Nima Alkhorshid: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 4 de junho de 2026, e nossos queridos amigos Richard Wolff e Michael Hudson estão aqui conosco. Bem-vindo de volta, Michael. Gostaria de começar com um trecho da última entrevista de Robert Kagan. Ele está falando sobre a situação de Donald Trump no Oriente Médio. E eu sei que vocês conhecem Robert Kagan, e para nossa audiência, ele é um neoconservador ferrenho que defendia a guerra contra o Irã e a Grande Guerra no Oriente Médio para derrotar o Irã. Mas agora, a avaliação dele sobre o que está acontecendo não é favorável ao que Donald Trump está propondo. Aqui está o que ele disse.
Robert Kagan (trecho): Agora vocês podem ver claramente como será o futuro. O Irã controla o estreito. Não parece haver nenhuma perspectiva de que os Estados Unidos consigam abrir o estreito pela força militar. Trump claramente não quer fazer isso. O que significa que o estreito estará aberto, mas sob nova administração. Estará sob administração iraniana, o que significa que eles controlarão quem entra e quem sai, com que rapidez e a que preço, porque certamente cobrarão por isso eventualmente.
Isso dá ao Irã uma enorme influência na região e no mundo. E já estamos vendo essa influência se manifestar hoje com a crise no Líbano e a forma como Trump está lidando com ela. Não vejo nenhuma opção específica. Acho que já perdemos esta guerra. É apenas uma questão de quando vamos reconhecer isso. Trump, é claro, não quer reconhecer isso de jeito nenhum, e é por isso que estamos nessa espécie de impasse, nessa espécie de paralisia agora.
Mas não vejo nenhuma opção para os Estados Unidos. Infelizmente, esse erro terá consequências estratégicas duradouras. Significa que a relação de poder na região mudará drasticamente. Antes da guerra, Israel era de longe a potência mais forte da região. O Irã estava devastado, fraco e isolado. Depois da guerra, com o Irã no controle do Estreito, o Irã é que vai ditar as regras.
Vocês verão os países do Golfo fechando acordos com o Irã. Eles já começaram a fazer isso. E verão o Irã exercendo influência sobre o comportamento de Israel, como está fazendo agora no Líbano. O Irã queria o fim dos bombardeios israelenses em Beirute. Eles exigiram isso, e Trump ligou para Bibi Netanyahu e disse para ele parar. Esse é o futuro. Israel se verá tremendamente isolado. O Irã estará em posição de exercer influência sobre países tão distantes quanto o Japão e a Coreia, que, obviamente, dependem totalmente do acesso ao fornecimento de energia do Golfo, acesso esse que o Irã poderá controlar.
Nima Alkhorshid: Richard, falando com você, você vê alguma conexão entre o que Robert Kagan está dizendo e o que Donald Trump está tentando nos dizer? Porque na cabeça das pessoas que comandam o governo, eles não pensam assim. Eles pensam de forma totalmente diferente. Eles estão vencendo a guerra e querem continuar vencendo. É por isso que, nos últimos dois dias, tivemos um confronto entre os Estados Unidos e o Irã, por causa dessa mentalidade, porque o bloqueio ainda está em vigor. E você se lembra, Donald Trump anunciou que iria suspender o bloqueio. O bloqueio ainda está em vigor. É por isso que temos uma escalada, eu diria, importante entre os dois lados. Qual é o seu entendimento sobre o que está acontecendo?
Richard Wolff: Bem, acho que a chave do seu vídeo é a palavra "controle". Quando você conversa com um neoconservador como ele, e ele fala desse jeito, o que ele está lamentando, o que o está tão chateado, é a perda de controle. Ele disse isso. O controle agora não é o mesmo de antes. Parafraseando, não está mais sob controle dos EUA. Passou para, abre aspas, "nova administração, controle iraniano". Isso é um horror insuportável para o Sr. Kagan. Esse é o problema. O resto do que ele diz é um disparate sem fundamento.
Por exemplo, foi um erro. Do que você está falando? Que tipo de mentalidade é essa? Você tem uma mudança histórica mundial e atribui isso a um erro. Erros acontecem o tempo todo. Quando eles têm consequências, aí sim você precisa se perguntar, o que ele não consegue fazer. Por que o erro? Por que isso aconteceu? E a resposta é: você é um império perdendo o controle. É isso que está acontecendo agora. Vem acontecendo lentamente há anos. Agora está se acelerando. O Irã sempre foi poderoso. Agora está claro o quanto de poder ele tem. Por quê? Porque o mundo inteiro mudou. O Irã não é mais o Irã.
É o Irã com a Rússia, a China e os BRICS. Essa é uma história completamente diferente. Se o Sr. Kagan não estivesse tão preso às suas lentes ideológicas, ele seria capaz de falar de forma inteligente. Ele não consegue imaginar. E, aliás, o Sr. Trump fez exatamente a mesma coisa outro dia. Ele disse: "Os iranianos querem controlar o Estreito de Ormuz, e ninguém vai controlá-lo. Ninguém vai controlá-lo." Eufemismo. Vocês o controlam. Sempre controlaram, seus farsantes.
