entrevistado por Dimitri Konstantakopoulos
resistir.info/
As lideranças políticas, os meios de comunicação e até mesmo os mercados bolsistas (os "mercados") estão a tentar minimizar a importância dos acontecimentos que se desenrolam no Médio Oriente, bem como na Ucrânia. Mas se os líderes globais não fizerem nada, se as realidades atuais não mudarem, então estamos a caminho de uma depressão económica, comparável ou até pior do que a Grande Depressão dos anos 30 — 1929 — a maior crise do capitalismo global até à data.
Este é o aviso de um dos economistas mais renomados do mundo, uma autoridade de referência em dívida e mercados financeiros: o americano Michael Hudson, um dos doze economistas que previram a crise de 2008. Hudson combina uma vasta experiência prática como analista de balanços de Wall Street e como consultor de inúmeros governos em todo o mundo com uma rica carreira de investigação académica.
Os Estados Unidos deveriam ser a "potência protetora" dos seus "aliados". Hoje, diz-nos ele, tornaram-se a maior ameaça para eles — financeira, económica e militarmente —, dado o que está a acontecer em resultado do ataque que lançaram contra o Irão.
Se a guerra não parar e se intensificar, o Irã não perderá. O que acontecerá é que a economia global será "destruída", e o que começa como uma crise petrolífera terminará numa depressão global pelo menos tão grave quanto a da década de 1930.
É incompreensível que os Estados da Europa, da Ásia Oriental e até mesmo os Estados árabes sunitas não vejam isto e não estejam a tentar imaginar uma organização diferente do mundo, argumenta Michael Hudson, Professor Distinto de Investigação em Economia na Universidade do Missouri–Kansas City, investigador no Instituto Levy, Presidente do Institute for the Study of Long-Term Economic Trends e Professor de Economia na Universidade de Pequim. Hudson também trabalhou em arqueologia económica, estudando o nascimento e a evolução de instituições económicas, como a propriedade nas civilizações antigas, incluindo as culturas suméria e micénica. O seu livro Super Imperialism é considerado um clássico sobre a forma como o império económico americano foi construído. Em junho de 2015, no auge da crise grega, antes do referendo e da capitulação do SYRIZA, participou na Conferência Internacional de Delphi sobre a crise grega e europeia, onde falou sobre o memorando grego e as estratégias potenciais para Atenas e a esquerda. É membro do conselho editorial da www.defenddemocracy.press.
D.K. Estava a ler alguns dos seus textos. Hoje em dia, a maioria das pessoas acredita que, afinal, o papel de Israel e do sionismo está bem estabelecido. Mas, ao mesmo tempo, penso que o senhor acredita que esta guerra corresponde também a uma forma de responder às necessidades básicas do capitalismo e do imperialismo americanos, por assim dizer.
M.H. Claro. O acordo da Grécia é militar com Israel ou com os Estados Unidos?
D.K. Sim
M.H. Com qual deles? Com ambos?
D.K. Sim.
M.H. Está bem. Não me tinha apercebido disso. Então é realmente tanto com os Estados Unidos como com Israel? Isso não torna a Grécia muito popular junto do Irão, especialmente quando se olha para todos os colonatos israelenses que estão a ser criados em Chipre. Portanto, uma questão é o que vai acontecer com Chipre? E depois há também o problema turco. Vais ter tudo isso, quero dizer.
D.K. Sabes, meu caro Michael, estás a entrevistar-me ou estou eu a entrevistar-te (risos)? Mas, de qualquer forma, podemos desempenhar ambos os papéis. Ouve. Falando de Chipre, é verdade que, hoje em dia, Israel está a colonizar Chipre. Aconteceu. E, em grande medida, também começou a colonizar a Grécia. Pelo menos controlam a classe política tanto na Grécia como em Chipre. Receio que controlem grande parte das forças armadas e dos serviços secretos. Não controlam a opinião pública, devo dizer.
M.H. Espere. São os EUA ou Israel ou ambos?
D.K. Acho que ambos, mas Israel está agora a tomar a iniciativa. E no que diz respeito à colonização em termos de propriedade, é Israel.
M.H. A mudança populacional está a ir de Israel para Chipre.
