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Class Unity: Olá a todos e bem-vindos a mais um evento da Class Unity. Hoje temos conosco um convidado que já esteve conosco antes, o professor Michael Hudson, bem como o professor Dirk Bezemer. Michael Hudson é professor de economia na Universidade do Missouri Kansas City, investigador no Levy Economics Institute do Bard College e autor de muitos livros e artigos sobre economia política, história da economia, história económica, finanças e imperialismo. Dirk Bezemer é um economista holandês, professor na Faculdade de Economia e Negócios da Universidade de Groningen. O seu trabalho aborda o setor financeiro, criação de crédito, ciclos de crédito, política monetária e as causas da crise económica. Num artigo de opinião publicado em setembro de 2009 no Financial Times, ele disse que uma dúzia de economistas por ele listados haviam previsto a crise financeira de 2008, mas foram ignorados. Portanto, os nossos dois convidados escreveram extensivamente sobre o papel do sistema financeiro no agravamento da desigualdade e da crise financeira. Hoje conversaremos com eles acerca dos seus trabalhos em finanças e na economia de ganhos de capital.
Vamos começar com uma pergunta básica. Nos seus artigos, ambos fazem uma distinção entre duas dinâmicas na economia que, segundo vocês, são ignoradas pelos economistas tradicionais: a distinção entre a produção e o consumo atuais, por um lado, e as finanças, os seguros e o imobiliário, por outro. Para os nossos telespectadores, vocês poderiam explicar essa distinção? Por que ela é tão importante para compreender a economia em que vivemos hoje? Dirk, quer começar?
Dirk Bezemer: Clássico. Obrigado. Isso é importante porque vivemos no que se pode chamar de economia de ganhos de capital. Pensamos no capitalismo como um sistema motivado pela busca do lucro, mas talvez seja mais apropriado hoje em dia caracterizá-lo como um sistema motivado pela busca de ganhos de capital, também conhecidos como valorização de ativos. Os grandes ganhos e a forma de ficar realmente rico consistem em ter ativos e vê-los valorizar, e vamos ver como isso acontece e o que é necessário no sistema, e que isso não é algo inerente ao capitalismo como tal, mas sim uma característica especial do capitalismo atual desde cerca de 1980. Mas isso significa que, para entender como o sistema funciona, não basta, ou melhor, não devemos tentar entender como o lucro é formado, mas sim como os valores dos ativos, como títulos, ações e imóveis, são formados. E é por isso que precisamos fazer uma distinção entre essas duas dinâmicas.
Por um lado, o PIB, o produto interno bruto, que é a soma de todos os rendimentos. Os rendimentos são salários ou lucros, e esse é o foco da economia convencional e, corretamente, nas economias industriais. Mas hoje em dia vivemos em economias financeirizadas, incluindo economias financeirizadas imobiliárias, onde os ganhos de capital e o valor dos ativos, incluindo ativos imobiliários, são realmente a dinâmica importante e, certamente, a maneira de compreender a desigualdade. Vou deixar por aqui por enquanto.
CU: Claro. Michael, quer acrescentar algo?
Michael Hudson: Sim. A verdadeira questão é: o que é um produto? Passámos grande parte dos últimos anos a tentar analisar as contas nacionais de rendimento e produto e o PIB, e percebemos que o que é contabilizado como uma grande parte do PIB e do rendimento e produto nacionais não é, de todo, um produto. É um pagamento de transferência. Por exemplo, quando Dirk e eu estávamos em Washington a reunir as nossas estatísticas, liguei para o Departamento de Comércio e disse que estava perplexo. Sei que as empresas de cartões de crédito ganham mais dinheiro com multas por atraso do que com juros. Bem, pudemos encontrar pagamentos de juros nas contas NIPA [National Income and Product Accounts]. Perguntei: onde estão as multas por atraso? E a resposta foi: eu não poderia ter inventado isso, uma vez que presto serviços financeiros.
Bem, a teoria é que isso é um serviço, e a reação subjacente há um século contra a economia política clássica e toda a teoria do valor da renda, dos preços e do valor, sendo a renda o excesso do preço de mercado sobre o valor, significava que essa renda era uma renda não auferida, e era considerada não auferida porque não estava envolvida na criação de um produto.Quando os proprietários aumentam a renda, eles não criam um produto, eles cobram mais. Quando os monopólios impõem renda monopolística, isso não é um produto.
E quando os bancos cobram juros e multas por atraso e fornecem todas as outras operações de gestão que fazem, grande parte disso não está a criar um produto. E então, o que tentámos dizer foi: bem, quando se compara o produto dos Estados Unidos, dos países europeus e, digamos, da China ou de outros países, e ajustamos o — dividimos o PIB entre o que é realmente um produto e o que é um pagamento de transferência — temos uma imagem totalmente diferente da economia. E a revolução anticlássica de um século atrás basicamente disse que não existe renda econômica, e Milton Friedman diz que não existe almoço grátis. Bem, o que descobrimos é que toda a economia gira em torno de obter um almoço grátis e que não só o setor financeiro desempenha um papel crescente no rendimento nacional e nas contas do PIB, mas o seu papel não é realmente aumentar a produção, porque supervisionou a desindustrialização desde a década de 1990. O seu papel é criar riqueza financeiramente, principalmente por meio da alavancagem da dívida.
Podemos ver como 80% dos empréstimos bancários nos Estados Unidos, Inglaterra e outros países são para o setor imobiliário, e o efeito tem sido aumentar o grau de alavancagem da dívida para o setor imobiliário, o que aumenta os preços. E muitas famílias, durante a alta dos preços das casas no início dos anos 2000, ganharam mais dinheiro com o aumento do preço de mercado — não vou dizer valor, mas preço de mercado — das suas casas do que ganhando um salário para realmente produzir bens e serviços. E é por isso que percebemos que o objetivo era criar ganhos de capital. Bem, como sustentar esse sistema? Como impedir que ele entre em colapso, como aconteceu em 2008 e 2009? Bem, a única maneira de realmente mantê-lo funcionando, decidiu o Federal Reserve, era seguir a política de taxa de juro zero e apenas fornecer crédito suficiente para permitir que os devedores — famílias, empresas que foram adquiridas e países — continuassem a pagar as suas dívidas, emprestando-lhes o dinheiro para pagar os juros. Foi isso que Hyman Minsky chamou de fase Ponzi do ciclo financeiro.