Você está fingindo agora que está chateado porque outra pessoa está cuidando disso, e então ele entrega tudo. Ele diz: ninguém vai controlar. Vamos ficar de olho. Certo. Ninguém deve se deixar enganar. Ele quer ter algum controle. E não quer entender. Ele não pode ter. Este é um reconhecimento momentâneo fundamental, muito limitado, muito minimalista, um reconhecimento momentâneo daquilo sobre o qual temos conversado, você, eu e Michael, há muito tempo: o declínio de um império. É isso. Um império acabou de perder uma passagem muito importante, que agora está sob o controle de outra pessoa.
E essas pessoas estão todas atônitas e gostariam de imaginar que foi apenas um erro, do qual poderiam aprender e evitar no futuro. Não, Jack, não foi um erro. É uma dessas armadilhas em que o império em declínio cai. Aqui ele precisa esquecer que eles já vêm realizando esse tipo de intervenção, inclusive um ano atrás, no mesmo país, com as mesmas duas pessoas, e que não obteve o mesmo resultado.
Eles não conseguiram aprender no ano passado. Quando tiveram que interromper a guerra após 12 dias e não haviam alcançado seus objetivos, também não conseguiram enxergar isso na época, e não conseguem enxergar agora. A única diferença é que agora, claramente, o Irã, mesmo que não queira, está mostrando ao resto do mundo que a organização mundial está mudando. Último ponto. Ele consegue ver, porque é com isso que mais se importa, que isso terá consequências enormes.
Mas, novamente, ele acha que isso tem a ver com esta guerra. Não, não tem. Isso tem a ver com o declínio do império. Tem a ver com o fato de que, mais cedo ou mais tarde, todos os países do mundo, não apenas os Estados do Golfo, estão se reestruturando. O mundo mudou. Os Estados Unidos e a Europa Ocidental se separaram. Nenhum dos dois é a potência que já foi. A Rússia e a China estão emergindo como as novas potências, e todas elas, é claro, vão fechar novos acordos. Mas o mesmo acontece com a América Latina. O mesmo acontece com o México e o Canadá. Isso já está acontecendo. Será que tudo isso é um grande erro? Pare. Essa é a mentalidade dos americanos que não precisam enxergar o que está acontecendo com eles.
Michael Hudson: Quando Richard fala sobre um império em declínio, ele se refere ao fracasso daquilo que temos discutido durante todo o ano passado: a estratégia internacional dos EUA, conforme delineada no Relatório de Estratégia de Segurança Nacional, baseava-se no controle do comércio mundial de petróleo. E esse controle significa a capacidade de impedir que outros países tenham acesso ao petróleo para abastecer suas fábricas, aquecer suas casas, produzir produtos petroquímicos e fertilizantes.
Então, esse é o sentido de controle: os Estados Unidos não se sentem seguros a menos que possam controlar outros países a ponto de criar o caos para eles, caso não concordem com a política externa americana e com os tipos de acordos que Trump impôs a eles com suas tarifas um ano antes. Ele disse que, se quiserem acesso ao mercado americano, em vez de serem repelidos pelo caos, terão que impor sanções contra outros países exportadores de petróleo. Rússia, Irã e, naquela época, Venezuela.
Bem, toda a estratégia dos Estados Unidos é o controle através da capacidade de interromper o comércio mundial de petróleo, o comércio de alimentos para os países que precisam de alimentos e, agora, o monopólio da internet e da inteligência artificial. Portanto, os Estados Unidos não vão simplesmente desistir disso. É quase como se Kagan estivesse dizendo: "Precisamos perceber que falhamos". É como se ele estivesse lançando um desafio a Trump e perguntando: "O que você vai fazer a respeito? Vai deixar isso acontecer?".
Bem, hoje, o mercado de ações está em alta porque Donald Trump disse que não vai lutar nem atacar o Irã. Ele prometeu não fazer isso, desde que o Irã não mate nenhum militar americano. Bem, vocês já viram o que aconteceu nos últimos dois dias. Os Estados Unidos vão minar, aos poucos, a capacidade dos iranianos de controlar o Estreito de Ormuz. Eles já fizeram isso. Disseram aos petroleiros: desliguem seus transponders, tentem passar sorrateiramente. O Irã tem bloqueado isso.
E os militares dos EUA sabem que, se o Irã tentar descobrir quem está tentando passar sorrateiramente com um petroleiro, eles usarão radar. E se usarem radar, os americanos vão localizar o alvo e dizer: "Ah, claro, vamos bombardear de onde o radar está vindo para impedir que o Irã faça isso". Não vejo nenhuma maneira de resolver todo esse conflito pacificamente. Não dá para fazer isso por meio de negociação, porque Trump não tem nada para negociar e não controla o que o Congresso dos EUA teria que aprovar, que provavelmente seria nada.
