Michael Hudson, Anne Pettifor, Françoise Vergès
Instituto David Graeber
1. Introdução
Nika (apresentadora, Instituto David Graeber): Olá, estamos aqui no Instituto David Graeber e é uma grande honra apresentar Michael Hudson, Anne Pettifor e Françoise Vergès em uma conversa sobre finanças, soberania e histórias coloniais. Duas séries de palestras que estávamos realizando sobre histórias coloniais e a economia do fim do mundo agora se unem. Juntos, vamos explorar a ordem global atual, como ela está sendo configurada e como essas configurações levam à transformação atual do poder global e o que isso nos reserva. Agora, passo a palavra para Anne Pettifor.
Anne Pettifor: Muito obrigada, Nika. E como sempre, é uma honra estar aqui no Instituto David Graeber, especialmente na distinta companhia em que me encontro hoje, que inclui, por um lado, Françoise Vergès e, por outro, Michael Hudson, que parece ter desaparecido por um instante, mas que está aqui. Então, estamos discutindo uma questão realmente muito importante, que é o colapso da ordem imperial atual. E o que está sendo remodelado por essa situação? Qual será o formato futuro da ordem mundial, por assim dizer? Há perguntas que acho que faremos sobre se ela está realmente entrando em colapso. Acho que discutiremos isso em algum momento. Espero que possamos discutir se a situação está mudando para os países do Sul, se eles estão sentindo a transformação da ordem de uma forma que lhes seja útil, positiva. E então a questão será: qual o papel da guerra americano-israelense contra o Irã para o colapso dessa ordem e para o colapso das alianças regionais e, de fato, das alianças globais? Há muito o que discutir, e estou muito orgulhosa de estar aqui para ter esta discussão num fim de semana de Páscoa. Então, em primeiro lugar, gostaria de me dirigir à Françoise e perguntar-lhe: Françoise, qual é a sua visão do Sul, da perspetiva do Sul, sobre o que está a acontecer hoje à ordem imperial vigente?
[Nota: Inicialmente, Françoise estava silenciada]
2. A Perspectiva do Sul Global: Françoise Vergès
Françoise Vergès: Bem, eu quero voltar um pouco no tempo, uns dois anos atrás, algo assim. Eu estava na Ilha da Reunião. Sou da Ilha da Reunião. E, quer dizer, o genocídio na Palestina estava acontecendo. E foi interessante ver isso do sul, ver o que estava acontecendo fisicamente do sul. Eu vinha da França, e a diferença para mim, da Europa e daquele lugar... Então, a forma como, sabe, ao norte da ilha ficavam o Estreito de Ormuz, o Canal de Suez, o Irã, a monarquia do Golfo, o continente africano, a Índia, a China... Havia também, então o que eu quis dizer, era uma certa geografia que já transformava essa questão do colapso da ordem mundial.
Françoise Vergès: E a segunda coisa foi que me lembro de um debate sobre o imperialismo francês, do qual participei. E percebi que havia uma certa visão, como posso dizer, do imperialismo francês naquela parte do mundo que datava da década de 1970. E eu queria dizer que precisamos ter cuidado com os novos atores nessa região, certo? Uma pequena ilha da Ilha Maurícia tinha sido comprada ou cedida pela Índia para criar uma base militar. E, claro, havia Diego Garcia, a enorme base militar americana. Então, o que quero dizer com isso é que a sensação que eu tinha sobre esse colapso mundial era muito diferente de quando eu estava na Europa. Porque o que eu via era que significava mais militarização. Deste oceano. Mais, claro, porque 20% do petróleo passa pelo Canal de Moçambique e também uma grande parte do comércio marítimo passa por ali, por aquele oceano. Então, uma sensação de estar no meio de uma transformação diferente, não como espectadora, mas pensando: "OK, o que isso vai significar?"
Françoise Vergès: E o colapso da ordem mundial também é agravado nesta pequena ilha por um desastre climático. Sabe, furacões, furacões muito mais fortes. Houve em Mayotte o furacão Shido, que foi extremamente devastador. E ainda assim, três anos depois, nada foi feito. O que quero dizer com isso é que em Madagascar, a insurreição do ano passado dos jovens e a transformação e a traição, mais ou menos, disso em uma revolução. Então, ver isso foi muito diferente porque foi um movimento popular incrível naquela parte do mundo contra o imperialismo e contra a militarização, com a sensação de que seria direto, que em algum momento atingiria diretamente. Não ficaria por perto. E esse era um dos sentimentos. E, ao mesmo tempo, havia um desejo em alguns lugares de reviver também o anti-imperialismo e a conexão entre o movimento anti-imperialista naquela parte do mundo, Moçambique, África do Sul, Madagascar, Reunião, Maurício, Índia, e realmente reconectar esse espaço Sul-Sul, esse mundo, e ver como era muito diferente do movimento anti-imperialista dos anos sessenta, setenta, muito diferente.
Françoise Vergès: E então, também na segunda parte, sabe, remodelando o mundo, é também, não gosto de usar muito a palavra novo, novo como se tudo fosse novo, mas sim, como reviver o anti-imperialismo ali. Como se reconectar com uma questão diferente. E a última coisa também, nessa remodelação, o Estado de Israel está muito presente naquela parte do mundo comprando terras. Eles compram terras. Compram terras em Madagascar, compram terras em Moçambique. Compraram terras em Angola e foi um desastre. E treinaram a polícia lá. É uma ação direta. Não se trata apenas do que está acontecendo, que eles estão bombardeando o Irã e cometendo genocídio em Gaza, mas da maneira como eles penetram naquela parte do mundo por meio de terras, treinamento policial e também venda de armas. Portanto, há necessidade de um novo mapeamento de todas essas forças e contraforças.