Nós olhamos para a economia basicamente financeiramente como um esquema Ponzi para manter o que parece ser o crescimento da economia, mas na verdade está a manter a solvência da dívida. Está a manter a solvência do setor financeiro. E tudo isso é contabilizado como aumento do PIB e da renda nacional, quando na verdade está a criar uma polarização económica que concentra o crescimento da renda e a riqueza em 1 a 10% da população. E eles não ganham dinheiro principalmente aumentando a produção, mas por transferências de renda, engenharia financeira e inflação dos preços dos ativos. É o que temos tentado explicar: como usamos as estatísticas para filtrar? E encontramos muitos problemas com as estatísticas porque elas são feitas sob certas premissas económicas, e as premissas subjacentes às contas do PIB e da NIPA não refletem como as economias realmente funcionam.
CU: Dirk, tem algo a acrescentar antes de prosseguirmos?
DB: Acho que já dissemos bastante, apenas dois números para talvez reforçar o que estamos a discutir. Noutro trabalho que tenho feito com Steve Roth, reunimos números que mostram a diferença entre poupança e riqueza. A concepção usual é que as pessoas ficam ricas poupando. As pessoas ficam ricas obtendo muito lucro, tendo uma boa empresa, sendo empreendedoras ou trabalhando muito de alguma forma, tendo uma renda alta e poupando muito dela, e é assim que acumulam riqueza. Mas não é assim que as pessoas ficam ricas. As pessoas ficam ricas por possuírem ativos e verem a sua riqueza aumentar.
Então, o que fizemos foi somar as poupanças nos Estados Unidos, no total agregado de 1960 até 2024, o mais recente. As estatísticas dos EUA são fantásticas. É o único país do mundo para o qual se pode fazer isso. E assim, em dólares nominais, sem levar em conta a inflação, tudo em dólares nominais, cumulativo, somado ano a ano, as poupanças aumentaram de 1960 até agora de US$ 0,3 milhão de milhões (trillion) para US$ 29 milhões de milhões. Ok, US$ 29 milhões de milhões foram poupados. Agora, qual é a riqueza que as famílias nos Estados Unidos têm? São US$ 169 milhões de milhões. Ok. Então, é impossível que elas tenham ficado tão ricas economizando, porque a riqueza delas é um múltiplo de todas as economias de um país somadas ao longo de todas as décadas desde 1960. Isso mostra o resultado final do que chamo de economia de ganhos de capital e os resultados finais da dinâmica sobre a qual Michael acabou de falar.
MH: Bem, um dos nossos gráficos mostrou que, se você... os ganhos de capital na economia são maiores do que o PIB. Os ganhos de capital anuais são maiores do que o PIB, para se ter uma noção da proporção. E é muito engraçado, sabe, quando se pensa em poupança, pense no que os austríacos diziam: que o setor financeiro e os banqueiros prestavam um serviço aos credores como parte da economia produtiva. O serviço não era consumir, mas sim ser abstinente, e isso levou Karl Marx a brincar que os banqueiros, os banqueiros franceses, os Rothschilds, deviam ser a família mais abstinente da Europa, só para se ter uma ideia. Quero dizer, não é realmente um serviço financeiro que gera esses ganhos.
CU: Então, estamos a pensar: por que é tão difícil para os economistas tradicionais falarem sobre isso? E nos seus artigos, você fala sobre a lacuna na economia tradicional onde as finanças e a renda iriam. Então, vou citar o seu artigo: “Finanças não são economia”. " Diz que pode parecer irónico que Ricardo tenha escrito precisamente quando a economia britânica estava sobrecarregada pelas dívidas de guerra na sequência das guerras napoleónicas que terminaram em 1815. Estes impostos aumentaram o custo de vida e de fazer negócios, ao mesmo tempo que esgotavam a economia para pagar aos detentores de obrigações. No entanto, o porta-voz parlamentar do banco, e na verdade lobista, Ricardo estabeleceu uma ortodoxia compensatória, alegando que o dinheiro, o crédito e a dívida não importavam realmente no que diz respeito à produção, ao valor e aos preços. Então, até que ponto a relação que ambos descrevem aqui entre um economista e o governo é predominante no mundo da economia que vemos hoje? Será que isso explica como chegámos a ter modelos económicos que, como dizem no mesmo artigo, e estou a citar novamente, não incluem o crédito, o devedor ou o setor financeiro?
DB: Acho que há duas abordagens para responder a essa pergunta. A primeira é, digamos, a economia política, ou uma forma de ver isso com um interesse especial, ou seja, é claro que, se o setor financeiro domina as escolas de negócios, etc, isso é o tipo de... eles criarão um ponto cego para o dinheiro que ganham, e há algo nisso, e podemos falar mais sobre isso.
E a outra forma de ver isso é: ok, então como é que é feito? Ou também, se não acredita nisso, se diz que é uma teoria da conspiração, não acredito nisso, então pode olhar imparcialmente para a história do pensamento económico e dizer: ok, quais são as teorias que os economistas, macroeconomistas, têm que os impedem de ver isso ou que os fazem argumentar contra isso.
Em suma, como acabou de dizer, essas são teorias que baseiam tudo no setor real, onde todas as rendas precisam de ser explicadas pela dinâmica do setor real, os chamados fundamentos, como tecnologia, melhorias tecnológicas ou comércio, ou coisas assim, e não pela dinâmica financeira. E então, se há rendimentos exorbitantes, isso só pode ser explicado porque as pessoas que ganham esses rendimentos devem estar a produzir muito.
Um exemplo famoso é Lloyd Blankfein, que era o CEO da Goldman Sachs. Após a crise de 2007 e 2008, perguntaram-lhe — é claro que, na altura, os salários ou rendimentos exorbitantes dos banqueiros estavam sob escrutínio — como ele poderia explicar isso, e Blankfein disse que as pessoas da Goldman Sachs deviam ser muito produtivas, e ele nem estava a brincar, porque a única maneira de as pessoas ganharem tanto dinheiro na economia convencional é sendo muito produtivas. Há muito mais a dizer sobre isso, mas tenho certeza de que qualquer um de vocês que estudou um pouco de economia reconhece essa ideia de que só é possível ganhar muito dinheiro se for muito, muito produtivo, pelo menos se os mercados funcionarem bem.
E isso porque — e, para encerrar, eu também escrevi sobre isso no artigo que você citou no início, na introdução, e em outros artigos: literalmente, os modelos macroeconómicos têm a produtividade do trabalho, têm capital no seu capital produtivo, mas não têm o nível de dívida ou os números que acabei de citar. Quanta riqueza existe na economia — esses fatos não têm importância nos modelos macroeconómicos. E isso é lógico. Há uma consistência dentro do modelo que, no entanto, não se reflete realmente no mundo real.
CU: Michael, tem algo a acrescentar a isso?