E ele não controla o que Israel faria, que provavelmente seria nada. Portanto, isso só pode ser resolvido no campo de batalha, de uma forma ou de outra. E várias pessoas, convidados que você teve, esperavam uma guerra há duas semanas. Esperavam uma guerra neste fim de semana. Esperam uma guerra no próximo fim de semana. Eles simplesmente percebem que os Estados Unidos continuam a sondar de uma forma que forçará algum tipo de resposta iraniana.
Bem, a China está tentando adiar a resposta porque não quer que o Irã retaliasse destruindo não apenas as bases militares americanas, mas também os emirados e países que permitem que aviões americanos usem seus aeroportos e seu espaço aéreo para atacar o Irã. É provável que tudo isso acabe acontecendo, como poderia ter acontecido no início deste ano.
Isso poderia ter acontecido no ano passado, em 2025, quando o Irã tinha Israel em apuros e poderia ter atacado. De uma forma ou de outra, acho que essa situação vai se agravar novamente. E porque os Estados Unidos disseram explicitamente que não se sentem seguros a menos que consigam impedir que outros países obtenham petróleo. E é exatamente isso que o Irã conseguiu por conta própria. Isso significa que, se os Estados Unidos controlarem seu fornecimento de petróleo isolando a Rússia, nós mesmos, confiscando o petróleo da Venezuela, então você ficará à mercê da política externa americana.
Bem, vamos nos antecipar a tudo isso. Vamos cortar o fornecimento de petróleo para vocês. E, infelizmente, esse corte levará anos para ser restabelecido. Isso vai criar uma depressão mundial.
Mas o nosso objetivo ao bloquear o fornecimento de petróleo pelo Estreito de Ormuz é o seguinte: queremos que todos vocês nos protejam e criem um mundo de livre comércio de petróleo, onde vocês possam negociar petróleo conosco, com a Rússia e talvez até mesmo com a Venezuela, permitindo o comércio de petróleo. A questão é: alguém vai controlar o fornecimento mundial de petróleo. Serão os Estados Unidos ou o Irã? É nisso que tudo se resume. Os Estados Unidos não vão se render sem lutar, e isso provavelmente significa que haverá uma interrupção no comércio de petróleo.
Exatamente o que os Estados Unidos tentaram fazer para ameaçar outros países. O Irã não está fazendo isso como uma ameaça. Está fazendo isso para proteger sua capacidade de comercializar petróleo e se reintegrar ao grupo de países exportadores de petróleo livremente. Os Estados Unidos ainda tentarão bloquear seus petroleiros. Estão apreendendo petroleiros iranianos, impedindo-os de operar. É claro que o Irã responderá — e parece que já atacou alguns navios, pelo menos é o que dizem — atacando bases militares americanas de onde vêm os ataques. Haverá americanos mortos, e assim voltaremos à estaca zero.
Richard Wolff: Sim, deixe-me acrescentar que há outra maneira de ver isso, que aborda a questão de outra perspectiva. Nos Estados Unidos, tem sido comum, por muitos anos, referir-se à segurança dos Estados Unidos como se ela exigisse o controle do mundo inteiro. Quer dizer, pare e reflita comigo. Isso é uma loucura. Que tipo de loucura é essa? É a loucura de alguém que pensava que o mundo estava sob o controle dos Estados Unidos e da União Soviética, e então a União Soviética desapareceu, e agora só é controlado pelos Estados Unidos. Isso é infantil. O mundo nunca esteve sob o controle de nenhum império. É por isso que o mundo ainda existe, e todos os impérios desapareceram. Isso já deveria ter sido uma pista sobre qual é a questão mais profunda. Certo.
Na mentalidade americana, você precisa controlar todos os lugares do mundo porque, e veja só o que eles estão entregando, porque em qualquer lugar do mundo, não importa quão distante, e não me refiro apenas à geografia, mas também à riqueza, ao poder militar, ao alcance global, não importa quão distante, quão insignificante, você pode ter algum tipo de movimento econômico ou político se desenvolvendo ali, e isso eventualmente ameaçaria os Estados Unidos, então nós entramos e os atacamos antecipadamente.
O que vocês estão fazendo no Vietnã? O que estão fazendo no Afeganistão? O que estão fazendo com o pobre Sr. Maduro e sua esposa dormindo lá dentro? O que vocês estão fazendo? Resposta: Estamos tomando as medidas necessárias para a nossa segurança. Ah, você quer dizer, caso um dia o Vietnã esteja em posição de ameaçar... é, não podemos deixar o Norte controlar o Vietnã do Sul. Não podemos deixar isso acontecer. Não podemos deixar os iranianos... Eles podem um dia ter uma arma nuclear. Bem, aliás, e isso é outra questão. Do que se trata? Todo mundo sabe que Israel tem armas nucleares. Portanto, por que o Irã não teria armas nucleares?
O que é isso? Os Estados Unidos decidiram que um aliado, Israel, pode e deve ter armas nucleares. Mas o Irã não deveria. Esse é o comportamento de um império global, esse tipo de determinação. Deixe-me ser claro para todos que estão assistindo. No dia em que o Irã quiser uma arma nuclear, ele recorrerá à Rússia e à China, que as possuem, e pedirá, ou à Coreia do Norte, e as obterá. E essa será uma decisão tomada lá, não aqui. Porque é assim que as coisas funcionam agora. Por que não? O império não pode fazer isso.