3. Paralelos com o século XIX: Anne Pettifor e Michael Hudson
Anne Pettifor: Ah, é verdade. E isso me lembrou, Françoise, de muitos anos atrás, entre 1971 e 1973, quando eu estava na Tanzânia no auge da Guerra do Vietnã. E lá também havia um movimento anti-imperialista no campus da Universidade de Dar es Salaam, onde eu estava baseada. E lá também havia a intrusão das forças do apartheid sul-africano na Tanzânia naquela época, embora a Tanzânia parecesse distinta da guerra do Vietnã e talvez não tão vulnerável quanto Moçambique e outros países são agora, como você apontou. Então, sim, essas são lutas. E a questão é, sabe, você tem toda a razão. Quer dizer, tendo trabalhado na África, eu também sei que não são apenas os israelenses que estão comprando terras. São também os chineses. São muitos países que temem o que as mudanças climáticas farão com seus recursos hídricos e com suas terras agrícolas, e que buscam terras agrícolas férteis. E não há lugar, em certo sentido, mais fértil do que a África. E também em lugares como, por exemplo, Serra Leoa, onde trabalhei, onde a regulamentação da terra, da propriedade, é muito frágil. Eles não têm essas leis, as leis de propriedade que temos em muitos países ocidentais. Grande parte da terra é terra comum e, portanto, é muito fácil para essas grandes potências chegarem e simplesmente se apropriarem de vastas extensões de terra.
Anne Pettifor: Sim, isso está acontecendo no Sul, enquanto no Ocidente, por assim dizer, nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha, na Europa, há uma guerra em curso. E os europeus estão divididos quanto a isso. Meu governo, o governo britânico, está participando dessa guerra, quer admitam ou não. E isso está afetando e prejudicando de forma significativa o sistema financeiro global e a economia global. O que eu gostaria de abordar, talvez esta tarde, se pudermos prosseguir com isso em algum momento, são os desequilíbrios entre o Norte e o Sul, e no Sul, como o definimos, os desequilíbrios entre países com superávit e aqueles com déficit, os desequilíbrios entre países dolarizados e aqueles que não estão, e o impacto do poder do dólar nas taxas de câmbio em todo o mundo. E também os desequilíbrios no sistema financeiro, onde tanto governos soberanos quanto o setor privado acumularam grandes quantidades de dívida com níveis limitados de receita para financiar e amortizar essa dívida, de modo que, em algum momento, haverá um calote nessas dívidas. Há também os enormes desequilíbrios climáticos e ecológicos que, acredito, irão perturbar não apenas a ordem mundial, mas todas as nossas vidas, receio. As vidas, sim. O cotidiano, de fato.
Anne Pettifor: Então, a questão é que esses são todos os temas complexos que estamos abordando esta tarde, Michael. Há algo que você queira acrescentar à perspectiva de François?
Michael Hudson: O objetivo de relembrar o colonialismo é mostrar às pessoas toda a evolução política do Sul Global no século XIX, começando pelo Haiti, México, Grécia, Egito e outros países. Eles conquistaram sua autonomia política e tiveram que pagar por isso. O Haiti teve que concordar em reembolsar o governo francês por todos os escravos que libertou, para pagar os antigos proprietários de escravos. A Grécia teve que recorrer aos irmãos Ricardo, os irmãos Ricardo, para obter um empréstimo que, essencialmente, buscava se recuperar dos resquícios do colonialismo e se desenvolver. O mesmo aconteceu no Egito, no Brasil, no México, um país após o outro. Todos esses empréstimos explodiram entre 1824 e 1825. E todos entraram em inadimplência quase imediatamente, porque, uma vez que você pega dinheiro emprestado para estabelecer sua liberdade política, libertar seus escravos e conquistar autonomia interna, você precisa gastar dinheiro para recomeçar, industrializar e investir na agricultura para restaurar a autossuficiência. Todos os devedores entraram em inadimplência.
Michael Hudson: E no final do século, as nações credoras haviam assumido o controle das estruturas políticas desses países. Com seus navios de guerra. Sim, a França invadiu o México sob Maximiliano. A Inglaterra invadiu a França. O Egito acabou tendo sua dívida executada e o Canal do Panamá tomado. Poderíamos citar vários outros países. A Grécia foi confrontada pela Marinha Britânica para impedir sua reintegração ao Império Otomano. Portanto, o preço para alcançar sua autonomia política, liberdade e suposta autossuficiência foi a perda de sua autonomia econômica, sua soberania econômica. Assim, sua soberania política foi essencialmente perdida em quase todos os países devedores. Os países credores, Grã-Bretanha e França, instalaram uma autoridade monetária local para controlar a política fiscal e o orçamento, garantindo que todas as receitas desses países fossem destinadas ao pagamento dos credores estrangeiros, em vez de desenvolver suas próprias economias, priorizando os interesses financeiros estrangeiros em detrimento da economia local.
Michael Hudson: Ainda antes disso, nos Estados Unidos, podemos observar como a Grã-Bretanha tentou controlar a economia americana, as colônias que possuía aqui. A primeira coisa que fizeram foi impedir que as colônias criassem sua própria moeda fiduciária. Insistiram que as colônias usassem a moeda britânica, e as únicas pessoas que possuíam moeda britânica eram os credores estrangeiros que vinham conceder empréstimos às colônias. Tentaram garantir esses empréstimos com terras e acabaram executando as hipotecas dos proprietários de terras, insistindo no pagamento antes da colheita. Isso levou os Estados Unidos a desenvolverem uma desconfiança de longo prazo em relação aos banqueiros, começando pelos banqueiros estrangeiros e depois pelos banqueiros americanos que faziam parte do sistema financeiro anglo-americano. Portanto, estamos vivenciando uma situação semelhante hoje, com o resultado da guerra dos EUA no Irã interrompendo o principal ponto de controle do petróleo, gás, especialmente fertilizantes e outras formas de energia. Há um enorme aumento no custo da energia importada para todos os países do Sul global e para os aliados dos Estados Unidos no Japão, Filipinas e Coreia, no Leste Asiático e na Europa Ocidental.
Anne Pettifor: Mas Michael, posso interrompê-lo neste ponto e perguntar à Françoise, você reconhece na África Oriental de hoje aquilo de que Michael acabou de falar, o Egito, o Haiti e o México no passado? Você reconhece paralelos?