MH: A questão é: por que é que o que estamos a fazer é diferente do que os economistas fazem? A minha formação e onde aprendi a minha abordagem não foram académicos. Não havia discussão sobre finanças, dinheiro ou qualquer coisa do género. Quando fiz o meu doutoramento na NYU, aprendi sobre finanças trabalhando na Wall Street, primeiro em bancos de poupança durante três anos, aprendendo como os bancos canalizavam as poupanças para empréstimos hipotecários e aumentavam o preço das habitações, e principalmente no Chase Manhattan Bank, onde o banco queria saber quanto dinheiro os países latino-americanos, especialmente a Argentina, o Brasil e o Chile, podiam pagar pelas suas dívidas em dólares. Por isso, tive de estimar o seu potencial de exportação e o que precisavam para importações. Tive de criar um modelo económico.
Os bancos, o Chase e outros bancos, sabiam que havia um limite para quanto os outros países estrangeiros podiam pagar em dívidas e, no entanto, como acho que o Dirk mencionou, foi o setor financeiro que, há um século, financiou essa enorme campanha de relações públicas para dizer que as dívidas não são um problema, que as dívidas automaticamente fornecem — você sabe — o crédito fornece os meios para serem pagas. Todo crédito é produtivo, e os credores não fariam um empréstimo a menos que pudessem calcular o seu reembolso. Portanto, embora academicamente os bancos tivessem financiado essa campanha de relações públicas através dos meios de comunicação de massa, e se você lesse o Wall Street Journal e os jornais, a dívida não era um problema, os bancos sabiam que havia um problema.
Bem, como aconteceu, concentrei-me principalmente no Chile, e isso levou-me a estudar os preços do cobre, porque a balança de pagamentos do Chile era basicamente guano e cobre. Como resultado, tornei-me especialista em preços do cobre e fui convidado para o corpo docente da New School a fim de lecionar economia internacional, porque dois professores trabalhavam para o Banco Mundial como consultores e queriam obter a minha previsão para os preços do cobre para algo que o Banco Mundial estava a fazer.
Eu nunca tinha feito um curso de teoria económica internacional. Simplesmente era ministrado por alguém que eu percebia não saber nada sobre o assunto. Então pensei: tudo bem, para mim a única coisa que vale a pena ensinar é algo de quel não sei. Então, comecei a lecionar teoria económica internacional e desenvolvi o curso — eu também estava a estudar. Trabalhei para Gus Kelly, que reeditava clássicos da teoria económica, da teoria económica clássica, e eu queria lecionar um curso sobre a história das teorias financeiras.
Bem, isso foi numa época em que Bob Heilbroner era o presidente do departamento, o qual escrevera um best-seller e nunca obteve um doutoramento, mas recebeu um doutoramento pelo seu livro, e ele doou todo o seu salário para a New School, que não tinha muito dinheiro. Heilbroner disse: "Por que está a falar? Ele escreveu sobre Adam Smith, o que Adam Smith tomava ao pequeno-almoço, como se sentia depois, nada sobre o conceito de valor, preço e renda de Adam Smith.
Quando me concentrei na renda económica como parte da economia, isso deixou Heilbroner furioso. "Tem de sair. Sabe, Michael Hudson é apenas um bandido da Wall Street. Não queremos pessoas da Wall Street. Queremos um académico", não, sabe... e então eu realmente fui embora... foi quando saí para me juntar a Herman Kahn no Hudson Institute e me tornar um futurista.
Portanto, o facto é que não se pode — aquilo que Dirk e eu estamos a discutir, não se pode encaixar no currículo. É ensinado no Instituto Levy, no Bard College, por pessoas como Randy Wray e os teóricos monetários modernos. Tínhamos uma base na Universidade do Missouri, em Kansas City. Não precisei de ir para lá. Eles não tinham dinheiro suficiente para me levar e a alguns outros para lá, então nós... eu pude ficar em Nova Iorque e agora isso se dispersou. Sou emérito lá. Não estou mais a lecionar ativamente. Estou essencialmente a falar para grupos como o seu, porque vocês são o público para isso, não estudantes acadêmicos que... eles não estão a receber créditos para um diploma por isso.
Então, talvez devêssemos nos chamar de uma nova disciplina, como economia da realidade ou futurismo, ou, vocês sabem, como vamos chamar o que estamos a fazer?
CU: Bem, Michael, você mencionou que aprendeu muito sobre economia trabalhando com finanças na Wall Street. Então, um dos nossos membros pergunta: mesmo que os economistas académicos e governamentais não queiram entender esses argumentos, a Wall Street entende?
MH: Sim. Mas [só] os bancos — quando fui, tive muita sorte. Fui para o Chase numa altura em que a investigação económica realmente fazia investigação. Desde que saí — isso foi há 60 anos — o departamento de investigação económica é realmente de investigação e publicações e transformou-se numa espécie de, bem, algo como o Wall Street Journal. Não está realmente a fazer investigação, mas a expressar o tipo de ideologia que se encontra, digamos, nos relatórios do Citibank, que são muito ideológicos. Portanto, não acho que esteja a ser feita qualquer investigação.
A pesquisa que está a ser feita sobre a capacidade de endividamento é feita pelas empresas de subscrição, os especuladores financeiros, que querem dizer: quanto endividamento, se adquirirmos esta empresa, com quanta dívida podemos sobrecarregá-la? Quanto podemos pedir emprestado e depois pagar a nós mesmos um dividendo especial e quanto podemos extrair antes de deixá-la como uma empresa falida? Então, eles estão a fazer isso. Eles sabem exatamente o que está a acontecer. A estratégia deles é criar uma casca corporativa pós-industrial e ganhar uma fortuna com isso. Mas não é isso que é ensinado.
E nas escolas de negócios, acho que isso provavelmente é ensinado. Bem, eu não quero realmente ensinar aos alunos: eis como podem saquear uma empresa e ganhar uma fortuna com isso. Prefiro falar sobre os críticos que dizem: vejam, deve haver uma alternativa para isso, em vez de ir para uma escola de negócios e dizer que realmente não há alternativa e que estamos a ganhar muito dinheiro e que, quando se formarem, vão conseguir um emprego tão bom sobrecarregando as empresas e a economia com dívidas.
DB: Sim. Talvez eu possa dar continuidade a isso. Michael e eu temos escrito vários artigos juntos. É claro que vemos a economia da mesma maneira em muitos aspectos. Mas aqui as nossas opiniões divergem. Eu sou um académico. Portanto, posso testemunhar por experiência própria que há muita investigação a ser feita no meio académico e também que, nos Estados Unidos, em lugares como o Instituto Roosevelt, a New School ou a Universidade de Missouri Kansas City, que você mencionou, há alguns lugares onde as coisas que escrevemos e publicamos nas revistas que são editadas lá são realmente reconhecidas. E também posso confirmar que na Wall Street, no mundo dos investimentos, essas dinâmicas são muito bem compreendidas.
