Michael Hudson
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Michael Hudson: É sempre um prazer estar aqui, porque as perguntas que vocês fazem têm a ver com a evolução da economia mundial.
Glenn Diesen: Sim, e há tanta coisa acontecendo ao mesmo tempo. E estes são realmente tempos históricos, em que vemos a arquitetura econômica dos últimos 80 anos desmoronando diante dos nossos olhos. E gostaríamos de saber o que pode acontecer depois disso e também entender como os diferentes atores se comportam. E você publicou recentemente um excelente artigo intitulado " Adiar o inverno financeiro mundial por quanto tempo ?", que eu recomendo a todos.
Então, pensei que um bom ponto de partida seriam os mercados de energia, porque isso obviamente representa um grande impacto para a economia mundial. A guerra dos EUA contra o Irã mergulhou todos esses mercados internacionais de energia em crise. Gostaria de saber se você vê algum aspecto positivo para os EUA em relação a esses problemas energéticos.
Michael Hudson: Bem, os mercados de energia são praticamente tudo. Temos os fertilizantes, por exemplo, e me disseram que os preços dos fertilizantes na Índia já subiram muito. Certamente, nos Estados Unidos, estão subindo a tal ponto que os agricultores dizem que, se tiverem que pagar pelos fertilizantes, pelos equipamentos e por todos os outros insumos cujos preços estão inflacionados, não conseguirão lucrar com suas colheitas. Bem, é claro que os preços das colheitas podem subir porque haverá escassez de safras no mundo todo sem fertilizantes.
Mas os agricultores precisam ir a um banco e pedir um empréstimo antes de poderem gastar no planejamento da primavera e no verão. E isso geralmente implica vender a safra antecipadamente por um preço garantido. Portanto, as grandes empresas que comercializam as safras vão lucrar muito, não os agricultores.
Então, eles estão sendo realmente muito prejudicados. E, claro, são eles que são mais leais a Trump e aos republicanos. Então, é claro que eles podem se dar ao luxo de prejudicar os agricultores porque têm uma base de apoio. Mas a indústria farmacêutica também está envolvida. Ela é feita com todos esses fertilizantes e medicamentos.
O fornecimento de hélio já acabou. Isso interfere nos equipamentos de tomografia computadorizada dos hospitais, bem como no congelamento criogênico de chips de computador. Além disso, temos a energia básica para o transporte, especialmente os combustíveis de aviação altamente refinados, que já levaram a grandes cortes nos voos planejados pelas companhias aéreas para este verão, devido à temporada turística. Portanto, a energia é, de fato, a base de toda a economia.
E você se depara com análises econômicas simplistas que dizem: "Bem, a energia representa 10% do PIB, então o PIB vai cair 10%". Mas isso não é muito útil, porque você precisa de todo tipo de insumo para produzir um produto. E se você não tem energia para isso, significa que todos os outros insumos também não podem ser utilizados. E, como resultado, você tem desemprego na indústria manufatureira.
A produção de alumínio já foi reduzida porque, na verdade, ele é produzido a partir da eletricidade usada no refino eletrolítico da bauxita. Em toda a cadeia produtiva, o impacto será superior a 10%. E a genialidade da posição política do Irã reside no fato de que, se vocês, o resto do mundo, não impedirem os Estados Unidos e Israel de nos destruírem — o que é uma ameaça explícita deles —, eles explodirão todas as nossas pontes, destruirão toda a nossa capacidade de refino, acabarão com toda a nossa eletricidade, provocarão uma mudança de regime e reimporão um estado policial como o do Xá, que nos levou à revolução para derrubá-lo em 1979.
Se ficarmos de braços cruzados enquanto o mundo ignora todo o conjunto de leis internacionais e as leis da guerra que a Carta das Nações Unidas deveria ter estabelecido, não afundaremos sozinhos. Arrastaremos os outros produtores de petróleo árabes conosco. Isso causará uma escassez tão grande que provocará uma depressão internacional pior do que a da década de 1930. E a razão pela qual é pior do que a Grande Depressão é porque aquela foi, de fato, uma depressão financeira.