Mas a loucura inicial reside naquele pequeno movimento que permite a lógica, que, em linguagem popular, se resume a: é melhor lutarmos contra eles lá do que aqui. Ah, então o mundo inteiro se torna um lugar lógico para atacar e lutar em qualquer lugar onde qualquer linha de desenvolvimento concebível possa eventualmente levar a algo. Não, o mundo não funciona assim em 99% das vezes. E a razão é simples e relevante agora. Existe outra maneira. Você admite que não pode controlar o mundo inteiro. Nunca poderia.
É por isso que travamos tantas guerras, com um custo tão alto em vidas, recursos e oportunidades perdidas. Em economia, temos um conceito, bastante simplista, como a maioria dos conceitos econômicos. Chama-se custo de oportunidade. O custo de qualquer uso de qualquer recurso é tudo aquilo que você deixa de fazer se o usar dessa maneira específica. Esse é o custo de oportunidade. Qual foi o custo de oportunidade das forças armadas que mantivemos? Não ousamos fazer essas perguntas.
São um tabu porque você está tentando controlar tudo. A alternativa é entender que o mundo é um processo de negociação e compromisso. Você não o controla. Você está trabalhando para chegar a um acordo para não se destruírem mutuamente. O que você está fazendo é escolher, Sr. Kagan, está escolhendo o caminho da tentativa e está chateado por ter cometido um erro. Não, meu bem, o erro é o menor dos seus problemas. Você está tentando se agarrar a algo que está desaparecendo sob seus pés. Israel é um país desesperado que acaba de se deparar com o fato de que seu desespero se agravou muito. Por quê?
Porque, assim como os Estados Unidos, optou pela via militar. Segurança significa controlar todos os países árabes ao seu redor, todos os países muçulmanos ao seu redor. Mas, é claro, essa é uma tarefa impossível, interminável. Não pode ser feita. Agora não pode ser feita nem mesmo com a força militar. Agora não pode ser feita nem mesmo com o exército israelense apoiado pelo exército americano, que é o que eles têm. Agora o exército americano não consegue. Seus recursos se esgotaram. Ou eles chegam a um acordo com seus vizinhos ou desaparecerão, e em algum lugar eles sabem disso. E seu comportamento insano em Gaza e agora no Líbano não resolve o problema em nada.
Mas o problema reside na falta de reconhecimento de que existe uma alternativa. E essa alternativa é o tipo de diplomacia que busca desenvolver, se não uma Liga das Nações, se não as Nações Unidas, então algum outro mecanismo para impedir que isso aconteça. E os Estados Unidos não vão fazer isso. Incapazes de governar o mundo, priorizando a América por meio de uma ordem internacional baseada em regras, eles descartam as regras e agora pretendem agir diretamente. O mesmo erro. O problema não é o como. O problema é a incompreensão da situação em que se encontram.
Michael Hudson: Richard levantou vários pontos que eu gostaria de discutir em sequência. Ele disse corretamente que a política americana se baseia no controle. Ele apenas a chamou de loucura.
Bem, enquanto me preparava, lendo as notícias hoje, inventei uma nova palavra, baseada em sociopatologia. E a chamo de geopatologia. Geopatologia é como sociopatologia, que não é apenas a falta de empatia, mas a falta de empatia com outros países, com outras pessoas, leva ao abuso. E a geopatologia é uma tentativa de estruturar o mundo de forma abusiva.
Essa é a doutrina do controle. Estamos lidando com o que, em retrospectiva, será uma relação patológica entre o Ocidente e os outros países, que remonta a algumas centenas de anos. O meio de controle, por muitos anos, foi o imperialismo do livre comércio britânico. Era assim que se chamava. Se você consegue ter livre comércio e convencer outros países a dependerem da Grã-Bretanha como a fábrica do mundo, e eles nos fornecem alimentos e matérias-primas em uma troca desigual, eles acumularão déficits comerciais cada vez maiores conosco.
Eles terão que financiar isso com empréstimos nossos, e sua dependência comercial se transformará em dependência financeira, dependência de dívida. E se eles tentarem reagir, bem, nós já estabelecemos uma dependência militar com a Marinha Britânica e bases militares espalhadas pelo mundo todo.
Bem, era exatamente isso que o colonialismo britânico representava no século XVIII. Era isso que a teoria do livre comércio e o imperialismo comercial britânicos representavam no século XIX. E foi assim que os Estados Unidos reestruturaram a economia mundial após a Segunda Guerra Mundial, com base no livre comércio e em um sistema financeiro internacional baseado em credores e no dólar americano. E vocês transformaram isso, essencialmente, em um meio detalhado de controlar o mundo pelo comércio, controlando o comércio de itens essenciais, incluindo petróleo e matérias-primas, aliás, por meio de investimentos e investidores americanos que controlam os produtores de matérias-primas de muitos países do Sul Global e de outros países. Exatamente o oposto do que era defendido pelo capitalismo industrial em seus primórdios.