4. Haiti, dívida e a impossibilidade do desenvolvimento
Françoise Vergès: Sim, concordo. E eu diria que, para mim, por exemplo, a questão do Haiti também está ligada ao que se discute hoje sobre a mentira da democracia liberal e, sabe, a pretensão do amor internacional. Quero dizer, o Haiti para mim também é o exemplo de como o Estado francês não permite que uma república negra viva, sobreviva, não permite. Então, claro, há bloqueio, sanções e nenhum reconhecimento de soberania. E, como Michael disse, impõem uma dívida dupla, como sabemos, porque não só o Haiti teve que pagar, como também teve que pedir dinheiro emprestado ao banco francês. E assim, para pagar, sabe, a quantia mais os juros. E depois houve a invasão dos EUA. A questão para mim é o que vimos na África, no continente africano, em Madagascar e em algumas partes da Ásia, é a impossibilidade de aceitar o desenvolvimento. E então, o que Michael diz é que isso acontece por meio de empréstimos, mas também por meio de programas de austeridade, golpes de Estado, assassinato de um líder. Quer dizer, existe um longo histórico da impossibilidade, por parte deste poder, de aceitar o desenvolvimento de qualquer forma. Seja por meio de dívida, seja por intervenção armada, programas de austeridade, corrupção, a questão do dinheiro. Sim, é um longo histórico.
5. A trajetória da China e os desequilíbrios globais
Anne Pettifor: Posso intervir aqui, analisando o caso da China? A China aprendeu com essa experiência e decidiu que não iria contrair empréstimos em moeda estrangeira. A China começou a acumular poupança interna. E essa tem sido, na minha opinião, uma das causas dos desequilíbrios globais que estamos vivenciando agora. A China concluiu que o caminho para o desenvolvimento era investir, mas para obter financiamento para investimentos internamente, precisava acumular poupança interna. Isso significava suprimir o consumo da população chinesa e, por assim dizer, o excedente de sua produção ser apropriado pelo Estado, mas, em última instância, pelo 1% mais rico. E esse excedente era então usado para direcionar a economia para a exportação, a fim de obter divisas fortes e importar tecnologia ocidental. Mas esse acúmulo de poupança interna é parte da razão para um dos profundos desequilíbrios naquele país: os níveis de desigualdade, que não são muito diferentes dos níveis de desigualdade que vemos em países como os Estados Unidos e na Europa. Essa desigualdade resulta da supressão da renda e do acúmulo de excedentes, mas também do excesso de produção e do subconsumo. Portanto, o povo da China não tem condições de consumir tudo o que a China produz.
Anne Pettifor: Assim como todos os antigos imperialistas, a China exporta seus excedentes e os explora em países ao redor do mundo, o que, por sua vez, causa tensões políticas. Há algo diferente nesses países que não agem como Michael sugeriu que faziam no século XIX, tomando empréstimos em moeda forte da potência hegemônica, mas sim investindo em seu próprio desenvolvimento. A consequência disso foi a desigualdade dentro da China, mas também desequilíbrios massivos em todo o mundo. Os Estados Unidos estavam dispostos a absorver o excedente da China. E o fizeram porque, é claro, detinham a moeda mundial, a moeda de reserva, e podiam importá-la a baixo custo devido à força de sua moeda. Mas o que o governo Trump reconheceu é que isso prejudicou o setor manufatureiro. Foi isso que criou o Cinturão da Ferrugem. E então eles tentaram enfraquecer o dólar e conseguiram até a guerra contra o Irã, que fez o dólar se fortalecer e isso, por sua vez, enfraqueceu as moedas em todo o mundo. Então, eu gostaria de dizer que acho que há exceções, Michael, à regra de simplesmente tomar empréstimos em moeda estrangeira para o desenvolvimento. A China aprendeu uma lição diferente de outros países. Incluindo talvez países como o Vietnã, que fizeram o mesmo. Então, sabe, existe uma dinâmica diferente agora, embora isso não signifique que as dívidas contraídas por países como a África do Sul, meu país natal, e muitos países africanos, não sejam incrivelmente exploradoras, extrativistas e, atualmente, profundamente desestabilizadoras. Michael, você gostaria de comentar algo sobre isso?
Michael Hudson: Bem, Anne, você destacou corretamente o fato de que a promoção das exportações imposta pelas nações credoras e pelas nações coloniais representa uma troca desigual. Elas queriam que o Sul Global e suas colônias não competissem com os países de origem, mas produzissem alimentos e matérias-primas para exportação que não são produzidos internamente. E o fato é que essa concentração do comércio exterior em alimentos, matérias-primas, minerais e petróleo levou a déficits crônicos na balança de pagamentos, que, por sua vez, levaram a dívidas externas. E o fator geopolítico que distingue os EUA e outros países ocidentais da China é que essas dívidas externas, acumuladas como resultado dos déficits comerciais e da balança de pagamentos de longo prazo dos países do Sul Global e de outras ex-colônias, são denominadas em euros e dólares. Ora, agora que os preços do petróleo, dos fertilizantes e os custos do comércio estão subindo tremendamente, os países são forçados a decidir como vão pagar. Isso ocorre simultaneamente à necessidade de pagar suas dívidas externas. E quase todas as dívidas externas dos países do Sul Global são denominadas em dólares. Portanto, eles enfrentam uma escolha. Será que eles vão fazer o que a Alemanha, a Inglaterra e agora os Estados Unidos estão fazendo, dizendo: "Precisamos cortar nossos gastos sociais, cortar o apoio ao padrão de vida dos trabalhadores para pagar nossas dívidas externas ou, no caso dos Estados Unidos, para financiar a guerra"?
Michael Hudson: Donald Trump disse ontem que os Estados Unidos precisam cortar o apoio ao Medicaid, ao Medicare e ao sistema de saúde privatizado para financiar a guerra. Outros países precisam decidir quem priorizaremos: os países credores estrangeiros, os países estrangeiros ou os nossos próprios? Claro, isso inclui a China, como Ann apontou, como país credor. Mas as dívidas que estão vencendo são principalmente em dólares, como eu disse, e a única maneira de esses países sobreviverem sem o desmantelamento de seus sistemas públicos de saúde, assistência social, infraestrutura e necessidades básicas é por meio de uma moratória da dívida. Foi o que aconteceu no Ocidente quando os Estados Unidos concordaram com uma moratória sobre suas dívidas da Primeira Guerra Mundial com seus aliados, e estes concordaram em não exigir mais reparações da Alemanha. Algo semelhante ocorreu com os Títulos Brady, que aliviaram a crise da dívida latino-americana. A crise asiática não foi tão bem-sucedida. O resultado da crise asiática foi uma enorme tomada de controle financeiro por empresas americanas, financiada com a criação de crédito em dólares. Essa é a escolha que se apresenta aos países do Sul global, às ex-colônias e até mesmo aos países industrializados. Como eles responderão a essa crise? E permitirão que ela se transforme em uma tomada de poder para um novo colonialismo financeiro tão cruel e violento em termos de consequências sociais, longevidade e deslocamento demográfico quanto o colonialismo militar?