E os modelos académicos que estão, aliás, a ser desenvolvidos, os chamados modelos consistentes de fluxo de ações — modelos macroeconómicos diferentes daqueles a que acabei de me referir —, que acompanham a dívida, os ativos e o património líquido, são considerados heterodoxos, mas estão a ser publicados e levados muito a sério no mundo dos investimentos, porque são muito úteis no mundo real. Portanto, sou um pouco mais otimista em relação à academia, mas também trabalho na academia.
MH: Bem, vamos analisar os exemplos que acabou de citar, Dirk. A New Schools faliu. Stephanie Kelton, que se formou lá na década de 1990, queria ir para lá lecionar quando deixou o Missouri para se mudar para Nova Iorque, quando o marido conseguiu um emprego em Long Island. Eles não tiveram dinheiro suficiente para contratá-la. Estão falidos. Não têm fundos. Não há grandes interesses financeiros que os financiem, porque não é uma mensagem que eles realmente queiram divulgar.
O núcleo das pessoas que estavam na UMKC, o grupo heterodoxo, mudou-se, voltou ou mudou-se para o Levy Institute, basicamente. E isso é financiado por... bem, isso também está falido por causa de problemas com o testamento de Levy. Portanto, eles não têm um bom financiamento. E o problema com os alunos da UMKC era que eles não conseguiam empregos muito bons nas universidades de prestígio porque não haviam publicado em revistas de prestígio.
Então, é claro, Dirk, você e eu estamos à procura de revistas que estejam abertas ao que estamos a dizer, e nós as encontramos. Essas não são as principais revistas de prestígio que garantem aos estudantes empregos permanentes em universidades nos Estados Unidos. Esse é realmente o problema. Então, sim, há uma abertura académica para isso. Mas estamos aqui porque é aqui que acho que há um público.
CU: Temos outra pergunta do público. Os seus artigos abordam a forma como as medições contemporâneas do PIB, na verdade, obscurecem o papel destrutivo e parasitário de muitas atividades financeiras, contando as somas que subtraem dos rendimentos auferidos através da produção e do valor acrescentado como se fossem adições a ele. Ao contrário da visão dominante, distingue a produção e venda de mercadorias para obter lucros, o quadro clássico do capitalismo, dos ganhos financeiros improdutivos que simplesmente distribuem riqueza através da criação de crédito e dívida, que são as formas atuais de extração de renda.
Portanto, primeiro queremos entender os problemas com as formas contemporâneas de medir o PIB, que ignoram ou até mesmo obscurecem as maneiras pelas quais a nossa economia é muito menos produtiva do que pode parecer. O que há de errado aqui? Como chegámos a este ponto? E qual é a alternativa? Na prática, precisamos apenas de menos finanças e mais produção? Teoricamente, a PPC é a melhor métrica?
DB: Então, diz você que a PPC é a melhor métrica?
CU: Exato. Isso faz parte da questão: será a PPC a melhor métrica?
DB: Ok. Não entendi isso. Mas deixe-me começar pela primeira parte. Precisamos de mais produção e menos finanças? Sim. Literalmente. Não estou a brincar novamente. Foi publicada uma pesquisa académica — ouve, Michael — publicada numa revista de alto nível, a Journal of Economic Growth, muito conceituada. E essa pesquisa mostrou, com análise estatística, que a expansão do setor financeiro, medida pela quantidade de crédito existente na economia em relação ao PIB, costumava estar correlacionada positivamente com o crescimento do PIB. E se fizermos alguma análise estatística, então a correlação pode ser interpretada como causalidade, ou podemos argumentar que havia causalidade. Mais serviços financeiros, mais bancos, mais agências bancárias, mais crédito, mais empréstimos estavam, na verdade, a levar a mais crescimento económico, tal como Schumpeter teorizou há um século.
Mas, desde a década de 1990, essa correlação caiu para zero e até se tornou negativa. Portanto, para economias capitalistas altamente desenvolvidas, como a Holanda, os Estados Unidos e outros países, ela é negativa. O que significa, literalmente, que se tem menos crescimento económico se se tem um setor financeiro maior.
Portanto, a lição após a grande crise financeira, que obviamente foi a razão para este tipo de investigação, é que precisamos de reduzir o setor financeiro a fim de apoiar o setor produtivo.
O engraçado é que tenho alguns colegas, conversei com alguns colegas, que disseram: sim, e interessante: na década de 1990, já fiz análises estatísticas como esta e encontrei essas correlações negativas intrigantes. Eu simplesmente as coloquei numa gaveta porque não podiam ser verdadeiras. E, claro, só depois da crise financeira é que isso se tornou publicável. Então, isso mostra como a ciência funciona. Não há nada de conspiração aqui. É assim que todas as comunidades funcionam.
A crise financeira criou a abertura para admitir o que pessoas heterodoxas vinham dizendo há muito tempo, e isso ainda é verdade porque, desde então, o setor financeiro não encolheu, independentemente de como você o meça, por crédito, por dívida, pelo valor total dos ativos financeiros. Ele não encolheu e, portanto, é lógico que ainda esteja prejudicando o setor produtivo.
E então, quando concluímos que precisamos de menos finanças ou mais produção, é claro que isso não significa assumir, digamos, uma postura produtivista nos dias de hoje, com a crise climática e os problemas ecológicos. Poderíamos perguntar: bem, que tipo de produção precisamos? Quero dizer, produção poluente ou produção verde? Isso é extremamente importante, mas é uma questão separada do que estamos a discutir aqui. Só quero deixar isso registrado também.
Então, o PIB é a medida certa? Não, não é para as coisas sobre as quais queremos falar. Mas ainda é uma medida muito útil em muitos outros aspectos. E a PPC — talvez eu tenha entendido mal a pergunta, mas paridade do poder de compra significa ajustar o PIB aos preços relativos entre os países. Isso é certamente necessário em comparações internacionais, mas não diz respeito às questões sobre as quais estamos a falar.
CU: Sim, isso ajuda. Michael, prossiga.
MH: Sim, o produto do setor financeiro é a dívida. O crédito sobre o ativo é dívida. E há alguns anos, o diretor da Goldman Sachs disse que os seus sócios eram os trabalhadores mais produtivos dos Estados Unidos. Veja quanto dinheiro eles ganharam. Então é isso que se conclui de tudo isto.
Qual é a solução? Bem, como você... claro que é mais produção em vez de financeirização. Como você faz isso? Bem, o país que melhor resolveu o problema foi a China. O que ela fez? Manteve a financeirização como um serviço público a ser usado para financiar a formação direta de novo capital, não para agir de forma independente. E, para mim, essa é a única solução, número um: perceber que a economia existente e as esperanças de Trump de reindustrializar não podem sobreviver, não podem recuperar-se, sem eliminar uma enorme quantidade de dívida agora.