D.K. Sim. Mas, sabe, desde o primeiro dia em que o movimento sionista foi criado, o primeiro objetivo era criar um Estado judeu em Chipre. Para o movimento sionista, Israel deveria ser criado em Chipre. E lembro-lhe que houve batalhas terríveis entre judeus e gregos durante o Império Romano, houve as guerras judaicas e houve também a revolução dos judeus. Mas, como diz Karl Kautsky, sabe, as revoluções judaicas, embora anti-imperialistas num certo sentido, tornaram-se muito rapidamente imperialistas. Portanto, há um passado terrível, mas é proibido recordar tais coisas na Grécia ou em Chipre. Percebe? É completamente proibido. Agora, os serviços secretos israelenses, os seus representantes, estão a ameaçar abertamente o primeiro-ministro grego. E, no passado, ameaçaram a liderança do SYRIZA. Quero dizer, abertamente. Mas, apesar desta situação, apesar de uma propaganda contínua que diz que Israel é o nosso grande aliado contra a ameaça turca, a maioria dos gregos, de acordo com as sondagens, acredita que Israel é o segundo inimigo depois da Turquia! Sessenta e cinco por cento, após anos de propaganda oficial sobre a nossa suposta aliança com Israel.
M.H. Sessenta e cinco por cento é contra a aliança?
D.K. Eles acreditam que a Turquia e Israel não são países amigos, que são países hostis.
M.H. Compreendo.
D.K. A opinião pública tornou-se autónoma em relação ao discurso oficial. Mas o problema é que, tal como acontece noutros países europeus e provavelmente nos Estados Unidos da América, grande parte da elite política é controlada por forças muito obscuras e, especialmente, por Israel, pela CIA e pelos diversos institutos americanos. Trata-se, portanto, de uma espécie de decapitação das sociedades. Quero dizer, as sociedades acreditam no que querem, mas não têm os líderes políticos, as ferramentas políticas, os meios de comunicação de que precisam para seguir um rumo diferente de acordo com o que desejam. Podem desejar o que quiserem, mas não é fácil encontrar representantes, líderes ou ferramentas para o fazer. Estamos num estado avançado de totalitarismo, e não sei o que irá acontecer também com a inteligência artificial, porque irã tentar fazer com que as pessoas vivam numa realidade completamente falsa. É isso que me preocupa. O que acha?
M.H. Bem, isto parece ser o que está a acontecer em toda a União Europeia. Os eleitores são contra a guerra dos EUA e da NATO contra a Rússia e são contra o que está a acontecer aos palestinos, e no entanto os líderes são todos a favor da guerra contra a Rússia e da guerra contra o Irão. Portanto, há uma divisão; obviamente, a democracia não está a funcionar da forma como deveria, segundo os livros. Os líderes, digamos, os chamados líderes eleitos, dizem uma coisa que é o oposto do que os eleitores querem, seja na Alemanha, na França, na Grã-Bretanha ou, pelo que me dizes, na Grécia e em Chipre.
D.K. Claro. Mas acho que agora estão a tentar, as elites estão a tentar corrigir a situação.
M.H. Sim? Como é que fazem isso? Como fazem?
D.K. Sim. Sabe, há uma contradição entre a ideologia democrática e a realidade oligárquica ou mesmo totalitária dos nossos países. Por isso, começam a resolver esta contradição abolindo quaisquer normas democráticas remanescentes. Por exemplo, há um número de cidadãos europeus que são sancionados pela Comissão Europeia. Trata-se de uma medida administrativa. Não é por terem sido condenados por alguém por um crime. Não têm acesso às suas contas bancárias. Só podem levantar o mínimo, tipo, quinhentos dólares para viver. Um jornalista alemão passou por isto, e muito poucas pessoas estão a protestar. E isto, sabe, aterrorizou muitas outras pessoas.
M.H. Sim. E aconteceu também a juízes internacionais e a relatores da ONU.