6. A ordem atual está realmente entrando em colapso?
Anne Pettifor: Então, posso dizer que, se analisarmos o contexto atual, o tema de hoje é o colapso de um imperialismo específico. Gostaria de ouvir a opinião de vocês duas sobre se realmente acreditam que ele está entrando em colapso. Quero dizer, o dólar está se fortalecendo mesmo enquanto o presidente americano destrói a economia global, sua reputação de competência militar e sua reputação de decência comum. No entanto, a economia americana está indo muito, muito bem. Será que realmente acreditamos que a ordem atual está entrando em colapso? Françoise?
Françoise Vergès: Bem, algo está desmoronando. Algo, sim. Quero dizer, estamos testemunhando... Devo chamar de colapso? Porque um colapso pode induzir alguma forma de temporalidade, o fato de estar acontecendo. Acho que será extremamente violento, porque eles não vão deixar acontecer. Nunca vimos o poder imperial desaparecer pacificamente. Então, há algo, algo está acontecendo. E eu nunca quero me esquecer do que está acontecendo com o clima, porque, efetivamente, os fertilizantes estão em alta e tudo mais por causa do que está acontecendo com a guerra entre Israel e os EUA contra o Irã. Quero dizer, países inteiros estão sofrendo com enchentes incríveis, incêndios gigantescos. Isso está acontecendo. E todos os países ricos abandonaram todos os tipos de medidas. Então não há igualdade entre os diferentes países, nenhuma. E o que Michael estava dizendo, quero dizer, a escolha do país, a escolha, claro, do governo, mas já vemos na Europa, uma redução, uma redução incrível, sabe, em serviços essenciais, educação, moradia, treinamento e, claro, em todos os lugares, esse também foi o preço a pagar. Houve, portanto, um acúmulo de dívidas e também um acúmulo do colapso de serviços públicos extremamente importantes. E isso também terá um impacto no que chamamos de ordem mundial.
Françoise Vergès: Só para dar um exemplo, um exemplo concreto, houve uma epidemia incrível de chikungunya no sudoeste do Oceano Índico. E os cientistas nos disseram que não foi apenas por causa da chegada de um vírus e de um mosquito, mas também pelo colapso dos serviços de saúde pública em toda aquela região. Isso também contribuiu, assim como o consumo em massa e o turismo de massa. Quer dizer, havia muitas coisas diferentes que explicam o fato, e eles nos disseram que muitas outras epidemias virão, muitas outras virão por causa das mudanças climáticas, da urbanização acelerada, da pobreza, da migração de pessoas, enfim, tudo o que sabemos sobre isso. Então, eu diria que, quando falamos em colapso, não se trata apenas... ok, eu disse, você sabe, do desmoronamento do poder imperial, mas também do sofrimento que esse poder produziu, um sofrimento incrível, um sofrimento direto no cotidiano das pessoas. Não, não é amanhã, é hoje.
7. Guerra, Clima e Alimentação
Anne Pettifor: Então, isso nos leva de volta aos Estados Unidos, Michael, porque, como Françoise disse, a mudança climática é o grande fator desestabilizador. E isso, somado à austeridade, aumentou o sofrimento a uma escala quase inimaginável. Mas, em certa medida, isso também está acontecendo nos Estados Unidos. Eu sei que, nas últimas duas semanas, houve o que chamaram de cúpula de calor sobre o centro dos Estados Unidos, e que os agricultores... O setor agrícola deve estar sofrendo com a seca. Mas também há a questão do impacto da guerra contra os fertilizantes nos agricultores americanos. E, no entanto, temos a impressão de que os Estados Unidos estão indo muito bem. Ontem, os números do desemprego estavam aparentemente muito bons. O mercado de ações está em alta. O que está acontecendo na América, Michael?
Michael Hudson: Trump deixou claro que o combustível do futuro é o petróleo e o carvão. Ele está lutando com unhas e dentes para impedir o desenvolvimento da energia eólica e solar. No primeiro dia de seu mandato, seu primeiro ato foi assinar uma ordem executiva para encerrar todos os investimentos em energia eólica nos Estados Unidos. Ele afirmou categoricamente: "A maneira de controlarmos a política externa é controlando o gargalo do petróleo. Se conseguirmos controlar o comércio mundial de petróleo e energia, podemos fechar as torneiras para outros países e causar caos neles caso não apoiem a política externa americana e se juntem à nossa Guerra Fria contra a China e a Rússia." Ele retirou os Estados Unidos do Acordo de Paris sobre o clima e, essencialmente, disse que, para mantermos nosso poder sobre o petróleo e a energia como forma de criar caos para outros países, se eles não seguirem nossa política, teremos que impedir qualquer alternativa ao petróleo e ao carvão.
Michael Hudson: Bem, ele fez isso e, obviamente, voltarei ao efeito da guerra daqui a pouco. Além da guerra no Irã ter elevado os preços dos fertilizantes em todo o mundo, as tarifas de Trump tiveram um grande impacto negativo na agricultura americana, porque as tarifas de 50% sobre aço e alumínio foram aplicadas a todas as importações estrangeiras de bens mecanizados, de produtos industriais que contêm aço e alumínio. Isso inclui equipamentos de colheita, tratores e outros equipamentos. O preço de tratores novos fabricados pela International Harvester e outras empresas na Alemanha, por exemplo, subiu muito para os agricultores americanos. Então, o que aconteceu foi que o preço de tratores e equipamentos de colheita usados subiu muito, prejudicando os agricultores neste país.