Tanto rendimento não só do trabalho, mas também das empresas e do público — cidades, estados, bem como do governo — é pago como serviço da dívida que acaba por ser afastado. Isto impede que o rendimento seja utilizado para a industrialização.
E ontem mesmo, o Wall Street Journal e outras empresas publicaram gráficos mostrando que os Estados Unidos ultrapassaram a marca de US$ 1 milhão de milhões em recompra de ações este ano. E houve uma longa discussão sobre a Intel — na qual Trump quer investir — por que as ações da Intel caíram tanto? Por que a empresa acabou fracassando? Ela usou a maior parte de seus ganhos para recompra de ações, em vez de fazer o tipo de investimento em I&D que a Nvidia fez. A Intel poderia ter sido a Nvidia, mas não foi. Ela disse que o seu objetivo é enriquecer os seus acionistas, não desenvolver a empresa a longo prazo, porque a longo prazo estaremos a trabalhar para outra empresa. O nosso prazo é de três meses a um ano, e podemos ganhar mais dinheiro em três meses e um ano do que com I&D que será, você sabe, para o futuro.
Não nos importamos com o futuro. Importamo-nos com o presente. E podemos ganhar mais dinheiro comprando ações e enriquecendo – em preços de ações – do que podemos com investimentos.
CU: Acho que este pode ser um bom momento para falar sobre as diferentes formas de dívida, diferentes formas de empréstimos bancários. No seu artigo “Finance is Not the Economy” (Finanças não são a economia), você divide as diferentes categorias de empréstimos bancários. Você diz que existem empréstimos comerciais não financeiros, empréstimos ao consumo doméstico e empréstimos que alimentam o consumo doméstico, e há hipotecas domésticas, que são empréstimos para as pessoas comprarem casas. Então, Dirk, parece que estas são formas muito, muito diferentes de empréstimo, que têm efeitos diferentes na economia, tanto positivos como negativos. Pode falar sobre por que são diferentes?
DB: Sim, claro, obrigado.
Quando pensamos no impacto do setor financeiro na economia e restringimos isso aos bancos por enquanto — é claro que o setor financeiro é muito maior, mas para simplificar, para os bancos, e também por razões de dados, porque temos dados sobre empréstimos bancários para praticamente qualquer economia, mas não temos dados sobre os mercados de ações — quero dizer, a maioria dos países tem mercados de ações. Não temos dados para todos os países sobre outras coisas. Portanto, se olharmos apenas para os empréstimos bancários e pensarmos conceptualmente, refletirmos sobre o que isso faz à economia, então uma das minhas contribuições tem sido, baseando-me no trabalho de outras pessoas, coletar dados e fazer a análise de diferentes tipos de empréstimos bancários.
E se a sua preocupação é que a expansão do setor financeiro possa beneficiar principalmente os ricos, aqueles que possuem ativos, aumentando os preços dos ativos, em vez de beneficiar a economia em geral, tanto os trabalhadores como os capitalistas, aumentando a produção, os salários e os lucros, então deve concentrar-se nos empréstimos que não apoiam a produção, mas que apoiam os ativos.
E o maior mercado de ativos em todos os países é o mercado imobiliário, muito maior do que os mercados de ações, é claro, ou os mercados de títulos. E, desde a década de 1980, vemos um crescimento explosivo dos empréstimos imobiliários, não apenas nos Estados Unidos, mas também em outros países ricos e, desde a década de 1990, em muitas economias emergentes também. É engraçado, eles são sempre chamados de economias emergentes, nunca de economias em declínio, mas é claro que não é isso que elas são o tempo todo.
E, logicamente, foi esse aumento nos empréstimos hipotecários, incluindo empréstimos imobiliários comerciais, que realmente impulsionou o mercado imobiliário e, com ele, muitos outros mercados de ativos financeiros, como empréstimos securitizados e assim por diante.
E se não fizermos essa distinção, ficamos perplexos com o facto de poder haver um aumento tão grande da dívida sem qualquer aumento do PIB, sem qualquer aumento dos rendimentos. Mas, claro, quando contraio uma hipoteca de, digamos, 500 000 euros — que é aproximadamente o preço médio no meu país atualmente — e gasto esse dinheiro numa casa já existente, a grande maioria das hipotecas é gasta em casas já existentes, não na construção de novas casas, tudo o que acontece é que uma casa muda de mãos e a dívida aumenta em meio milhão de euros e nada mais. Fim da história. Não há crescimento no PIB. Não há rendimentos. Quer dizer, talvez eu queira ter uma cozinha nova, talvez não. Essas são todas adições muito pequenas à atividade produtiva real em relação ao aumento da dívida.
E este tem sido o meu modelo para explicar por que vemos tal aumento na dívida sem um aumento na atividade e, claro, por que isso pode realmente ser ruim para a economia, porque agora tenho, no meu exemplo, meio milhão em dívida adicional e, nos próximos 30 anos — este é o prazo típico de vencimento dos empréstimos hipotecários no meu país —, preciso subtrair isso mais os juros, ou seja, cerca de três vezes 500 000, do meu rendimento, o qual já não posso gastar na economia. Portanto, isso é realmente ruim para o crescimento económico — você sabe — não é ciência espacial. É realmente simples e pode ser explicado para pessoas que não estudaram economia. Na verdade, é muito mais difícil explicar isso para pessoas que estudaram.
MH: Acho que não é simplesmente que não haja crescimento resultante desse aumento nos preços das casas e da dívida hipotecária. Na verdade, é um crescimento negativo, porque quando comprei a minha primeira casa em 1967, a regra do banco em Nova Iorque era: você limitaria o valor do empréstimo a 25% do rendimento do mutuário e exigiria um pagamento inicial de 10%.
Bem, agora os empréstimos subiram para mais de 43% — 43% garantidos pelo governo federal — do rendimento do mutuário. Então, à medida que você gasta mais e mais do seu rendimento, são 18 pontos percentuais do seu rendimento no serviço da dívida hipotecária, esse rendimento não está disponível para comprar bens e serviços. Na verdade, isso prejudica o fluxo circular entre os salários e a compra dos produtos que a mão-de-obra deveria comprar. Portanto, é um desvio de rendimento de tudo isso.
Os economistas clássicos passaram um século tentando evitar essa situação. Eles queriam basear o sistema tributário em um imposto sobre a terra. Era disso que se tratavam Adam Smith, os fisiocratas franceses, John Stewart Mill e o primeiro ponto do Manifesto Comunista: que a rendimento se tornasse a base tributária, em vez de tributar os salários da mão-de-obra ou os lucros do capital.