Vocês têm tido uma relação patológica à qual outros países, de alguma forma, precisam responder se quiserem se salvar. Bem, uma das maneiras pelas quais esse controle é usado é para controlar a forma como você pensa sobre relações internacionais e sobre economia. O mito é que todos os países têm se beneficiado de um sistema comercial centrado nos EUA, que os Estados Unidos chamam de livre comércio, mas das quais os EUA são imunes. Na verdade, trata-se de um sistema comercial e financeiro centrado nos EUA. É o oposto da multipolaridade e da ajuda mútua.
Assim, por trás da geopatologia, temos a ecopatologia, uma ideia econômica patológica de como uma economia se desenvolve. E toda a estratégia neoliberal dos EUA e o conceito de como as economias funcionam, que fundamentam essa política externa de controle, remontam a Friedrich Hayek, Margaret Thatcher e Milton Friedman na década de 1980.
Imagine se tivessem voltado no tempo e começado a civilização dizendo: "Bem, vamos basear a civilização nesses princípios de livre mercado em vez de ajuda mútua, em vez do tipo de apoio mútuo, justiça e equidade que existe com a preocupação com os outros", então a civilização nunca teria decolado. Bem, chegamos a um ponto hoje em que a economia internacional não pode decolar sem escapar desse comportamento patológico que é realmente insano, e isso requer uma massa crítica, um tamanho que os países nunca tiveram como alternativa antes. E agora, eles estão tendo a base para tal alternativa com a ascensão da China, da Rússia e agora do Irã.
E eu acho que a política do Irã está forçando outros países a considerarem essa alternativa e a reconhecerem que, claro, sempre haverá países dependentes de certas matérias-primas, crédito e tecnologia. Mas isso não precisa ser exploratório. Se for exploratório internacionalmente, a solução é a autossuficiência para se tornar soberano e ter controle sobre o próprio destino. Acho que é para aí que a civilização provavelmente está caminhando. E é isso que torna essa luta que está acontecendo no Irã uma questão civilizacional, como Kagan e os neoconservadores vêm dizendo o tempo todo em sua luta contra a civilização.
Richard Wolff: Sabe, Nima, vamos deixar bem claro o que o Michael acabou de dizer. Pode ser muito mais eficiente, em termos da relação entre o resultado obtido e os insumos utilizados, ter um mundo dividido.
Mas nossa incapacidade de resolver isso, devido à posição dominante dos Estados Unidos, está transformando os Estados Unidos e todos os outros lugares em autossuficiência, o que é enormemente ineficiente. E a razão não é porque os seres humanos não conseguem entender a diferença entre eficiente e ineficiente.
Eles podem, mas não conseguem encontrar uma maneira não imperialista de fazer isso. Esse é o problema deles. E, portanto, vão abrir mão de todo tipo de riqueza e recursos. E isso vai perpetuar a desigualdade entre o centro e a periferia da qual temos falado há gerações. Em vez de superá-la, estamos a consolidando com essa busca por autossuficiência. Essa é a ironia absurda que temos hoje. E deixe-me dar um exemplo concreto, mesmo que isso incomode algumas pessoas.
Michael e eu pertencemos a uma geração de economistas que cursou pós-graduação e estudou a área numa época em que o subcampo mais empolgante da economia, que atraía a maioria dos estudantes, inclusive eu, era o desenvolvimento econômico. Estamos falando do período pós-Segunda Guerra Mundial, quando o que mais chamava a atenção era: observem todos aqueles países pobres na Ásia, África e América Latina. Eles precisavam deixar de ser pobres. Eles ansiavam desesperadamente por se tornarem modernos, de renda média, capazes de oferecer ao seu povo um sistema de saúde adequado, um sistema educacional de qualidade e uma vida digna, como nós já temos.
E nós vamos ajudá-los. Então, pessoas como eu foram treinadas para ajudá-los. Muitos dos meus colegas acabaram trabalhando nas Nações Unidas ou em todo o mundo, ajudando-os. Eis o problema: nós não os ajudamos. Acabamos, sem perceber, consolidando-os em uma posição de subordinação. Como sabemos disso? Porque é onde eles estão agora. Eles não se desenvolveram. Continuam muito pobres, e a diferença entre eles e os países ricos, se possível, é ainda maior.
Com uma grande exceção: a China. Por que isso é importante? Nenhum de nós foi à China. Ninguém foi. A China era um lugar tabu naqueles anos. Os Estados Unidos não reconheciam a China. De 1949, quando Mao venceu as eleições, até a década de 1970, quando Nixon e Kissinger foram para lá, eles não foram reconhecidos. Ninguém fazia nada com eles. Eles não se beneficiavam dos serviços prestados por todos nós, especialistas em desenvolvimento econômico.