Mas a redução do consumo de energia e do fluxo físico tangível de mercadorias faz parte do próprio processo produtivo e não pode ser resolvida com o abatimento de dívidas, nem com uma economia de guerra e um keynesianismo militar para nos tirar da depressão. É algo muito mais sério. Portanto, em termos da economia mundial, todos sofrerão se os outros países não reestruturarem conjuntamente o comércio, os pagamentos, as finanças e a forma como acumulam suas reservas internacionais.
Às vezes é mais fácil criar uma instituição totalmente nova, uma nova Organização das Nações Unidas, do que tentar consertar algo que está tão comprometido pela interferência e corrupção dos Estados Unidos, não apenas pelo poder de veto que os Estados Unidos têm para impedir que a Organização das Nações Unidas faça qualquer coisa que eles não queiram, mas também pela corrupção da Autoridade de Energia Atômica, que atua basicamente como espiã do terrorismo israelense contra o Irã, ou pelo fato de os Estados Unidos estarem levando a Organização das Nações Unidas à falência ao se recusarem a pagar suas contas.
E o fato de os Estados Unidos estarem bloqueando qualquer tipo de movimento internacional para lidar com o aquecimento global e substituir os combustíveis fósseis, petróleo e gás, por energia atômica, solar, eólica ou outras alternativas. Portanto, todo o espectro precisa ser mudado como um sistema. Não se trata apenas de, ah, vamos fazer o petróleo fluir novamente.
E é por isso que não entendo por que os mercados de ações estão dizendo: "Bem, talvez possa haver um meio-termo entre uma depressão global e a rendição total do Irã, com o controle total do comércio de petróleo para os Estados Unidos usarem como arma, tornando-se basicamente o ditador mundial e capaz de fazer ao mundo o que hoje ameaça ser o resultado da destruição do comércio da OPEP". Essas são as opções. E elas parecem impensáveis para os grandes investidores por trás dos mercados de ações e títulos.
Glenn Diesen: O que você está descrevendo, no entanto, é uma destruição mútua assegurada econômica. E eu entendo o porquê, aliás, acho que você também usou essa expressão no seu artigo, mas entendo por que o Irã está fazendo isso porque, essencialmente, ninguém veio em seu auxílio. Os EUA e Israel atacaram de forma brutal, destruindo sua infraestrutura, visando reatores nucleares e falando em exterminar uma civilização inteira. Sabe, o que eu vi nos jornais europeus foi: "Bem, os iranianos terão a oportunidade de se libertar agora que foram libertados da ditadura". E praticamente todos os artigos, especialmente no início, pareciam se concentrar em como legitimar isso. Ninguém fala em direito internacional ou em recuar. Então, novamente, se apenas eles serão destruídos, é claro que eles querem reagir dessa forma.
Mas parece ser algo que se configura como uma destruição mútua assegurada. Se os EUA não querem que o sistema econômico internacional entre em colapso total, e também não querem abrir mão de sua posição dominante, para onde você acha que isso vai levar?
Michael Hudson: Ele prefere destruir toda a economia, a economia mundial e a si mesmo, a abrir mão de sua dominância. Está disposto a destruir tudo. E aí temos a personalidade. Trump quer ser famoso. E como alguém pode ser mais famoso do que por acabar com a civilização e levar mil anos para reconstruí-la após uma guerra atômica? Ele ficará marcado como a pessoa que pôs fim a toda uma era histórica da civilização. Ele tem uma motivação para explodir o mundo.
E ele nomeou Hegseth como chefe do Departamento de Guerra, um fanático religioso que acredita que, bem, se a civilização acabar, Jesus virá, salvará os cristãos e os enviará para o céu, enquanto o resto da população irá para o inferno. Temos gente maluca no comando.