Inicialmente, os bancos não se interessaram muito por essa economia ricardiana e pela teoria da renda em 1815. Eles queriam o livre comércio. Queriam que a Inglaterra se industrializasse, porque isso gerava mais comércio externo e era assim que ganhavam dinheiro com o financiamento do comércio e, depois, com o investimento na extração de rendas em ferrovias, canais e infraestruturas estrangeiras, basicamente.
Mas, no final do século XIX, os bancos se uniram aos interesses imobiliários para atacar todo o conceito de tributação fundiária. E hoje, o que aumentou a capacidade dos bancos de emprestar cada vez mais dinheiro contra imóveis é que os imóveis foram praticamente isentos do pagamento do imposto federal sobre o rendimento.
Se olharmos para o NIPA, os pagamentos de imposto sobre o rendimento por imóveis corporativos são praticamente nulos devido ao que Dirk e eu descrevemos: as deduções por depreciação e todas as vantagens fiscais associadas a isso. Portanto, em vez da política económica clássica de tributar a renda económica para concentrar a economia na criação de valor, no valor do custo de produção, temos exatamente o contrário. Favorece-se a economia rentista. O setor financeiro — Goldman Sachs — e Warren Buffett disse que paga, sobre todos os seus ganhos financeiros, uma taxa de imposto mais baixa do que a sua secretária. Bem, isso é... então, o sistema tributário é em grande parte responsável por isso e essa é uma das coisas que teria de ser corrigida para desfinanceirizar a economia e reorientá-la para linhas orientadas para a produção.
CU: Uma pergunta da audiência sobre o que podemos esperar no futuro. O que acham que podemos razoavelmente esperar em termos de desenvolvimentos no horizonte em relação aos problemas financeiros e à inflação dos preços dos ativos que vocês dois abordam no vosso trabalho? Gostaríamos de ouvir as vossas opiniões sobre o curto e o longo prazo. Há algo a mencionar sobre as políticas da administração Trump a este respeito, especificamente no que diz respeito a ações ou políticas que pretendem manter os preços dos ativos em alta? O futuro do sistema do dólar ou dos BRICS está ligado a esses problemas?
DB: Se me permitem começar por aí, a dinâmica básica é que os ativos que não têm um papel de apoio à produção são inflacionados. É claro que o imobiliário tem, até certo ponto, um papel de apoio à produção, mas os preços do imobiliário aumentaram muito além disso. Portanto, não é possível racionalizar o aumento dos preços do imobiliário com base na sua importância para as estruturas produtivas. O mesmo se aplica às ações e a muitos outros ativos.
Essa dinâmica é que os ativos que estão realmente divorciados das estruturas produtivas podem, na verdade, aumentar muito mais rapidamente do que outros ativos. Quero dizer, se pensarmos em ativos de capital tangíveis, não é realmente possível aumentar o seu preço tão rapidamente. É especialmente nos ativos financeiros imobiliários que se pode fazer isso, e os ativos financeiros podem ser criados com um simples traço de caneta ou com um teclado.
E assim, essa dinâmica encontrou uma nova saída nas criptomoedas. As criptomoedas são basicamente nada. Os meus alunos têm-me pressionado há anos para que eu também dê aulas sobre criptomoedas quando ensino banca e finanças, e eu sempre resisti a isso porque dizia que criptomoedas — você sabe, criptomoedas são chamadas de criptomoedas, eu dizia que isso estava errado. Não é uma moeda. Não é dinheiro. Podemos falar — há sempre histórias muito complicadas sobre livros-razão e sobre as formas como é criada de maneiras muito intensivas em energia, mas não tem nada. Não tem qualquer interesse monetário.
No entanto, Trump, ao politizar as criptomoedas, está a torná-las politicamente relevantes e está claramente a inflar o mercado novamente. Quero dizer, acho que desde 2018, o mercado de criptomoedas inflacionou e entrou em colapso sete vezes. Portanto, estamos agora a assistir à oitava vez que está a ser inflacionado, provavelmente muito mais do que em qualquer outra altura.
E assim, esta dinâmica continua. E também a sua pressão sobre a Reserva Federal para diminuir as taxas de juro, o que seria, naturalmente, uma bênção para alavancar investimentos. Portanto, não vejo fim para isto a curto prazo.
A longo prazo, como a análise de Michael, particularmente com base em Ricardo, mostrou, a longo prazo isso não é um desenvolvimento sustentável. Não me refiro a ecologicamente insustentável, mas financeiramente insustentável, certo? Portanto, dívidas que não podem ser pagas não serão pagas, e você pode renová-las e acabar num esquema Ponzi. Mas um esquema Ponzi, há uma coisa certa sobre um esquema Ponzi, matematicamente certa, que é que ele irá falhar. E, portanto, se será uma aterragem suave, como dizem, ou uma queda dura, ninguém pode prever. Mas, a curto prazo, está a piorar e, a longo prazo, sim, terá de cair e será muito doloroso.
MH: Bem, a única coisa que posso acrescentar ao que Dirk disse é focar em algumas das coisas que Trump fez para piorar muito as coisas, além de ganhar alguns milhares de milhões de dólares para si mesmo em criptomoedas.
Uma de suas propostas — bem, sua lei tarifária e sua lei de défice econômico orçamental levaram as pessoas a temer que a economia vá ficar inflacionada no longo prazo. Portanto, apesar do facto de Trump estar agora envolvido numa batalha judicial para tentar obter o controlo do Conselho da Reserva Federal a fim de baixar as taxas de juro, as taxas de juro de que ele está a falar são taxas de curto prazo — e as taxas de curto prazo, basicamente, são empréstimos de curto prazo para obter ganhos de arbitragem através da compra de ativos de longo prazo.
Mas as taxas de longo vão subir porque os estrangeiros estão a sair muito rapidamente dos títulos de longo prazo dos EUA a 10 anos e, especialmente, dos títulos a 30 anos, porque dizem que, se os Estados Unidos seguirem este caminho, dos republicanos e de Trump, teremos uma grande inflação e isso significará taxas de juro negativas ao longo de 10 ou 30 anos.
Portanto, enquanto as taxas de curto prazo estão a cair, as taxas de longo prazo estão a subir. Isso está a tornar muito mais difícil para a família americana média na faixa dos 20 e 30 anos comprar casa. E há gráficos sobre a aquisição de casa própria por pessoas de 20, 30, 40 e 50 anos. E a faixa etária dos 20 aos 35 anos tem vindo a diminuir cada vez mais. Eles não têm condições financeiras para isso. E a propriedade de imóveis nos Estados Unidos tem diminuído em relação à propriedade ausente. O Censo publica dados sobre isso. E há — porque as famílias privadas que ingressam na força de trabalho não têm condições de contrair empréstimos hipotecários com suas dívidas estudantis, dívidas de cartão de crédito, dívidas de automóveis e outras coisas. Isso deixa o mercado aberto para proprietários ausentes comprarem imóveis à vista, porque isso rende mais do que você pode ganhar.