D.K. Sim, também. E são pessoas bastante conhecidas. É terrível. Por isso, penso que existe uma inter-relação entre o fascismo e a guerra, tal como existia antes da Segunda Guerra Mundial. E agora penso, é a minha análise, que o sistema está a seguir na mesma direção. O seu último recurso é o fascismo e a guerra. Mas ouça, não comecei uma entrevista consigo para dar a minha opinião. Quero a sua opinião. E, já agora, Donald Trump é o primeiro que, de forma muito clara, iniciou este processo ao declarar que não existe direito internacional. Que não está interessado na lei. Está interessado no que quer e coisas do género, o que é claramente a primeira vez que ouvimos isto de um líder político de renome depois de 1945, após a derrota do nazismo alemão. Então, como está a situação nos Estados Unidos? Como vê tudo isto a acontecer? Como está a reagir a opinião pública?
M.H. A mesma situação que na Grécia. A maioria dos eleitores é contra a guerra, contra o genocídio em Gaza e agora na Cisjordânia e no sul do Líbano, e, no entanto, o regime de Trump é totalmente a favor. Portanto, mais uma vez, há uma desconexão. O facto é que, na América, ambos os partidos terem praticamente os mesmos doadores e serem ambos controlados pelos neoliberais, não importa se é Trump ou um democrata. Trump está simplesmente a seguir a mesma política que Biden seguia e Obama antes dele, e George Bush antes deles. Esta é a política constante dos EUA para controlar o comércio de petróleo, e não apenas o comércio de petróleo, mas o que acontece aos dólares e às divisas de ganho com o comércio de petróleo, de modo a poder exercer um controlo total sobre o acesso de outros países ao petróleo e à energia para os seus mercados, tal como Donald Trump estabeleceu com as suas tarifas, um controlo total sobre a tentativa de outros países de exportar para o mercado americano.
Bem, o que se passa no caso do comércio é que outros países estão basicamente a começar a desistir do mercado americano. A Coreia prometeu, o Congresso da Coreia concordou em depositar 350 mil milhões de dólares na conta de Donald Trump — uma conta gerida por Donald Trump —, sendo que os lucros irão todos para os Estados Unidos, no valor de 350 mil milhões, embora seja difícil dizer quais serão as exportações da Coreia que vão ser exportações para os Estados Unidos agora que não tem hélio, gás natural, enxofre e petróleo para fabricar os automóveis e os produtos eletrónicos que esperava exportar para os Estados Unidos, a fim de angariar os 300 mil milhões de dólares para dar como dinheiro de proteção a Trump.
A mesma situação com o Japão e os seus 650 mil milhões, que podem chegar aos 750 mil milhões. Como é que o Japão pode dar-se ao luxo de pagar esta quantia enorme aos Estados Unidos para Donald Trump pessoalmente e para os EUA investirem no que quiserem, nomeadamente nos negócios dos financiadores da sua campanha, para ganharem uma fortuna com as margens de lucro de todo este dinheiro de graça? Como pode o Japão, tal como a Coreia, angariar o dinheiro se não consegue exportar os seus automóveis, produtos eletrónicos e outros bens para os Estados Unidos, porque não tem petróleo, gás, hélio e todas as outras coisas necessárias para a indústria pesada? Não compreendo como é que os outros países podem ficar tão calados ao permitir este colapso do comércio mundial a que estamos a assistir, quando isso vai criar uma depressão nas suas economias, que será tão deprimente como a dos anos 30. Lembrem-se, o que forçou o Japão a entrar na Segunda Guerra Mundial foi os Estados Unidos cortarem o seu abastecimento de petróleo, e o país ficou desesperado. E foi por isso que invadiu Singapura e os outros lugares da região, para além da China.
Bem, agora é a mesma coisa. Os Estados Unidos têm um domínio absoluto sobre o Japão, mas não é apenas na forma de acesso aos mercados e ao petróleo dos EUA. Parece ser um domínio pessoal estabelecido desde 1945, quando apoiaram a yakuza e os gangues japoneses para desmantelar o movimento socialista que tentava chegar ao poder após a Segunda Guerra Mundial. O general MacArthur foi encarregado de garantir que a ala de direita permanecesse no poder.