Portanto, esta não é uma situação que possa ser controlada segundo todos os modelos racionais. É um modelo irracional, como vocês puderam ver pelas reportagens sobre as brigas que estão acontecendo na sala de crise da Casa Branca, quando os generais simplesmente se recusam a dar a Trump o código da bomba atômica porque disseram que ele a teria usado no sábado passado. É assim que a situação está insana.
Glenn Diesen: Sabe, é incrível que tenha chegado a esse ponto, especialmente para alguém como Trump, que fez campanha prometendo trazer a normalidade de volta ou acabar com as guerras intermináveis. E sobre a dinâmica religiosa disso tudo, é bem estranha. Por um lado, vemos eles sendo excessivamente religiosos na forma como justificam a guerra e tentam mobilizar os militares e o público, exceto quando o Papa critica a guerra; aí, de repente, não há nenhum respeito pela autoridade religiosa. É extraordinário. Para ser honesto, não parece nada genuíno.
Mas o que você acha da defesa iraniana nesse cenário? Porque, novamente, eles estão enfrentando uma ameaça existencial. Eles querem derrotar o oponente. Como você vê a capacidade deles de resistir a tudo isso economicamente?
Michael Hudson: Vamos comparar as capacidades do Irã e dos EUA. Os EUA já utilizaram a maior parte de seus mísseis, bombas e lançadores de mísseis disponíveis. Reduziram o número de aviões. Têm receio de posicionar sua marinha a uma distância que permita o alcance de tiro do Irã. Portanto, os Estados Unidos perderam sua capacidade militar de coagir.
Por isso Trump disse: "Bem, eu não posso invadir por terra para tomar a Ilha de Karg ou o urânio. Tentamos isso e falhamos. Então, se eu não posso ter uma invasão militar como a que tivemos na bem-sucedida operação na Venezuela, e se eu não posso simplesmente bombardeá-los porque eles têm radares antiaéreos que vão abater nossos aviões e os reabastecedores, e perderemos nossas aeronaves, e isso não vai destruí-los de qualquer maneira, porque as defesas do Irã e toda a sua rede administrativa são muito descentralizadas, então só nos resta uma solução: a bomba atômica."
Por isso ele pediu, no sábado, os códigos da bomba atômica. Não entendo por que o resto do mundo não diz aonde isso vai levar, porque lá nos anos 70, quando eu trabalhava com Herman Kahn no Instituto Hudson, o foco era descobrir qual seria a sequência de respostas políticas e militares a uma bomba atômica. E isso praticamente significa que todo mundo vai precisar de uma.
A piada é que, ao tentar impedir a ficção usando o pretexto de que o Irã estava tentando obter uma bomba atômica, todos agora percebem: precisamos de uma bomba atômica e, se não tivermos a nossa, Israel pode nos bombardear. Israel é o único país do mundo autorizado a possuir 200 bombas atômicas para usar contra quem quiser. E nós não podemos, então todos nós também precisamos delas.
Este é o duplo padrão que ocorreu. E, novamente, os países não estão tomando medidas para isolar os Estados Unidos e Israel e confrontá-los caso eles sigam por esse caminho de ameaçar com a bomba atômica se não controlarem o comércio mundial de petróleo para usá-lo como arma e estrangulamento. E apontar que eles não podem obter petróleo a menos que se submetam à política externa dos EUA e concordem em transferir seus investimentos em grandes indústrias para os Estados Unidos, e que os EUA vão forçar esses países a uma depressão ao cortar o fornecimento de petróleo para eles.
Portanto, as forças armadas dos EUA não têm capacidade para realmente conquistar o Irã. Tudo o que podem fazer é bombardeá-lo. E a Marinha iraniana não foi destruída, apesar do que Trump diz. Talvez metade dela tenha sido. Seus aviões não foram destruídos. Talvez metade deles. Os lançadores de mísseis não foram destruídos. O que foi destruído foram os balões que compraram da China e inflaram para parecerem lançadores de mísseis, os quais foram bombardeados quando Trump disse que destruímos todos os seus lançadores de mísseis.