Resultado final: eles se saíram muito melhor. Todas as pessoas que ajudamos não se saíram tão bem quanto os chineses que foram lá e fizeram tudo sozinhos. Sabe, isso é um problema. Se você entende isso, precisa se perguntar: o que diabos aconteceu aqui? Se você perguntar a pessoas como o Sr. Kagan, ele dirá que alguns erros foram cometidos. Novamente, isso é trivial e bobo. Não podemos ajudá-los porque estamos ocupados mantendo e administrando um império. É isso que a maioria das empresas americanas está fazendo.
E isso supera completamente o que vocês dizem a eles, o que dizem a pessoas como nós na universidade. Então, é claro que não poderíamos ter sucesso. Os governos que nos acolheram não poderiam ter sucesso. O governo, que era um pária, que foi mantido fora do sistema, que foi prejudicado de todas as maneiras imagináveis, inclusive por bases militares e tudo o mais, teve um desempenho melhor do que o nosso e continua a fazê-lo ano após ano, como se estivesse zombando do próprio sistema.
Cedo ou tarde, eis a conclusão final: todos os países, todos eles na Ásia, África e América Latina, vão entender o que acabei de dizer e vão perceber que precisam trocar o império decadente que nunca lhes deu uma chance pelo novo, onde, com sorte, terão uma. Esse é o problema dos Estados Unidos. Se não entenderem isso, continuarão cometendo um erro atrás do outro, ano após ano.
Michael Hudson: Fico feliz que Richard tenha mencionado tantas pessoas da nossa geração que estudaram economia com foco em desenvolvimento. Trabalhei para as Nações Unidas durante três anos na década de 1970, no Instituto das Nações Unidas para Formação e Pesquisa. E o que descobri muito rapidamente foi que havia um grupo desses economistas do desenvolvimento que estudava como impedir que o desenvolvimento ocorresse de uma forma que não favorecesse os Estados Unidos.
Bem, o Banco Mundial liderou a luta contra o desenvolvimento. Eles publicaram um relatório chamado Parceiros no Desenvolvimento, que eu revisei e incluí no meu livro, Superimperialismo, intitulado Parceiros no Atraso. O Banco Mundial garantiu que não haveria empréstimos para nenhum país que utilizasse sua agricultura para produzir seus próprios alimentos e, assim, competir com a agricultura americana. Escrevi minha dissertação de mestrado e dediquei um capítulo inteiro ao superimperialismo, abordando como toda avaliação econômica feita pelo Banco Mundial exigia que os países tivessem, essencialmente, o que os Estados Unidos fizeram sob Franklin Roosevelt com a Lei de Ajuste Agrícola.
É preciso proteger a agricultura familiar. É preciso desenvolver serviços públicos de comercialização e serviços públicos de extensão agrícola para fornecer sementes. É preciso desenvolver relações comerciais e apoiar a autossuficiência alimentar. Todas as ações do Banco Mundial visavam justamente impedir isso, pois não refletiriam a segurança nacional americana.
É por isso que os chefes do Banco Mundial eram chefes militares, começando com John J. McCloy, o primeiro presidente, e culminando com Robert McNamara, Secretário de Defesa. Toda a perversão da teoria do desenvolvimento para se encaixar na segurança nacional dos EUA acabou distorcendo a própria ideia de desenvolvimento, passando a dizer que desenvolvimento significa permitir que corporações americanas entrem e comprem o controle do petróleo, da mineração, das florestas e de outras matérias-primas, e que é preciso privatizar os serviços públicos e a infraestrutura pública.
E é assim que se desenvolve. Deixando que empresas e firmas financeiras americanas entrem e desenvolvam. Toda a ideia de economia do desenvolvimento foi sequestrada. E nas Nações Unidas, quando levantei esses pontos, os banqueiros que financiavam o Clube de Roma, Agnelli, se não me engano, e alguns outros, insistiram que retirariam todo o financiamento do UNITAR se eu não fosse demitido. Então, quero dizer, isso era bastante explícito na época. Toda a ideia do Clube de Roma era que havia uma população muito grande de pessoas não brancas no mundo, em países menos desenvolvidos.
Isso é ineficiente. Não é assim que se desenvolve a ponto de se ter controle populacional. E a ironia é que foi a Igreja Católica que popularizou a maior parte das minhas críticas ao Banco Mundial, no que se tornou a teologia da libertação. E meus primeiros livros foram publicados pela Igreja Católica justamente por atacarem essa teoria populacional que fazia parte da distorção de toda a economia do desenvolvimento, o que essencialmente levou a que esse assunto deixasse de interessar aos estudantes de economia de hoje.
Nima Alkhorshid: Richard, você acha que, com tudo o que dissemos até agora, Donald Trump finalmente entenderá que isso é o fim? Que ele precisa fazer algo a respeito, retirando-se da guerra na Ucrânia, retirando-se da guerra no Oriente Médio, ou talvez, porque há quem argumente que a saída para Donald Trump seria um novo conflito, uma nova guerra contra Cuba. Na minha opinião, essa é uma receita para o desastre se eles optarem por levar a guerra para Cuba em vez de dizerem: "Vencemos o Irã, vamos conquistar uma nova vitória na América Latina".