Michael Hudson: Bem, quando se soma a isso o custo dos fertilizantes como resultado do bombardeio das reservas de gás natural do Catar e o bloqueio geral do comércio de gás natural, matéria-prima para a produção de fertilizantes, a maioria dos agricultores americanos afirma que agora estão perdendo dinheiro na produção. Custa mais caro produzir nossas safras, usando fertilizantes para aumentar a produtividade, pagando por equipamentos mais caros, como colheitadeiras, e outros equipamentos necessários, além de pagar empréstimos maiores aos bancos para transportar as safras e vendê-las para as grandes empresas de comercialização agrícola nos Estados Unidos. Assim, os agricultores estão enfrentando inadimplência e sendo forçados a vender suas terras ou aumentar a hipoteca, o que dificilmente conseguem fazer, pois os bancos dizem: "Bem, vocês não têm mais renda disponível para pagar a hipoteca, já que sua renda está sendo reduzida pelo aumento dos custos."
Michael Hudson: E isso é aplaudido pelas empresas de informação, como o maior proprietário de terras dos Estados Unidos, que é um especialista em tecnologia da informação. Há uma nova tendência em transformar a economia agrícola americana em uma economia de propriedade ausente, arrendada a agricultores, muito semelhante ao que acontecia sob o feudalismo e ao legado do feudalismo na Grã-Bretanha na época da luta de David Ricardo contra as Leis do Milho, o que é muito parecido com o que acontece hoje: os agricultores querem livre comércio, mas, sendo também cristãos fervorosos, apoiaram o ataque do governo Trump contra eles próprios e contra sua renda, e estão dispostos a falir e, essencialmente, abandonar a agricultura e despovoar as terras porque é o ato patriótico de lutar contra o comunismo e os países não cristãos com os quais os americanos estão em guerra. Essa é a contradição interna do efeito da guerra na agricultura americana. Ela está prejudicando a agricultura americana tanto quanto essa mesma dinâmica de aumento dos preços do petróleo e dos fertilizantes está prejudicando o resto do mundo.
Françoise Vergès: Posso dizer algo, Anne? Sim, claro. Eu também queria acrescentar, porque se estamos falando sobre mudanças climáticas e desastres, que se há algo que agrava isso são as guerras, sabe, quero dizer, a destruição de Gaza, quero dizer, a incrível toxicidade das armas, a destruição do sul do Líbano, ou o bombardeio no Irã que causou isso, sabe, no meio do dia, era noite, e também a chuva negra que contribui, quero dizer, e também a destruição do solo. Quero dizer, está contaminado, não se pode cultivar depois disso. E as armas, quero dizer, todas essas novas armas são enormes, sabe, usam muito petróleo e gás e tudo mais. E então a concentração também, quero dizer, todo o exército imperialista no desastre climático é enorme, absolutamente enorme. E esta região, o oeste da Ásia, também está sendo destruída, não apenas, sabe, pelas bombas, no sentido, ok, isso é terrível, mas também pela transformação do clima, do solo e do abastecimento de água.
Anne Pettifor: Então, pensando nisso e na resistência à ordem atual, muita gente vai passar fome, porque os preços dos alimentos vão subir. Alguns podem até morrer de fome. Pode até haver fome em massa. Nessas circunstâncias, o que acontecerá com a resistência? Como as pessoas vão se organizar, ou não? Alguém tem alguma ideia sobre isso? Porque não me lembro de uma época em que tantos países... Sabe, houve épocas em que houve fome, houve colapso da agricultura em alguns países, mas nunca na escala de hoje. Sabe, isso está acontecendo. Está acontecendo em países ricos e em países pobres. Esse impacto do custo dos fertilizantes na produção, as tarifas e assim por diante... Como isso vai afetar o público em geral, tanto no norte quanto no sul? Como eles vão reagir? Vão se tornar mais nacionalistas, mais defensivos, mais fascistas, como está acontecendo em algumas partes da Europa, ou vão se organizar? Eu só queria fazer essa pergunta para vocês dois, Michael.
[Michael: Você poderia reformular? Meu computador foi invadido pelo Google.]
Anne Pettifor: A questão era simplesmente a seguinte: dada a crise da guerra contra o Irã, a guerra israelense e americana contra o Irã, que resultará em altos preços dos alimentos e na destruição de terras agrícolas, como François acabou de apontar, e também no envenenamento do solo, o que contribuirá para, digamos, uma fome em uma escala que provavelmente nunca vimos antes, qual será o impacto disso na resistência à ordem vigente? Como as pessoas reagirão? Elas se tornarão mais defensivas, mais nacionalistas, ou veremos uma grande revolta?
8. Desconexão Política e a Possibilidade de Revolução
Michael Hudson: Bem, aqui está o problema. Sabemos que os eleitores em quase todos os países, dos Estados Unidos à Europa, se opõem à guerra dos EUA. Mas os políticos são todos a favor. Há uma desconexão entre a classe política da Europa Ocidental aos Estados Unidos e aos países do Sul Global, onde temos líderes em todos esses países cujas carreiras políticas foram bloqueadas, apoiadas pelos Estados Unidos, pelos chamados Institutos da Democracia, a organização não governamental, e por todo tipo de apoio desde que o Departamento de Estado e outros funcionários americanos encontram estudantes universitários carismáticos, ambiciosos e gananciosos. E eles nutriram esses líderes até a liderança da Grã-Bretanha, França, Alemanha, dos próprios Estados Unidos e, certamente, em todo o Sul Global. Então, quando se fala em resposta política, qual pode ser a resposta se não houver mais democracia eletiva em nenhum desses países? Todos eles são oligarquias com controle oligárquico, principalmente pelos interesses financeiros, latifundiários e de extração de matérias-primas. A chamada democracia ocidental não funciona. É preciso uma autoridade central forte para tornar o planejamento econômico independente, em vez de deixar que o setor financeiro assuma o planejamento nacional controlando o sistema de crédito. Quem recebe o crédito e para quê?