Portanto, o Irã está em uma posição militar defensiva muito mais forte. E o Irã não é uma potência ofensiva. Os únicos países que o Irã pode ameaçar são seus vizinhos árabes no Oriente Médio. Não será uma potência mundial no mesmo sentido que os Estados Unidos, a Rússia ou a China. Não será uma potência investidora, pois foi privado de seus meios de investimento estrangeiro. Nem mesmo será uma grande potência comercial.
O que lhe confere todo o poder que possui é o poder moral que demonstra ao afirmar: "Não vamos tolerar que os Estados Unidos se tornem a ditadura do mundo e usem o comércio de petróleo, o comércio de alimentos e o dólar como armas contra outros países para manter um controle unilateral e explorador sobre eles. Não vamos permitir que isso aconteça. E alguém precisa impor limites. E foi o Irã quem os impôs. Esse é o seu poder moral."
E outros países realmente não têm outra escolha a não ser dizer ao Irã: "Vocês estão certos, precisamos mudar, precisamos parar com essa agressão dos Estados Unidos e de Israel, que dizem: 'Vamos destruir sua economia, militar ou economicamente, se vocês não fizerem o que queremos'", ou podem se isolar dos Estados Unidos e de Israel, seguindo seu próprio caminho. Essencialmente, isso significa isolar os Estados Unidos até que cessem suas tentativas militares e financeiras de instrumentalizar tudo o que fazem em todas as suas atividades econômicas e sociais.
Glenn Diesen: É interessante que tenha recaído sobre os iranianos o papel de, essencialmente, fiscalizar os EUA nesse aspecto, porque você e eu já conversamos antes sobre como uma potência hegemônica confiante, como os britânicos no século XIX ou os americanos no século XX, quando estão confiantes, têm interesse em um sistema econômico internacional aberto e liberal. Ou seja, todos deveriam ter acesso a tecnologias e indústrias. Deveria haver livre acesso a corredores de transporte internacionais por mar ou terra. Deveria haver livre acesso a moedas, bancos, etc.
Mas, uma vez que a potência hegemônica esteja em declínio, ela buscará reverter essa situação, essencialmente instrumentalizando todos os aspectos da conectividade econômica. Assim, toda a conectividade, que antes era uma fonte de crescimento global, agora é usada como arma para restaurar o poder hegemônico. Ora, vemos isso sendo usado contra a China, em grande medida, e também, cada vez mais, contra a Rússia.
Mas parece que foi o Irã quem bateu o pé. Eles também controlam o Estreito de Ormuz. Acho isso fascinante porque, ao tirar o controle do Estreito de Ormuz dos EUA, eles podem fazer muitas outras coisas. Agora vejo que eles impuseram algumas condições.
Basicamente, eles instalaram um pedágio. E disseram que todos têm que pagar, especialmente os países que atacaram o Irã ou o sancionaram. Eles têm que pagar reparações, então isso é um bônus adicional. E também, eles não querem mais dólares. Isso é bastante extraordinário.
Michael Hudson: Agora não é possível ter dólares. Eles tinham dólares, e os Estados Unidos os confiscaram. Se você tiver dólares, os Estados Unidos os roubarão imediatamente, assim como roubaram os 300 bilhões de dólares da Rússia. O dólar é inutilizável por qualquer país que deseje manter sua soberania nacional.
Quero dizer que você usa a palavra "liberal", e esse termo é completamente mal utilizado em geral. A ascensão das nações industrializadas, Grã-Bretanha, Alemanha e Estados Unidos, não foi liberal. A palavra "liberal" na verdade significa neoliberal. Significa ausência de governo. Liberal significa Margaret Thatcher, Ronald Reagan, no vocabulário atual.
E isso significa que você precisa desmantelar todos os subsídios governamentais da economia, em vez de deixar o governo administrar monopólios naturais, como transporte e comunicações, além de fornecer educação e saúde gratuitas. Tudo isso era coisa do século XIX. Não era liberalismo. A palavra que eles usavam era socialismo, de uma forma ou de outra, ou social-democracia, talvez.