O governo... nós vamos derrubar o governo de lá, vamos colocar alguém que esteja a nosso favor, assim como fizeram na Venezuela. Você acha que ele vai entender os limites do Império Americano ou vai expandir esse conflito sem pôr um fim? Ele não pôs fim à guerra na Ucrânia. Ele começou uma nova guerra no Oriente Médio. Agora, em vez de sair dessas duas frentes, está abrindo uma nova frente para os Estados Unidos. Qual é a sua opinião sobre isso?
Richard Wolff: Eu adoraria ver nele ou em seu governo qualquer reconhecimento das coisas que temos discutido neste programa. Mas não vejo. Eu tento, procuro, mas não vejo. Na minha opinião, a razão pela qual fizeram o que fizeram com Maduro e a Venezuela é porque não podiam fazer mais. Com a Venezuela, já é tarde demais.
Há muita oposição dentro da Venezuela. Se você assumir o poder e instalar um regime colonial literal, como muitos em seu governo gostariam, você vai travar uma guerra de guerrilha naquele país para sempre. E haverá muitos simpatizantes em todos os países vizinhos da Venezuela, onde eles podem se esconder e se fortalecer. Isso é muito perigoso. E o mesmo problema se aplica a Cuba, só que, por ser uma ilha, não há esse problema. E isso é uma grande vantagem para os Estados Unidos.
Mas um grande ponto negativo é que temos meio século de uma maneira diferente de pensar, meio século em que os Estados Unidos foram retratados precisamente como a força externa maligna que um ataque contra eles agora comprovaria, confirmaria.
Portanto, vocês terão um enorme problema com o povo cubano por muitos anos. O que vocês vão fazer? E nem estou falando de uma massa de refugiados, que é outro problema. Para onde eles irão? Quem são eles? São os antigos cubanos pró-Castro? Vocês realmente querem um milhão deles no México agora ou na América Central? Vocês têm problemas enormes. Agora, vocês podem ignorar tudo isso e ter um momento agradável em que conquistam algo, derrotam alguém e bombardeiam Havana ou Caracas.
Mas para o mundo inteiro, o que é isso? Uma superpotência travando uma guerra contra um país pequeno e pobre. Essa é a verdade, e é exatamente assim que será visto. Isso não vai ajudar em nada. E se parecer que vocês estão fazendo isso, seja lá o que for, seja para compensar as derrotas na Ucrânia e no Irã, bem, isso só piora a situação. Vocês têm, e não quero insistir no assunto, mas essa é a realidade.
Ou você adota uma forma diferente de estar no mundo, ou vai vivenciar uma situação atrás da outra. Afinal, vamos fazer um pouco de história. Cuba e Venezuela se tornaram de esquerda em reação ao colonialismo americano.
É por isso que Castro derrubou Batista. Batista era um agente dos Estados Unidos, transformando Cuba em um lugar onde se cultivava cana-de-açúcar e havia jogos de azar e prostituição perto da Flórida, porque a Flórida não permitia isso. E na Venezuela, havia um sistema exploratório há 100 anos. As revoluções nesses países que levaram Castro ao poder, ou Chávez, Hugo Chávez, ao poder, já representam algo que se fortaleceu muito desde então.
Vocês vão lutar contra eles para sempre? Acham que não vão provocar outra revolução? Pensem bem. E se não conseguem lidar com duas guerras, sério? Querem começar uma terceira ou uma quarta? Sim, é no seu próprio bairro, mas o mundo não está dividido como antes. Os chineses estão atuando por toda a América Latina, em todos os principais portos, em todos os principais países.
Os chineses se tornaram um ator importante na economia brasileira há mais de 10 anos, fato notório para quem estuda o Brasil. Atualmente, eles operam o maior porto da costa do Pacífico da América Latina. Essa é a realidade subjacente, que Michael e eu, como economistas, temos que enfrentar constantemente. A importância econômica da China cresce mais e mais rapidamente do que a dos Estados Unidos a cada ano nos últimos 35 anos, e este ano não é exceção. Ela se torna cada vez mais forte em relação aos Estados Unidos, que continuam tão alheios às implicações disso quanto sempre foram. Mesmo agora, afirmam que precisamos priorizar a China.
Não, não, você disse que precisava entender o que a China estava realizando há 5, 10, 15, 20, 25, 30 anos, e se perguntar: o que isso poderia significar? Só então você poderia ter tomado as medidas necessárias para chegar a um acordo. Em vez disso, você tenta atrapalhar os chineses, ensinando-os a serem cautelosos. Por que você acha que a China tem reservas estratégicas de petróleo muito maiores em seu país do que nós? Por que você acha que isso aconteceu? Aliás, isso os está protegendo agora contra os altos preços. Está os protegendo agora contra o fechamento do Estreito de Ormuz. Eles tomaram todas as medidas, assim como o Irã, para se prepararem para o que estão fazendo agora. Não é um erro dos Estados Unidos. É uma recusa deliberada em ver o fim do império.