Michael Hudson: Bem, era isso que os países do Oriente Médio e os países asiáticos faziam antes do início da civilização ocidental. Sempre havia um rei para impedir o desenvolvimento de uma oligarquia. Não há um rei para impedir o surgimento de uma oligarquia desde a Grécia e Roma clássicas até os Estados Unidos e a Europa Ocidental de hoje. Não vejo como uma revolta popular em apoio aos princípios que você e eu temos discutido há mais de uma ou duas décadas possa funcionar sem algum tipo de revolução política. Bem, revolução política no mundo de hoje, onde estamos presenciando o desenvolvimento de um estado policial. Entendo que na Inglaterra e na Alemanha, se você criticar o ataque de Israel à Palestina, isso agora é crime. Você pode pagar multas enormes, e você viu o que aconteceu com o General Baud na Suíça, e acho que a imprensa americana também tem casos britânicos e alemães. Estamos presenciando um endurecimento da atmosfera de estado policial. Parece que uma revolução política é a única alternativa, mas é muito mais difícil hoje do que era em 1776 ou 1917. Então, não sei bem como responder à sua pergunta.
Anne Pettifor: Então, e quanto ao sul de Françoise? Qual a sua opinião sobre o que está acontecendo lá?
9. Revoltas no Sul Global
Françoise Vergès: Levantes enormes por toda parte. Mas o que Michael disse, a desconexão entre os oligarcas ou bilionários, que agora representam uma classe crescente, e o governo e o povo está aumentando. Na Tanzânia, no Quênia, em Madagascar, em todos os lugares, na Argentina, no México, onde quer que seja, as pessoas estão se levantando. O que acontece agora é que não há como confiar no governo para lidar com isso. Não se pode confiar efetivamente nas pessoas eleitas. Elas não representam mais nada. Quero dizer, a Europa está seguindo totalmente Trump no genocídio em Gaza, e mal protestou contra o Irã. Então, há, e as pessoas estão marchando todos os dias nas ruas. Essa desconexão, eu acho, também é um momento de educação política, se me permitem dizer, sobre o que, efetivamente, vamos fazer, se não for como o Dia da Bastilha ou o Palácio de Inverno, mas há algo, há um forte entendimento. Quero dizer, quando converso com jovens, há alguns anos, eles tinham um forte individualismo. Agora, quando se fala em Nakba, as pessoas entendem o que é Nakba. Houve uma criminalização, uma enorme criminalização na França, e também em todos os lugares, da solidariedade com a Palestina. E, mesmo assim, as pessoas continuam protestando. Os jovens ainda estão marchando. Quero dizer, são muitos. Então, eles estão aprendendo algo. Estamos vivendo um grande momento de educação política. Não estou dizendo que isso vai acontecer, mas este é o momento. Estamos aprendendo algo. Estamos aprendendo que não podemos mais confiar plenamente ou cegamente. E como nos organizar? Eu diria que estamos nesse momento. E o rumo que isso tomará pode ser diferente na Argentina, na Itália ou em qualquer outro lugar, mas a resistência é bastante forte. Quero dizer, em alguns portos da Europa, eles se recusam a... a receber suprimentos para navios israelenses, sabe? Quero dizer, muitas coisas diferentes. Então, há uma grande conscientização e um novo entendimento também, e vou repetir: a questão da terra e da água volta a ser política, e não apenas humanitária. Houve, portanto, um momento incrível, eu diria, muito formativo, com muita coisa sendo escrita, debates desse tipo, por meio de periódicos, online ou não; foi um momento muito fértil.
10. Como terminará a guerra? Terceira Guerra Mundial
Anne Pettifor: Então, considerando isso, e agradeço a ambos pelas informações, como achamos que essa guerra no Oriente Médio terminará, essa guerra entre americanos e israelenses? Vemos hoje que um avião americano foi abatido dentro do Irã. A resistência do povo iraniano é extraordinária. Mas como isso vai terminar e como terminará para a Europa, bem como para os Estados Unidos? Michael, você tem alguma opinião sobre isso?
Michael Hudson: Você deve pensar nisso como a Terceira Guerra Mundial. As duas Guerras Mundiais duraram quatro anos cada. Acho que esta guerra também vai durar quatro anos, e é uma guerra mundial porque a energia envolve o mundo inteiro, e o mundo inteiro está sendo afetado pela interrupção e destruição da capacidade da OPEP de exportar petróleo e gás. Os Estados Unidos pretendem destruir os campos de petróleo do Irã. Se os Estados Unidos não conseguem controlar um país produtor de petróleo estrangeiro, eles destroem sua fonte de petróleo. Essa é uma regra básica da política americana. O Irã disse: se vocês destruírem nosso petróleo, vamos garantir que o petróleo de todos os países árabes da OPEP, cujas economias estão simbioticamente ligadas aos Estados Unidos, também seja destruído. E a razão pela qual estamos fazendo isso é para que todo o resto do mundo saiba, da Europa Ocidental ao Sul Global, que se vocês não intervirem e impedirem os Estados Unidos e Israel de nos bombardear, vocês ficarão sem petróleo. Suas indústrias que utilizam petróleo terão que fechar. Sua mão de obra ficará desempregada. Você entrará numa depressão pior do que a Grande Depressão do Terceiro Mundo. Esse é o preço por você não se desvincular do sistema centrado nos Estados Unidos.
Michael Hudson: E percebemos que isso exige que as Nações Unidas estejam mortas. Elas são incapazes de impedir isso por causa do veto dos EUA e de seus países satélites com poder de veto. Precisamos criar uma nova Organização das Nações Unidas, assim como as Nações Unidas foram necessárias para substituir a Liga das Nações, que estava morta. Precisamos de uma nova alternativa ao Fundo Monetário Internacional, não baseada em programas de austeridade e estabilização, mas em ganho mútuo. Precisamos de uma nova alternativa ao Banco Mundial e à Organização Mundial do Comércio, pois uma revolta interna não pode criar um novo sistema multilateral. E é óbvio que esse novo sistema precisa ser construído em torno do núcleo de economias autossuficientes, basicamente asiáticas: China, Rússia e Irã. Isso terá que ser reconstruído. Será reconstruído a partir da posição de depressão econômica que os Estados Unidos pretendem criar em todo o resto do mundo, da Europa Ocidental ao Sul Global, para torná-lo um terreno fértil para que as empresas americanas entrem mais uma vez e usem a crise para se apropriar de todos os recursos disponíveis e reconsolidar o padrão dólar. E se outros países não lutarem contra isso, e não lutarão, eles se juntarão à onda e, pelo menos, esperarão que suas carreiras pessoais digam: "Bem, haverá uma depressão, mas nós, os ricos, as oligarquias, sempre sairemos por cima". Se, de alguma forma, não houver uma revolução, haverá uma depressão até que uma nova ordem econômica internacional seja criada.