Mas eles não usaram o liberalismo. Rejeitaram completamente a ideia de livre comércio, defendendo que os governos moldassem os mercados para impedir a busca de privilégios, para evitar a alta dos preços dos imóveis por meio da tributação da renda da terra e para impedir a formação de monopólios, seja por meio de medidas como a Lei Antitruste Sherman de 1890 nos Estados Unidos e a política antitruste de Teddy Roosevelt. Ou melhor ainda, o governo assumiria o controle público de todos esses monopólios naturais, como ocorreu desde a Europa até os Estados Unidos, incluindo o Canal Erie.
Existia toda uma doutrina dedicada à análise da formação de capital governamental. O investimento em infraestrutura pública era um fator de produção, mas, diferentemente do capital industrial ou capitalista, do capital do setor privado e do capital da indústria, o objetivo do investimento governamental não era gerar lucro. Era fornecer serviços básicos para setores-chave a preços subsidiados ou mesmo gratuitamente, de modo a reduzir o custo geral de operação da economia.
E, no final das contas, esse controle governamental sobre as finanças se manifestou de forma mais evidente na Alemanha e na Europa Central no final do século XIX, onde governo, indústria e bancos trabalharam em conjunto para direcionar o sistema financeiro a fornecer crédito não para gerar lucro para investidores, mas para financiar a formação de capital e a indústria, para construir fábricas, principalmente nas indústrias de produção de armamentos, é claro, mas para gerar indústria de fato.
Bem, era disso que tratava a economia política clássica. O ideal de toda a doutrina política do capitalismo industrial era minimizar a renda econômica. Era a teoria do valor. Era disso que Ricardo falava: John Stuart Mill e Karl Marx. Todos eles discutiam como manter os preços alinhados com o custo real de produção e o valor, e como eliminar a renda econômica, que é o excesso dos preços de mercado sobre o valor devido aos privilégios especiais que herdamos da sociedade medieval europeia.
O privilégio da propriedade hereditária de terras por parte de uma aristocracia latifundiária ausente, os monopólios criados por bancos internacionais a partir do século XIV para permitir que os reis tivessem receita para pagar suas dívidas de guerra e o sistema bancário em geral para fornecer crédito para o crescimento econômico. Após a Primeira Guerra Mundial, todos esses planos para o desenvolvimento de uma economia industrial foram essencialmente deixados de lado e as finanças substituíram a indústria como o foco para a obtenção de riqueza e fortuna em todo o Ocidente.
E se olharmos para os dias de hoje, a economia mais bem-sucedida em termos de crescimento da produção e do padrão de vida é a China. E o que ela fez foi exatamente o mesmo princípio que tornou os Estados Unidos ricos, produtivos e tão dominantes no século XIX: manteve os monopólios naturais sob controle público. O transporte é muito barato e subsidiado. A saúde e a educação também são subsidiadas.
Mas, acima de tudo, a China manteve o sistema bancário nas mãos do governo. Assim, o Banco Popular da China cria crédito para produção tangível real. Infelizmente, muito desse crédito foi direcionado para a superprodução imobiliária, mas a ideia é não conceder empréstimos para especuladores financeiros que compram empresas e, essencialmente, as saqueiam e abandonam, que é o que acontece no Ocidente.
Durante toda a semana, por exemplo, no Financial Times e no Wall Street Journal, há uma discussão sobre os grandes bancos e fundos de investimento que emprestaram dinheiro para a formação de capital privado assumir o controle de empresas e financiar sua deterioração e redução de pessoal, essencialmente saqueando essas empresas. Eles estão dizendo: não vamos permitir que os fundos de pensão resgatem suas participações a menos que fiquem com 50% ou 80%. Toda a economia americana se tornou uma bolha.
Então, quando mencionei o efeito da paralisação do setor energético, um dos efeitos seria o colapso de todo esse setor financeiro altamente alavancado, com suas aquisições alavancadas por dívida e a pirâmide da dívida, principalmente nos Estados Unidos. Assim como na Grande Depressão, os Estados Unidos eram a economia mais alavancada por dívida. Todo o setor financeiro entrará em colapso.