E, claro, as próprias empresas de capital privado são altamente alavancadas, investindo o mínimo possível do seu próprio dinheiro. Assim, temos uma pirâmide de dívida a financiar todas as compras de imóveis a dinheiro para evitar ter de pagar as altas taxas hipotecárias que os proprietários ocupantes teriam de pagar.
Bem, a outra coisa que Trump propôs é privatizar a Autoridade Hipotecária Nacional Federal, a Fannie Mae e a Freddie Mac. Estas são as agências governamentais que compravam hipotecas do sistema bancário comercial, as empacotavam e as vendiam a investidores institucionais, garantindo os pagamentos.
Trump quer privatizar isso porque conversou com seus doadores de Wall Street, e eles dizem: "Podemos ganhar muito mais dinheiro do que o governo ganha com a compensação pelo risco", porque o risco está a aumentar agora que há taxas de incumprimento e atrasos nas hipotecas e outras dívidas a aumentar. Vamos privatizar a Fannie Mae. Bem, isso significa que as taxas vão subir ainda mais para as hipotecas, acelerando a concentração da propriedade imobiliária nas mãos de proprietários ausentes devido a tudo isso.
E o ponto final em relação à criptomoeda é que há exposições quase semanais de quanto dinheiro Trump e Melania ganharam pessoalmente ao subscrever a sua própria criptomoeda. Você emite criptomoeda e, nas primeiras horas, há um enorme influxo imediato de apoiantes e pessoas com informações privilegiadas de Trump para comprá-la. O público junta-se: "Quero apoiar Trump." E então os insiders vendem, e o público, os apoiantes de Trump, todos perdem o seu valor. E Trump diz que este é um ótimo modelo para a economia. Podemos basear toda a economia nisso.
Ele quer começar a pressionar o sistema bancário para não regulamentar o comércio de criptomoedas. Se o regulamentar, eles não podem enganar as pessoas. E o crime é o negócio mais lucrativo dos últimos 2000 anos, provavelmente. Portanto, se regulamentar o crime, estará a destruir o motor do crescimento económico. Estou a exagerar para causar efeito, mas já viu o que aconteceu com a fraude das criptomoedas. Partilho tudo o que o Dirk diz sobre os seus receios em relação a isso.
CU: Uau. Este parece ser um bom tópico. Devemos continuar com ele. Não sei se tenho uma pergunta. Dirk, quer acrescentar alguma coisa?
DB: Claro que podemos, e tu sabes mais sobre as condições nos EUA, Trump e criptomoedas, talvez o mercado de criptomoedas dos EUA, do que eu. Para mim, é realmente interessante o lado teórico disso. As criptomoedas são a manifestação de uma tendência teórica.
O Michael escreveu sobre isso, a economia da Idade do Bronze. Há muitos estudos que mostram que as economias de mercado e o capitalismo em particular — falamos sobre a diferença, mas tenho a certeza de que está ciente disso — o capitalismo tem uma tendência inerente à instabilidade, e essa tendência está localizada nos mercados financeiros. Marx achava que a instabilidade do capitalismo era descendente, que o capitalismo entraria em colapso. Mas Minsky, que era um marxista que estudou Marx extensivamente e foi aluno de Schumpeter em Harvard — este é o economista americano Hyman Minsky, que trabalhou entre os anos 1950 e 1990 — Minsky disse que a instabilidade do capitalismo é ascendente.
Há uma tendência inerente ao capitalismo, ou o que eu chamei de transferência de dívida, para que a liquidez criada pela dívida se desloque da produção para a não produção, para os mercados de ativos. E tudo o que é necessário para que isso aconteça é a desregulamentação. Nada precisa acontecer ativamente. Isso já é inerente ao sistema financeiro capitalista e à economia capitalista em geral.
O que vemos agora, e o que vimos nos últimos 40 anos, é essa dinâmica. Vimos isso também na Era Dourada, e depois houve um longo interregno da chamada economia mista: a depressão, a Segunda Guerra Mundial e, em seguida, o modelo de economia mista, em que o Estado e a regulamentação — restrições de zoneamento aos bancos, limites às taxas de juro e assim por diante — tiveram um papel muito maior. Não tivemos uma crise financeira até o final da década de 1960. Mas, na verdade, a crise é o estágio normal e a instabilidade é o estado normal do capitalismo, por isso ele precisa ser continuamente regulamentado.
Então, mais do que criptomoedas. Estou realmente interessado nos mecanismos que são desencadeados pela desregulamentação, dos quais as criptomoedas são uma das muitas, muitas manifestações, assim como os mercados hipotecários foram a última manifestação.
MH: Muito certo. O que realmente importa é: o que é o capitalismo? A maioria das pessoas pensa nele como capitalismo industrial. Era disso que Marx falava. E Marx era, na verdade, um otimista em relação ao capitalismo industrial. Ele achava que, sim, ele se desenvolveria em monopólios, mas se desenvolveria — isso o levaria a se desenvolver em socialismo. Essa era a sua ideia otimista.
Ele achava que, à medida que o capitalismo industrial evoluísse para o socialismo, nos livraríamos de toda a busca por renda. Nos livraríamos não apenas da renda da terra, mas também da renda do monopólio e da banca. Na sua época, a banca estava realmente a tornar-se produtiva na Alemanha, onde a banca, o governo e a indústria pesada, em grande parte militar, eram muito diferentes dos bancos ingleses e americanos. Eles não pressionavam por pagamentos de dividendos elevados. Não havia ideia de recompra de ações para ganhar dinheiro. Na verdade, eles pressionavam: não, continuem reinvestindo o dinheiro em mais e mais expansão. Esse era o modelo alemão, e descrevi tudo isso em Killing the Host.
Se você examinar a visão otimista de Marx de que o capitalismo industrial se tornaria socialismo industrial, verifica que foi o que a China fez. E o que a China fez, o movimento socialista caiu. É engraçado: muitos marxistas e muitos governos — não vou citar nomes — se autodenominam marxistas, mas nunca leram o Volume Dois e o Volume Três de O Capital, onde Marx descreve o tipo de dinâmica financeira que Minsky descreveu e Dirk e eu também descrevemos.