Portanto, o Japão, a Coreia, todos estes países têm o mesmo problema de que estamos a falar. Os líderes destes países seguem principalmente as políticas dos Estados Unidos, e não o que beneficia os seus próprios países e os eleitores destes países. Os eleitores percebem isso, mas não há nada que possam fazer para destituir estes líderes que parecem ter sido formados pelo governo dos EUA, pela Fundação Nacional para a Democracia, pela CIA e pelo Departamento de Estado, bem como pelas organizações não governamentais e todas as outras instituições aliadas que eles movimentam; os indivíduos que os seus caçadores de talentos encontram, indivíduos na casa dos vinte anos, talvez ainda na adolescência e na escola, de quem pensam: "eis alguém brilhante, carismático, mas também oportunista, que só quer dinheiro e que, felizmente, é suficientemente corrupto para que possamos ter ficheiros de chantagem sobre ele, para o caso de não fazer o que queremos que faça em troca do dinheiro e do apoio que lhe damos".
D.K.: Parece que o chamado fator chantagem se tornou muito mais importante do que em fases anteriores da história devido ao desenvolvimento das tecnologias de vigilância. Mas, ao mesmo tempo, sabe, talvez haja outra questão. O capital financeiro está hoje muito mais desnacionalizado e unificado do que no passado. E, portanto, esta é uma base material para o fenómeno que está a descrever.
Μ.Η. Isto surpreende-me imenso. Seria de pensar que o mercado bolsista, que, já agora, estava em baixa hoje de manhã (29 de março), mas agora a equipa de proteção contra quedas entrou em ação e o mercado está a começar a recuperar um pouco. O mercado está a negociar como se o que está a acontecer no Irão e também na Ucrânia fosse um acontecimento puramente marginal e temporário, mas não é temporário. É a estrutura do comércio e das finanças mundiais que está a ser alterada sistematicamente. Todo o sistema económico tem de ser recriado por outros países fora dos Estados Unidos, porque o que eles descobriram é que, em contraste com todos os subsídios que os Estados Unidos têm recebido desde 1945, alegando proteger outros países de ataques militares da Rússia ou de outros países. E ao desestabilizar a economia, faz exatamente o oposto.
Os Estados Unidos tornaram-se a principal ameaça económica, financeira e militar para todos os outros países. Tornaram-se a ameaça contra a qual prometeram proteger os outros países. Então, o que vão eles fazer? Qual é a contra-OTAN? Qual é a organização alternativa que precisam de criar para, de alguma forma, se separarem? Ainda não o estão a fazer. É como se nem conseguissem pensar numa alternativa à nova ordem económica internacional, à ordem baseada em regras centrada nos EUA que tem deteriorado o mundo na última metade do século.
D.K. Tem razão. Eles não são capazes de pensar, e não é do seu interesse pensar. A propósito, o que diz sobre os mercados compreenderem a realidade significa que, afinal, não temos mercados supostamente livres que fazem o que querem. Lembro-me de um artigo seu de 2010 em que introduziu o termo "guerra da dívida".
Parece que por trás dos chamados mercados livres existem forças enormes capazes de os utilizar como exércitos contra um país, depois contra um segundo ou contra um terceiro. Não são, por assim dizer, os detentores de capital que fazem o que querem em determinado momento. E não sei o que acontecerá com a realidade falsa. Eu já falava nisso há alguns anos. Mas, por enquanto, as consequências, se a guerra não parar, serão monumentais em todo o Sul, mas também na Europa, em todo o lado. E, tudo bem, pode-se esconder a realidade. Os meios de comunicação também estão a esconder a realidade, tanto a económica como a ecológica, porque temos enormes cataclismos ecológicos no Golfo e nas suas proximidades e ninguém fala sobre isso.
M.H. Bem, o problema é: quais são essas grandes forças a que se refere, e qual é a sua natureza? A natureza mudou. A ideia habitual é que, bem, o mercado é suposto ser objetivo e, com milhões de milhões de dólares em jogo, não se podem dar ao luxo de viver num mundo de pura propaganda. Então, o que estão os grandes bancos a fazer? Bem, nos últimos dias, nos Estados Unidos, tem havido muita atenção no presidente do Chase Morgan, o JPMorgan, quando o Chase Manhattan Bank se fundiu com o JPMorgan, dizendo: "Temos de apoiar os EUA e a sua luta contra o Irão." E aqui temos o principal banqueiro dos EUA, e o Chase é sempre o tipo de banco padrão dos EUA porque, desde Donald David Rockefeller, sempre defendeu o Tesouro. Bem, isto é uma mudança em relação ao que era nos anos 60, sabem, quando toda a relação entre o capital financeiro, a banca e o Estado mudou.