11. Educação Política e a Questão da Organização
Anne Pettifor: Sim. Então, acho que essa é uma percepção realmente profunda: que na verdade já estamos em uma guerra mundial, como Michael observou, e que Michael sugere que ela pode durar quatro anos. Na minha opinião, sim, a Primeira e a Segunda Guerras Mundiais duraram esse tempo, mas não foram nem metade tão destrutivas quanto esta guerra mundial será, me parece. É isso que é tão assustador. E, sabe, o que restará depois? É uma perspectiva bastante sombria. Do ponto de vista do Sul, Françoise, você acha que, de alguma forma... quero dizer, eu entendo seu ponto, que é tão forte, de que este é um momento de educação política, que as pessoas estão aprendendo e que os jovens estão sendo politizados. E eu vejo isso tão bem quanto você. Vejo isso aqui também. Sabe, há uma década, sob o governo Blair, eles eram apolíticos. A política não tinha interesse nem relevância. Agora eles são apaixonadamente políticos. E a questão é se eles têm ou não o programa político ou a organização política, a organização institucional. Por exemplo, tínhamos sindicatos. Tínhamos sindicatos durante a Segunda Guerra Mundial e durante a Primeira Guerra Mundial. Hoje em dia, praticamente não existem sindicatos, pelo menos não em proporção à força de trabalho mundial, nem em termos de poder, influência ou capacidade de organização. Então, Françoise, como você vê isso do Sul?
Françoise Vergès: Bem, concordo com o que o Michael disse. Os Estados Unidos preferem o caos a qualquer outra coisa, sabe? E colocam todos numa situação sem saída. Mas também não podemos subestimar o descontentamento com o preço. É preciso entender como tudo isso está conectado, entender que não se trata apenas de uma guerra sobre eles terem armas nucleares e serem perigosos. Não, é preciso também entender a conexão, como o Michael explicou, sobre o fato de que esta guerra, a guerra EUA-Israel, é na verdade uma guerra contra o mundo, poderíamos dizer, contra o mundo inteiro. Não se trata apenas do Irã sendo bombardeado. Tem repercussões para os camponeses na Índia, para os pescadores no Chile, ou para crianças em todo o mundo. E isso é absolutamente importante. Para mim também é muito importante que o Irã esteja resistindo, porque isso é absolutamente fundamental, independentemente do que pensemos. É absolutamente fundamental. Caso contrário, as portas se abrem para as pessoas mais brutais e cruéis. Absolutamente nada, a vida humana não vale nada para isso. Absolutamente nada. E nós vimos isso. Gaza foi uma prova disso.
Françoise Vergès: Então, no Sul, quero dizer, a compreensão de que o Ocidente não é mais... quero dizer, toda a pretensão de direitos humanos, toda a pretensão de... sabe, liberdade, igualdade, fraternidade para os franceses, ou o que seja, isso também está crescendo. Agora, os governos não são exatamente capazes de fazer um Sul-Sul, sabe, assim como os BRICS não conseguiram realmente constituir uma força. Mas essa compreensão de que existe, de fato, uma conexão, uma conexão crescente entre os povos do Sul. Isso existe. Isso realmente existe. E eu não estou minimizando o perigo, a ameaça que se aproxima, sabe, e a ameaça, não o colapso, mas a ameaça à vida, não apenas à vida humana, mas também à vida não humana. Mas acho que muitas pessoas não subestimam a ameaça, não subestimam o perigo, e então se perguntam, efetivamente, o que deve ser feito. E como eu disse, para mim, o retorno à reivindicação por terra e água também constitui um novo terreno para, sabe, conexão, porque todos precisam de terra e água. Então, há, quero dizer, será que a revolução, seja lá como quisermos chamá-la, quero dizer, a mudança, assumirá como reivindicação não apenas a soberania e a independência como eram necessárias nas décadas de 1950 e 1960, mas uma nova conexão efetiva com a terra e a água que não se trata de extrativismo, que não se trata de desapropriação, contaminação, destruição, sabe, o que vemos. E essa compreensão de que sem terra, água e ar, aliás, ar puro, não haverá vida. Quero dizer, nenhuma vida humana, pelo menos. Haverá alguma outra forma de vida. Constitui, eu acho, talvez também uma nova forma. Quero dizer, como eu disse, não gosto de "novo" o tempo todo, mas a forma de resistência, realmente a conexão, a conexão entre, por exemplo, camponeses na África do Sul e camponeses na Índia. Eles conversam entre si, sabe, com base nisso. Ou feministas no Sul Global, tendo uma conversa contra, efetivamente, as forças reacionárias que não estão apenas no Ocidente, mas também no Sul Global, e que querem, mais uma vez, controlar o corpo das mulheres, o corpo queer e o corpo trans. Então eu diria que é um momento muito interessante. É um momento perigoso, mas é um momento muito interessante porque é este momento de, efetivamente, dizer adeus a esse mundo.
12. Água, Terra e o Caminho a Seguir
Anne Pettifor: Fico muito feliz que você esteja falando sobre água, porque a água realmente vai se tornar o novo petróleo. E os Estados Unidos adorariam transformar o mundo inteiro em uma grande Companhia de Água do Tâmisa. Essa é a ideia dos EUA e da Europa. O que você acha, Anne?