A China resolveu isso dizendo: “ Não vamos permitir que o setor financeiro seja privatizado, assim como não queremos que o rendimento rentista seja privatizado'”. Se houver renda econômica, o que sempre haverá — uma renda de localização que torna algumas propriedades mais bem situadas e mais desejáveis do que outras —, então essa será a base social. Obviamente, a China teve problemas nessa área nos últimos anos, mas pelo menos manteve o setor financeiro e bancário, a criação de dinheiro e crédito e sua alocação nas mãos do Banco Popular da China, ao invés do Goldman Sachs.
CU: Temos uma pergunta sobre a palavra feudalismo. No artigo “Finance Is Not the Economy” (Finanças não são a economia), você argumenta que uma economia baseada cada vez mais na extração de renda por poucos e no acúmulo de dívidas por muitos é, em essência, o modelo feudal aplicado num sistema financeiro sofisticado.
Gostaria de saber se poderíamos falar mais sobre a expressão modelo feudal. Entendo que está relacionada com o aumento das despesas gerais necessárias para a criação de riqueza e o capitalismo contemporâneo. De que outras maneiras você vê a economia contemporânea como um sistema feudal? Michael, você quer começar?
MH: Sim. É uma pena que Daniel Burnfin não esteja aqui, porque ele me pediu para escrever um longo artigo explicando tudo isso. A expressão é um pouco enganosa. O que eu quis dizer com sobrevivência do feudalismo é: o grande combate do capitalismo industrial foi uma força revolucionária progressista. Para industrializar a Inglaterra, a economia britânica teve de privar de direitos a classe hereditária de latifundiários que extraía renda da terra.
O que motivou Ricardo a escrever o Capítulo Dois de Princípios de Economia Política foi a luta contra as Leis do Milho em 1815. Os proprietários queriam bloquear a importação de cereais a baixo preço no âmbito do comércio livre, a fim de maximizar a sua renda da terra. Ricardo disse: "Vamos analisar isto". Se a Inglaterra tivesse de se tornar autossuficiente na produção de cereais, o preço dos alimentos iria subir cada vez mais, à medida que se recorria a solos cada vez mais inférteis.
Isto era teoria económica lixo. Ricardo não fazia ideia do que a revolução dos fertilizantes químicos de Liebig e outros estava a criar. Mas, pelo menos, ele disse que, se deixarmos o controlo do parlamento nas mãos da classe dos proprietários de terras, ela continuaria a querer aumentar as rendas das terras, o que elevaria o preço dos alimentos e exigiria que os industriais britânicos pagassem salários tão altos à sua força de trabalho que não poderíamos competir com outros países com alimentos de menor custo, cuja mão-de-obra é muito mais barata do que a da Grã-Bretanha.
Era isso que Ricardo queria dizer com a sua teoria do valor-trabalho. Era realmente uma teoria clássica da renda econômica. A estratégia do capitalismo industrial era cortar todos os custos desnecessários de produção — fazer com a economia britânica o que Dirk e eu temos descrito como seria o ideal para as economias ocidentais hoje.
De facto, a Grã-Bretanha empreendeu uma luta de 30 anos, de 1815 até à revogação das Leis do Milho em 1846, para impedir a ideia dos proprietários de aumentar as rendas das suas terras e lucrar à custa da industrialização britânica.
Uma vez que esta ideia de renda económica foi desenvolvida de forma tão clara por Ricardo, foi retomada por John Stuart Mill, em grande parte através do seu pai, James Mill, e pelos socialistas ricardianos, que foram muito mais longe do que Ricardo e disseram: " Bem, na verdade, não só precisamos do comércio livre de cereais para minimizar o custo de vida da mão-de-obra e sermos competitivos internacionalmente", a teoria do valor-trabalho, "como também queremos que a terra seja a base tributária", para essencialmente libertar a economia do legado do feudalismo.
O legado do feudalismo não foi apenas o legado dos senhores da guerra que conquistaram terras e impuseram rendas fundiárias, mas também o facto de os reis da Europa terem se endividado profundamente para financiar as suas guerras uns contra os outros. E o problema para os credores era: como é que vão ter dinheiro para pagar essas dívidas?
A história da Grã-Bretanha a partir de 1215, com as suas novas leis, impediu os reis de tributar as suas receitas. O Parlamento não tinha o poder de impedir os reis de tributar o comércio externo. Assim, os banqueiros ajudaram a desenvolver monopólios comerciais cujas rendas monopolistas eram dedicadas ao pagamento das suas dívidas de guerra. O setor financeiro ajudou os reis da França, Espanha, Inglaterra, Áustria — todos a desenvolver monopólios cujas rendas monopolistas eram dedicadas ao pagamento das suas dívidas de guerra.
Tudo isso foi resultado do feudalismo. Os industriais disseram que precisavam eliminar esse legado do feudalismo para criar o capitalismo industrial. Isso é diferente, e precisamos acabar não apenas com o poder da classe dos proprietários de terras de aumentar as rendas às custas da economia industrial, mas também eliminar os monopólios, tornando-os de domínio público e transformando-os em serviços públicos.
Era isso que eu queria dizer com pós-feudalismo. O fracasso dessa política, a não tributação da terra e a desregulamentação — a reprivatização das rendas monopolistas — foi o que eu quis dizer com um retorno à mesma situação que se tinha no feudalismo.
CU: Estamos a chegar ao fim do tempo e quero agradecer a ambos por terem vindo. Antes de encerrarmos, se algum de vocês ou ambos tiverem alguma consideração final a partilhar conosco, fiquem à vontade.
DB: Se houver algum multimilionário entre vocês que queira apoiar pesquisas úteis, procure os meus artigos e envie-me um e-mail. Além disso, muito obrigado pelas perguntas perspicazes, e tenho certeza de que há muitas outras à espera. Também sintam-se à vontade para me enviar um e-mail com essas perguntas ou para discussões. Muito obrigado pelo convite.
CU: Sim, muito obrigado. Michael, tem algo a acrescentar antes de encerrarmos?
MH: Dirk realmente disse tudo o que eu poderia dizer. A razão pela qual escrevemos estes artigos é porque queremos que outras pessoas adotem as ideias e as coloquem em prática, e isso parece ser o que motiva o seu grupo, e é por isso que estamos aqui e é por isso que estamos tão felizes por estar perante vocês. Acho que fizeram todas as perguntas básicas. Cobriram todo o espectro.
CU: Ok. Muito obrigado a ambos. Foi uma ótima conversa.
12/Fevereiro/2026
Vídeo desta entrevista:
[*] Economistas.
O original encontra-se em michael-hudson.com/2026/02/why-gdp-flatters-finance-and-hides-extraction/
Este artigo encontra-se em resistir.info
"A leitura ilumina o espírito".
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