Entrei para o Chase Manhattan Bank em dezembro de 1964. E quando entrei no banco, fiquei surpreendido ao ouvir os executivos dizerem-me: "Bem, sabe, o George Champion, o CEO do Chase Manhattan, era contra a Guerra do Vietname." "Ah, porquê?" "Porque não era fiscalmente responsável". Bem, obviamente, as guerras subsequentes também não foram fiscalmente responsáveis e o Chase era muito influente. E naquela altura, no Partido Republicano, havia, creio eu, Robert Taft, que era isolacionista, e o Partido Republicano tinha um importante grupo isolacionista. E eu dava-me muito bem com eles quando estava em Washington e me reunia com eles. Provavelmente estava mais próximo dos isolacionistas republicanos do que dos outros, porque me opunha à Guerra do Vietname.
Bem, pouco tempo depois disso, George Champion foi substituído por David Rockefeller. E Rockefeller estava completamente rodeado por um tipo diferente de ideólogos que lhe diziam sempre: "Queremos que faça a coisa certa". Tínhamos pessoas sempre a dizer-nos: "O Rockefeller quer fazer a coisa certa", e a coisa certa, na sua opinião, era tudo o que o Tesouro lhes pedisse para fazer. E como o meu trabalho era o de analista da balança de pagamentos, acompanhava as atividades internacionais do Chase. E o governo, suponho, o Departamento de Estado ou o Tesouro, pediu ao Chase para abrir uma sucursal bancária no Vietname, porque o Vietname, o Laos e o Camboja faziam todos parte da zona francesa, a zona do Franco.
E quando os americanos do exército gastavam dólares lá, os destinatários locais entregavam os dólares aos seus bancos, que os enviavam para Paris, para as suas sedes, para o General de Gaulle, para trocar por ouro todas as semanas ou todos os meses. Bem, então o Chase construiu este grande banco, que não tinha janelas. Foi realmente dispendioso para o banco fazer isso, mas fê-lo porque Rockefeller queria ser um bom cidadão.
Bem, acho que se poderia dizer que é como se, de alguma forma, o capital financeiro se tivesse tornado subordinado para servir o Estado. E à medida que se tornou neoconservador, à medida que se tornou um Estado militar, e então, de alguma forma, o capitalismo financeiro, que sempre foi internacionalista e buscava o controlo internacional desde o início, fundiu-se com este controlo militar e toda a orientação da Guerra Fria que inverteu a ideia do capital financeiro de dizer: sim, queremos controlar o mundo, mas sem custos militares. Controlar o mundo financeiramente é muito mais barato e, portanto, mais eficiente do que controlá-lo militarmente, especialmente porque a Guerra do Vietname pôs fim à capacidade do governo dos EUA de recrutar pessoas. Não há maneira de recrutar soldados americanos hoje para lutar contra o Irão sem que haja outro massacre de Kent State, onde os estudantes protestam e a polícia dispara e os mata com armas.
Por isso, de alguma forma, os Estados Unidos precisam de aliados para fazer tudo isto. Bem, vejam como é irónico que isto esteja a desintegrar a NATO. Por exemplo, ouviram ontem à noite o que Donald Trump tem vindo a dizer há alguns dias. Ele está zangado com a Europa e a NATO por não o apoiarem. O exército americano e as forças armadas disseram a Donald Trump que não podemos tomar o Estreito de Ormuz sem que os nossos soldados sejam abatidos, metralhados, atacados por drones e mortos.
Por isso, Trump perguntou à Grã-Bretanha e aos seus aliados da NATO: "Não vão lutar até ao último europeu contra isto?" Se conseguirem que morram soldados suficientes, eles irão absorver todas essas armas, essas balas e bombas, mas, sabem, um dia, morrerão tantos que irão absorver todas as balas que o Irão tem, e o Irão ficará sem mísseis, então poderemos tomar o canal. Bem, isto é uma loucura. Obviamente, a Europa disse que não. E então, acho que hoje, o secretário de Estado Rubio disse: "Bem, a Europa espera que estejamos lá quando a Rússia invadir, começar a marchar pela Polónia e sacrificar 15 ou 20 000 vidas russas para reconquistar a Alemanha a caminho de invadir a Inglaterra". Bem, esta fantasia, obviamente, não cai bem junto do eleitorado, embora seja esta ficção que justifica a Guerra Fria. E Rubio diz: "Bem, se não estivermos lá para proteger a Europa contra esta Rússia que está a reviver a Segunda Guerra Mundial, então a Europa e a NATO não estarão lá para nos ajudar e morrer por nós enquanto tentamos estabelecer o comércio mundial de petróleo". Ora, é claro que os Estados Unidos estão a tentar restabelecer o controlo do comércio mundial de petróleo para poderem controlar a Europa.