[Anne continua:]
Anne Pettifor: E eu acho que Françoise tem razão, porque é aí que podemos fazer a conexão. Quero dizer, aqui há uma revolta. Há uma revolta generalizada sobre a forma como as empresas de água privatizadas envenenaram nossos rios e mares. E isso acontece em todos os espectros políticos. E você tem razão, isso pode ser uma conexão entre as pessoas daqui e as pessoas na África, as pessoas em áreas atingidas pela seca em todo o mundo. E você tem razão, esse é o caminho a seguir. A questão para mim é, como alguém que já ajudou a organizar um movimento global, é realmente muito difícil, por assim dizer, unir forças em torno de uma única reivindicação ou de uma série de reivindicações, como "queremos proteger a terra e a água" e unir a todos, ao mesmo tempo em que permitimos que cada um tenha autonomia em relação às suas condições específicas, às suas particularidades locais. Esse tipo de movimento. E nós lutamos com isso. Lutamos com a ideia de se deveríamos ter um comitê centralizado no topo, sabe, que decidisse a estratégia. Dissemos não a isso. Então, em vez disso, criamos um comitê D, com bases de poder descentralizadas, mas todos unidos por um objetivo comum. Não sei se existem movimentos políticos capazes de se organizar dessa forma, mas, como você disse, Françoise tem razão: é isso que podemos fazer, porque as conexões são muito poderosas. A terra e a água são fundamentais para a vida humana, conectando pessoas no Arizona e no Peru com pessoas no Chade e no Níger, com pessoas na Índia e na Caxemira, com pessoas na Polônia e na Rússia e, como você mencionou, no Reino Unido e na França.
Françoise Vergès: Quer dizer, é isso. E então, sim, essa conexão e o entendimento através do movimento ambientalista contra o racismo ambiental. E isso, sabe, eu diria, isso é, porque tudo o que Michael descreveu foi efetivamente organizado para roubar, sabe, roubar e endividar as pessoas. E eu tenho certeza, por exemplo, do fato de que até mesmo camponeses vão ao tribunal e processam grandes corporações, que têm milhares de advogados a seu favor, sabe, e a mídia a seu favor e tudo mais. E eles lutam e nunca param, sabe. Então eu acho que temos que observar essa incrível determinação, esse comprometimento, e realmente usar a arma dos pobres, se podemos chamar assim.
Anne Pettifor: Bem, precisamos encerrar em alguns minutos. Então, gostaria que terminássemos com esta mensagem de esperança, se preferir. Não gosto de usar o termo "esperança" porque esperança não é uma estratégia, como alguém já disse. A questão é que acredito que devemos ter confiança na juventude e na capacidade dos seres humanos de se conectarem uns com os outros. E esse poder, essa habilidade, essa capacidade pode ser transformadora. A pergunta que se coloca, então, é: como elevamos isso aos níveis de consciência para que possamos começar a nos organizar? Vamos aos comentários finais, pois não acho que possamos encerrar esta conversa sem alguma ideia de como seguir em frente.
13. Conclusão: Reforma ou Colapso
Michael Hudson: O que você descreveu é exatamente o que os americanos estão combatendo: qualquer cooperação. E acho significativo que o ataque israelense mais importante contra os países árabes tenha sido explodir a usina de dessalinização de água do Kuwait e tentar culpar o Irã. A tentativa de Israel é impedir toda a dessalinização no Oriente Médio, despovoá-lo, removendo assim a OPEP do comércio mundial de petróleo, deixando-o livre para os Estados Unidos e suas companhias petrolíferas. E Israel. Sim. E essa é a luta do mundo inteiro. E acho que é mais fácil, a maneira de criar uma disposição para o petróleo alternativo, a ordem mundial que estamos tentando promover, é dizer: eis o que acontecerá se vocês continuarem na linha atual. Foi isso que David Ricardo fez quando disse: se vocês não pararem, se não começarem a taxar os proprietários de terras e a renda econômica, não haverá mais lucros para a indústria britânica. Ela não será mais a fábrica do mundo. Todo o excedente será o fim da renda econômica. Bem, no final do século XIX, percebeu-se que a renda monetária do setor financeiro era a mesma. Não haveria lucros para a indústria. É por isso que a Europa e a América se desindustrializaram. Precisamos mostrar essa experiência e apresentar uma narrativa para que o resto do mundo entenda que, se não remodelarmos o mundo de acordo com as linhas descritas pelos economistas clássicos do século XIX, antes da revolução anti-clássica e anti-socialista, é assim que vamos acabar. Precisamos motivá-los com a ideia de que é reforma ou colapso, reforma ou fome.
Françoise Vergès: Sim, sim, você sabe, política, temos que politizar essa questão, sabe? Quero dizer, muitas revoluções... era tipo, precisamos de comida, precisamos de comida, precisamos de um teto, precisamos que nossos filhos tenham uma vida decente, sabe? E voltar ao básico, mas não em um sentido real, quero dizer, as necessidades vitais de todos os seres humanos. E isso foi totalmente suprimido constantemente pelo capitalismo, imperialismo e racismo. Então, essas são questões políticas. Quer dizer, sobre o que era a revolução? Sabe, era sobre... não era só liberdade, não era uma abstração. Era realmente sobre como mudar a vida das pessoas. E, como você sabe, porque você esteve aqui, quero dizer, desde a África do Sul e a África, toda a independência começou com o povo. Temos terra, água, comida, educação e saúde. E isso nos foi negado. Isso foi constantemente negado e a negação foi legitimada, e as pessoas lutam por isso. As pessoas vão, quer dizer, e morrem por isso. Portanto, a questão é realmente dizer que essas são as lutas políticas e que ainda constituem o terreno da luta política pela libertação.
Anne Pettifor: Sim. E como o Michael disse, sabe, devemos mostrar a eles o que Israel e os Estados Unidos estão fazendo no Oriente Médio para que o mundo entenda o que está por vir, basicamente. Para isso, temos que lutar por terra e água. E eu só quero agradecer aos meus dois colegas por esta discussão realmente muito importante e maravilhosa. Eu mesma aprendi muito e espero que vocês, os ouvintes, também tenham aprendido. E gostaria de agradecer ao Instituto David Graver e ao próprio David Graver, de quem sempre gosto de ser lembrada, pela oportunidade de termos essas discussões importantes e de compartilharmos essas opiniões para que possam ser debatidas em todo o mundo. Então, obrigada, Michael, e obrigada, Françoise, e muito obrigada. Até logo.
Michael Hudson: Obrigado.
Françoise Vergès: Obrigada. Certo. Obrigada. Até logo.
"A leitura ilumina o espírito".
Comentários
Postar um comentário
12