Michael Hudson: Bem, o que Richard descreveu como uma questão é: como chegamos de um ponto a outro? Como chegamos a um futuro alternativo? Bem, eu já disse antes que esta guerra no Irã é, em muitos aspectos, como a Terceira Guerra Mundial. E não quis dizer que todos os países entrarão em guerra, mas sim em suas consequências. A consequência da Primeira Guerra Mundial foi transformar toda a ordem política. Ela eliminou a monarquia. Pelo menos os reis da Europa foram substituídos, do czar ao kaiser. E outros reis foram reduzidos a uma ordem puramente cerimonial. As aristocracias foram reduzidas. Ocorreram transformações políticas e econômicas.
Bem, hoje, acredito que o resultado dessa disputa sobre quem vai tomar o quê definirá a natureza do comércio mundial de petróleo. Será que os Estados Unidos o usarão como arma para criar caos em outros países? Ou será um comércio aberto de verdade, onde o Irã poderá negociar com outros países? E a Rússia poderá exportar petróleo para outros países?
E talvez a Venezuela possa ser resgatada e recuperar o controle das receitas de suas exportações de petróleo, tirando-as de Miami e de Donald Trump e transferindo-as para Caracas. Essas são as questões realmente importantes. E tudo isso exige o que é verdadeiramente uma nova ordem econômica internacional. Essa expressão foi usada na década de 1970. Todos falavam sobre a nova ordem econômica internacional, mas ela não decolou porque os Estados Unidos ainda exerciam um domínio absoluto sobre a economia. Tinham poder de veto e impunham a adesão a todas as organizações internacionais às quais se filiavam como condição para ingressar nos EUA.
Bem, esta é a primeira vez que países dizem: "Se mantivermos as Nações Unidas com o poder de veto americano, elas jamais terão meios de fazer cumprir suas decisões. Se mantivermos o FMI e o Banco Mundial como uma filosofia operacional de domínio neoliberal americano e, essencialmente, imperialismo, então precisamos de um novo FMI e um novo Banco Mundial. Precisamos de um novo sistema monetário." Esse foi um dos resultados da Primeira e da Segunda Guerra Mundial: elas consolidaram o dólar e regras favoráveis aos credores na economia mundial.
Bem, a nova ordem econômica internacional atual significa que precisamos aliviar o peso da dívida dos países do Sul Global, como já discutimos, pois eles estão enfrentando o dilema de como pagarão os preços mais altos do petróleo e dos fertilizantes se também tiverem que pagar suas dívidas externas. Tudo isso exigirá uma reestruturação internacional completa da ordem econômica. E é isso que temos tentado fazer. Seu site, que está conosco, é um dos poucos que vem discutindo como isso se desenvolverá nos próximos anos.
Nima Alkhorshid: Richard, você gostaria de acrescentar algo antes de encerrar?
Richard Wolff: Não, acho que os pontos que eu queria abordar, motivados por aquele trecho muito interessante que você escolheu do Kagan, são os seguintes: se não me engano, a esposa dele é Victoria Nuland, famosa por ter tomado medidas importantes para provocar a catástrofe na Ucrânia, e agora ela lidera, junto com ele e outros, a campanha para culpar a Rússia, a fim de que se entenda que tudo o que eles fizeram foi belo e inofensivo, destruído pelo mal. Essa maneira de pensar, essa mesquinhez infantil e petulante do império decadente, deve ser compreendida e reconhecida pelo que é.
Michael Hudson: Tudo isso sob a presidência de Obama, e não se trata apenas de Trump e dos republicanos. Isso inclui Obama, Hillary e o Partido Democrata também. Eu não gostaria que perdêssemos de vista o caráter bipartidário de tudo isso.
Richard Wolff: Absolutamente. Gostaria de enfatizar isso, lembrando a todos que não faz muito tempo, em nossa última eleição presidencial, há menos de dois anos, que nenhum dos três candidatos, Trump, Biden e Kamala Harris, em momento algum, mencionou um império em declínio ou o que isso poderia significar, como reagir, refletir e desenvolver uma estratégia para lidar com essa situação.
Ah, não. Em vez disso, fazemos o mesmo discurso patético que substitui o enfrentamento dos nossos problemas. Somos o maior país do mundo. Lembrem-se, a Sra. Clinton não conseguia entender o "Make America Great Again" do Sr. Trump. Por quê? Ela disse: "Já somos ótimos". Pronto. A direita retrocedendo, que pelo menos toca no assunto, não somos tão ótimos quanto já fomos. E o democrata respondendo: "Ah, sim, somos". Isso é mais do que estúpido. Está no mesmo nível de dizer que a guerra foi um erro. Ah, sim. Ah, sim. É quando você não consegue explicar nada. Aí sim, é um erro.
Michael Hudson: Bem, a sociopatologia não se cura sozinha, assim como a ecopatologia e a geopatologia. Ela precisa ser isolada. Sim.
Nima Alkhorshid: Muito, muito obrigada por estarem conosco hoje, Richard e Michael. Até a semana que vem. Tchau!
Richard Wolff: Tchau.
Transcrição e Diarização: https://scripthub.dev/ Edição e Revisão: ced
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