Portanto, se o Irão controla o Estreito de Ormuz e é um produtor de petróleo, o que é que quer fazer? Quer vender o seu petróleo. Ficará feliz por vender o seu petróleo à Europa, tal como a Rússia vendia petróleo e gás à Europa antes de os neoconservadores o terem bloqueado. Bem, agora é a mesma coisa. Se os Estados Unidos ganhassem o controlo do Estreito de Ormuz e do Próximo Oriente e destruíssem o Irão e apreendessem o seu petróleo, tal como Donald Trump apreendeu o petróleo da Venezuela nos últimos meses, bem, então os Estados Unidos farão exatamente o que a sua política diz. Irá à Europa e dirá: bem, tal como temos um domínio absoluto sobre vocês, se quiserem acesso ao mercado dos EUA, enviem a Sra. von der Leyen e digam: bem, sabem, prometemos investir tantas centenas de milhares de milhões de dólares nos Estados Unidos como dinheiro de proteção para vocês, prometemos comprar o nosso gás natural e petróleo de vocês nos Estados Unidos a quatro vezes o preço a que o estávamos a obter da Europa.
Bem, os Estados Unidos podem fazer o mesmo à Europa com o seu controlo do petróleo da OPEP. Podem agora dizer: "Bem, têm de comprar petróleo da OPEP a nós, e não à Rússia ou a qualquer outro fornecedor, agora que conquistámos a Venezuela, agora que vos impedimos de negociar com a Rússia porque os vossos líderes concordaram em aderir à Guerra Fria dos EUA, e estamos a tentar impedir-vos de negociar com o Irão".
Bem, por que razão a Europa concordaria com isto? Por que razão a Europa acabaria por se empurrar voluntariamente para uma depressão, ficando tal e qual como a Alemanha ficou depois de fevereiro de 2022, quando deixou de importar gás e petróleo da Rússia? Vejam, por que razão os europeus não se opõem realmente mais? Neste preciso momento, enquanto falamos, sei que está a decorrer na Grã-Bretanha uma reunião dos países da NATO a tentar decidir o que fazer, mas será que vão criar uma nova organização, uma nova NATO sem os Estados Unidos? É disso que se fala por aqui. E é como se Donald Trump tivesse dito: "Bem, deixem-nos seguir o seu próprio caminho. Já não temos meios para apoiar a NATO". Bem, ele acredita nisso porque as indústrias alemã e europeia entraram em colapso por não terem acesso ao petróleo russo ou ao petróleo da OPEP por enquanto.
A Europa não tem outra escolha senão comprar as suas armas aos Estados Unidos ou comprar petróleo e gás suficientes dos Estados Unidos para fabricar as suas próprias armas muito caras, à custa da sua economia interna, à custa de cortes na despesa social e à custa de reacender a guerra de classes.
D.K. Michael, creio que essas ameaças de abandonar a NATO e coisas do género são feitas simplesmente para pressionar os líderes europeus, cujo nível de compreensão, de qualquer forma, talvez seja um pouco melhor do que o de Trump, mas não muito. Não creio que haja qualquer seriedade nisso, porque todos sabemos que a NATO existe, desde a sua concepção, para manter os americanos dentro, os alemães subjugados e os russos fora, como disse Lord Ismay.
