezbollah e os novos houthis também. Essas são questões fundamentais. Ou você lida com elas ou não. Os Estados Unidos não lidaram porque sempre acreditaram que um posto avançado do colonialismo ocidental naquela parte do mundo é útil. E os judeus que vão para lá trabalhar nisso também são úteis. Simples assim. E enquanto forem úteis, você os apoia.
E assim temos o espetáculo absurdo em que os Estados Unidos financiam Israel, que usa parte dos fundos para comprar apoio político na América e, assim, manter o fluxo de verbas. Qualquer pessoa atenta sabe disso. É um jogo para se manter no poder. E é por isso que estou falando sobre isso, é o que acabou. Esse projeto está em fase terminal.
Os israelenses tomaram a decisão de atrelar seu futuro aos Estados Unidos. Bem, na época, isso fazia certo sentido. Agora, eles estão presos a um império em declínio e tentam desesperadamente mantê-lo funcionando porque dependem dele. Quando Tucker Carlson diz ao povo americano que o ouve que esta guerra é orquestrada pelo Sr. Netanyahu, o que eu não acredito, mas ele afirma, o que ele está tentando dizer, à sua maneira americana, é algo além da ideia de que o império está em declínio, porque ele próprio não consegue se convencer disso.
E eu não acho que você vá lidar com isso — você precisa responder à pergunta de Michael —, você precisaria de um governo americano liderado por um partido político cuja liderança fosse capaz de dizer: "Não vamos ficar vigiando o Estreito de Ormuz. Não é isso que fazemos. Não vamos presidir um império em declínio fazendo tudo o que pudermos para derrotar qualquer um que nos ameace. Em vez disso, vamos nos sentar, acima de tudo, com os chineses, mas também com outros, para elaborar como pode haver um declínio gradual, humano e civilizado da situação americana e uma ascensão de todos os outros, porque é isso que o mundo quer."
E se os Estados Unidos fossem um aliado na busca por uma solução, em vez de um obstáculo, cada vez mais violentos, cada vez mais assassinos, cada vez mais desrespeitando as leis e falando abertamente sobre a selva, bem, acho que teríamos uma base para negociar. Vamos negociar isso. Vamos dar ao povo americano que deseja isso um declínio gradual e planejado. Do contrário, o que estamos caminhando é para um declínio catastrófico, um colapso, um colapso total.
Michael Hudson: Não creio que a solução possa vir de algo que os EUA ou a Europa possam fazer ou mesmo participar. Como mencionei, a Carta da ONU afirma que, se o nazismo ressurgir ou se o Japão ou a Alemanha retomarem a militarização, que é o que estão fazendo agora, os vencedores da Segunda Guerra Mundial estão autorizados a tomar todas as medidas necessárias para impedi-lo.
Bem, eu acho que qualquer tratado assinado pelo Irã terá que especificar as consequências de um ataque de Israel ou dos Estados Unidos a um de seus vizinhos ou ao próprio Irã. Tem que impedir o genocídio étnico e racista, assim como a Rússia tem que impedir o genocídio racista ucraniano, alemão e inglês na Ucrânia contra os eslavos, chamando-os de baratas, a mesma terminologia que Israel usa para os palestinos. A ideia de que pessoas que não são da sua etnia ou nacionalidade não são seres humanos isenta você de todo o direito internacional e de todo o comportamento civilizado que foi desenvolvido como direito internacional nos últimos cinco séculos. Isso era o nazismo, e é o que ainda é hoje na Alemanha, França, Grã-Bretanha, Israel e Japão, países que seguem essa posição.
Assim, o Irã, a Rússia e o Japão precisarão de seu próprio equivalente ao Artigo 5 da OTAN para proteger outros países do Irã, da Rússia e da China.
Nima Alkhorshid: Você mencionou o Japão em vez da China.
Michael Hudson: Não, o Japão quer proteger as pessoas do próprio Japão. Está se rearmando. Quer mísseis atômicos americanos. Eu entendo a China dizer que, no minuto em que o Japão colocar um míssil atômico em uma base americana ou em um banco japonês, não haverá mais Tóquio. Não haverá mais Osaka. Estamos resolvendo o problema japonês para sempre.