Portanto, o que será destruído não é apenas a produção física, mas todo o sistema de financeirização que levou os Estados Unidos a ficarem tão para trás em relação à China, por exemplo, e a países que, em vez de serem liberais, defendem que o governo deve desempenhar um papel positivo no atendimento de certas necessidades básicas e na prevenção da exploração. Se você não tem um governo forte o suficiente para impedir o desenvolvimento de uma oligarquia financeira, então você vai acabar, como os Estados Unidos, com uma economia falida. Ou, como a Alemanha e a maior parte da Europa Ocidental, com uma economia falida como resultado do seu neoliberalismo.
Então, eu só queria ter muito cuidado ao usar a palavra liberalismo. É um termo que se opõe ao governo e, especificamente, ao socialismo. Foi isso que causou toda a reação contra o capitalismo industrial, porque o próprio capitalismo industrial estava evoluindo para o socialismo, para o governo desempenhando um papel cada vez maior na economia, investindo em infraestrutura, combatendo monopólios, tributando ou impedindo a exploração da terra e dos monopólios, bem como a exploração financeira. Portanto, toda uma superestrutura ideológica foi deixada de lado junto com o colapso da produção. Aparentemente, a ideologia é a última coisa a desaparecer.
Glenn Diesen: Sim, não, esse é um bom ponto. Muitas vezes, a palavra liberal é usada para se referir à abertura do sistema.
Michael Hudson: Mas não está aberto.
Glenn Diesen: Concordo.
Michael Hudson: E os Estados Unidos dizem que, se tivermos livre comércio, não poderemos controlá-lo. Os Estados Unidos dizem que não pode haver livre comércio ou investimento. Se todos puderem usar o dólar, não poderemos tomá-lo todo deles e forçá-los a fazer o que queremos.
E nada é aberto. É um sistema fechado controlado centralmente pelos Estados Unidos. O liberalismo é planejamento central, mas não é um planejamento central feito pelo governo, e sim pelo setor financeiro e pelo setor político-militar. Isso é liberalismo. É preciso entender que se trata de um planejamento centralizado, não feito pelo governo, não pela democracia, mas pela riqueza financeira e pelas forças armadas para proteger sua dominância.
Glenn Diesen: Sim, era aí que eu queria chegar, a busca por privilégios, não apenas do público americano, mas também de outros países. Acho que é por isso que existe a suposição de que os países que se desvinculam do sistema econômico liderado pelos EUA só sofreriam. Mas vemos, como no caso da Rússia, que eles também podem obter muitos benefícios ao não pagar esses privilégios.
Mas, considerando a situação dos EUA, quando eram uma potência hegemônica, tinham certos privilégios em termos de todos usarem o dólar, todos usarem os bancos, todos usarem suas tecnologias. Agora que os EUA enfrentam dificuldades como uma potência hegemônica em declínio, parecem estar adotando uma abordagem muito diferente. Adotam uma abordagem, eu diria, extrativista em relação ao comércio.
Michael Hudson: O objetivo é maximizar o lucro.
Glenn Diesen: Talvez essa seja uma história antiga. Mas, nessa situação, quem você acha que quer investir na economia americana, visto que está meio óbvio o que eles estão buscando agora?
Michael Hudson: Bem, essa é a fantasia de tudo isso. Donald Trump diz: "Bem, podemos seguir um de dois caminhos. Ou atacamos o Irã para dar o último golpe e tomar seu petróleo, que é como começaríamos. Isso não tem nada a ver com o Irã querer uma bomba atômica. Os Estados Unidos querem seu petróleo." Ou, nesse caso, haverá uma depressão mundial.
Mas se houver uma depressão mundial, disse Trump, sairemos ganhando. Olhem para nós. Temos petróleo, temos gás, não precisamos de petróleo e gás. Outros países sofrerão mais, e isso significa que sofreremos menos do que eles. E é isso que significa vencer em um ambiente de contração: sofrer menos do que a oposição. Essa é a fantasia dele.