Por isso, não me interessa. Os americanos também fizeram isso durante o conflito da Jugoslávia. Diziam: "Oh, ouçam. Vamos sair e etc". E os europeus ficavam assustados com a saída dos Estados Unidos. Depois, quando os Estados Unidos entram, é terrível. Eles têm medo dos Estados Unidos de qualquer maneira, é ridículo. Quero dizer, é uma grande oportunidade para a Europa se libertar dos Estados Unidos. Mas, infelizmente, não existem forças políticas no continente para seguir tal agenda, pelo menos por enquanto. Talvez haja algumas vozes, por exemplo, há o Oskar Lafontaine na Alemanha, o Mélenchon, não diria exatamente isso, mas ele segue na mesma direção. Mas, exceto esses dois casos, apenas forças demasiado marginais assumem tais posições. E também o incidente na Ucrânia criou muita confusão sobre o que estamos a fazer, o que não estamos a fazer. Mas quero perguntar-lhe outra coisa. O que se passa com a guerra em si? Acha que os Estados Unidos serão capazes de ganhar esta guerra?
M.H. Não creio que alguém veja uma forma de os Estados Unidos ganharem a guerra, porque o que é ganhar? O Irão não vai desistir. Isso porque desistir é entregar o governo aos Estados Unidos e tornar-se uma ditadura, permitir que Donald Trump promova um Boris Yeltsin iraniano para assumir a economia e entregar o petróleo, as empresas de eletricidade e tudo o resto a investidores americanos, basicamente para repetir todo o problema que se teve sob o Xá.
Eles vão continuar a lutar. Portanto, a questão é: por quanto tempo isto pode durar? Bem, já se passaram cerca de quatro semanas e, a este ritmo de combate, os Estados Unidos vão ficar sem bombas, sem balas e sem mísseis dentro de mais quatro semanas. O que lhes vai acontecer? Então, quando os Estados Unidos não tiverem mais bombas nem mísseis e o Irão continuar a bombardear o petróleo americano, as bases e os emirados árabes nos países da OPEP para substituir os emirados por uma democracia real e básica que represente as populações locais, começando pelos países com populações xiitas, a Jordânia e Omã, e depois alastrando aos...
D.K. E ao Bahrein…
M.H. E os Emirados Árabes Unidos, com o objetivo final de atingir a própria Arábia Saudita. Esse é o problema iraniano. E o Irão está a dizer: bem, se vocês, outros países — Europa, Japão, Ásia Oriental, o Sul global —, se não fizerem algo para parar os Estados Unidos, então vamos lutar contra os países árabes da OPEP. E se não pudermos explorar o petróleo porque os Estados Unidos destruíram as nossas instalações petrolíferas e elétricas, os outros países também não terão petróleo, eletricidade, gás ou dessalinização. E se eles não o fizerem e nós também não, então terão uma depressão mundial. O preço da inação para vocês, outros países, de não se unirem e bloquearem este ataque contra nós por parte dos Estados Unidos, da Europa e, especialmente, dos países árabes sunitas. Se não impedirem isso, o preço que pagarão será sofrer uma depressão pelo menos tão grave quanto a dos anos 30, e isso provavelmente significará a queda dos vossos governos.
Esse é o preço. O que vão fazer a esse respeito?
D.K. Está satisfeito com a posição dos governos russo e chinês? Como avalia a posição da Rússia e da China?
M.H. Eles esperam que a futura ordem mundial seja dominada pela aliança entre a China, a Rússia e o Irão. E outros países, os BRICS e o Sul global, provavelmente seguirão a organização desta nova ordem económica internacional que está a ser criada institucionalmente pela China, Rússia e Irão a trabalharem em conjunto.
Como alternativa ao comércio em dólares, uma alternativa ao comércio com os Estados Unidos, essencialmente para serem autossuficientes na sua própria esfera económica. E existe agora uma massa crítica. Estes países, em conjunto, são suficientemente grandes com os seus vizinhos, a Ásia Central, a Ásia Oriental, África e parte da América Latina. Estes países têm dimensão para terem autossuficiência, de modo a poderem comercializar e financiar e terem um rendimento e riqueza crescentes sem ligação aos Estados Unidos e à NATO.
D.K. Muito obrigado, Michael. Espero que continuemos em breve o nosso debate, a nossa discussão.
M.H. Obrigado, Dimitri.
08/Abril/2026
Vídeo desta entrevista:
[*] Economista.
O original encontra-se em www.defenddemocracy.press/pr-michael-hudson-we-are-headed-for-a-new-or-even-worse-1929/
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