E eu acho que, dada a disseminação da guerra atômica, os Estados Unidos afirmam que todos os países do mundo precisam de sua própria bomba atômica para se protegerem de nós, a menos que consigam nos impedir de usar nossas bombas atômicas. É a isso que chegamos. E é isso que ninguém está disposto a reconhecer na recente ruptura do acordo. Então, esse é o impasse.
Mas acho que os próprios EUA vão praticamente encerrar seus ataques por conta própria agora, porque, ao contrário dos acordos de Minsk, que foram feitos quando a Europa e os Estados Unidos queriam tempo para rearmar a Ucrânia, as tropas americanas já estão tão rearmadas quanto poderiam estar. Já têm sua marinha lá. Já têm suas bases aéreas lá.
Mas eles não podem ser usados sem serem derrotados militarmente pelo Irã, que agora está protegido pela China e pela Rússia. Esse é o impasse. Trump e Israel acreditam que, se esse é o impasse, então é melhor resolver a situação agora, porque vai piorar ainda mais no ano que vem. É isso que torna a guerra e o desastre que virá inevitáveis nas próximas semanas.
Richard Wolff: Bem, meu próprio julgamento é, e admito que há esperança aqui porque, sabe, por todas as razões psicológicas que possam estar me influenciando, há esperança de que haverá pessoas que poderão ver claramente que este é o fim do projeto colonial. Estamos no fim de um século de anticolonialismo. Chegamos agora ao último dos grandes, o Império Americano.
Isso era compreendido. Sabe, os Estados Unidos representam 4,5% da população mundial. Não se pode ter um acordo duradouro, e é incrível que o tenhamos mantido por um século, no qual 4,5% da população mundial fica sentada e, como disse o Sr. Trump, observa os outros 95%. Isso é uma piada. E agora a piada perdeu a graça porque os chineses, os russos, os indianos e os brasileiros... não, não, não. E vocês não vão prevalecer. Os Estados Unidos não vão conseguir prevalecer. Isso é uma fantasia absurda. E essa fantasia foi alimentada devido à peculiaridade da destruição causada pela Segunda Guerra Mundial.
Mas esse período já ficou para trás. E pode surgir aqui uma liderança que diga honestamente ao povo o que Michael disse, mas com outras palavras. Se não encontrarmos uma maneira de coexistir, estaremos em uma situação terrível nos meses, anos e décadas que virão. Você não quer deixar isso para seus filhos, quer? E você pode fazer algo agora, mas nunca conseguirá com pessoas como Trump, Hegseff e Lindsey Graham, porque esses são líderes de torcida grosseiros que pensam que os Estados Unidos são uma superpotência que simplesmente precisa se libertar das amarras para colocar todos na linha. São crianças criadas por um momento terrível da nossa história, levadas a uma posição de liderança da qual precisam ser removidas porque não conseguem. É tarde demais para elas, assim como é tarde demais para o projeto que estão tentando manter vivo.
Michael Hudson: Gostaria de dizer uma frase sobre o problema do fim do colonialismo. Os principais apoiadores do colonialismo são as próprias colônias. Suas oligarquias clientes querem manter o colonialismo porque o colonialismo tem governado através dessas oligarquias. Isso inclui muitos dos países do BRICS. É isso que impede as ex-colônias de reagirem. São oligarquias clientes apoiadas pelos EUA e pela Europa. Portanto, esta não é apenas uma guerra internacional, é também uma guerra de classes.
Nima Alkhorshid: Muito bem dito. Obrigado. Muito obrigado, Richard Michael, por encerrar este podcast de forma tão brilhante. Até breve.
Richard Wolff: Cuide-se.
Nima Alkhorshid: Tchau.
Transcrição e Diarização : Edição e Revisão: ced
Foto de Mehrab Sium no Unsplash
"A leitura ilumina o espírito".
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