Mas ele não percebe que, embora os Estados Unidos tenham petróleo e gás, não têm indústria. Não têm hoje meios para produzir bens industriais porque não têm mão de obra industrial. E mesmo na construção civil, a maior parte do trabalho braçal, o trabalho sujo e o trabalho de baixa remuneração era feita por imigrantes. E Trump acabou com tudo isso.
Então, não existem mais os trabalhos em restaurantes e na agricultura, entre outras atividades que os imigrantes costumavam realizar, nem os trabalhos braçais em fábricas, porque não há mais fábricas para eles trabalharem. Os imigrantes sempre fizeram o trabalho pesado, como é o caso nos Emirados Árabes Unidos, onde a população é majoritariamente imigrante. O mesmo acontece na Arábia Saudita. É assim que os países recrutam mão de obra.
E os Estados Unidos não podem competir industrial ou agrícolamente com outras economias dizendo: "Bem, nós exportaremos algo para vocês, o que vocês precisarem. E vocês nos vendem o que precisamos, suas outras matérias-primas, seja lá o que vocês produzirem." Isso porque o custo da mão de obra é muito alto nos Estados Unidos, não porque o padrão de vida dos americanos seja alto.
O padrão de vida dos trabalhadores nos Estados Unidos vem caindo constantemente desde 2008, e na verdade desde 1980. O final de 1979 foi crucial para a recuperação do padrão de vida dos trabalhadores americanos. Naquela época, era possível comprar uma casa com o salário que se recebia. Mas isso se intensificou, principalmente após o resgate dos bancos por Obama e o escândalo das hipotecas fraudulentas que praticamente dizimou a população de baixa renda. Desde 2008, quase todo o crescimento da riqueza nos Estados Unidos, como já mencionado, se concentrou nos 10% mais ricos. E essa riqueza provém dos setores financeiro, de seguros e imobiliário, e não da economia industrial.
Então, a economia industrial americana foi essencialmente dissolvida. Os Estados Unidos fizeram um acordo com a Coreia e também com o Japão para construir filiais nos Estados Unidos. E a Coreia disse: "Bem, viemos para cá, tentamos contratar mão de obra americana. Precisamos trazer nossa própria mão de obra. Eles não são bons em construção civil. São muito desleixados."
O mesmo aconteceu com Taiwan. Eles tinham um grande plano bilionário para construir uma fábrica de chips de computador no Ocidente. E descobriram que precisavam usar sua própria mão de obra. Não podiam usar trabalhadores americanos. Essencialmente, ninguém quer ser operário nos Estados Unidos. E as únicas pessoas dispostas a fazer esses trabalhos agora estão sendo deportadas ou ameaçadas de deportação por terem imigrado. E um trabalho braçal é a forma de se estabelecer neste país.
Essa fantasia de que, de alguma forma, se houver uma depressão mundial, os Estados Unidos sairão vitoriosos, acabará mostrando que os Estados Unidos são, na verdade, um país vazio. Será como se John McCain chamasse a Rússia de um posto de gasolina com bombas atômicas. Bem, é só com isso que os Estados Unidos ficariam sob a alternativa de Donald Trump, levando o resto do mundo à depressão.
Temos petróleo e gás e temos a bomba atômica. Não temos indústria e nossa agricultura está falida. Então, ele transformou os Estados Unidos em um posto de gasolina com bombas atômicas se seguir esse caminho de forçar o Irã a se defender dizendo: "Se formos atacados e nossa economia destruída, arrastaremos o mundo inteiro conosco, o que os forçará a criar uma alternativa ou simplesmente a viver em uma depressão permanente até encontrarem uma saída que nos salve junto com vocês". Essa é a dinâmica política em ação que eu vejo.
Glenn Diesen: Sim, essa suposição de que, se o sistema internacional entrar em colapso, os EUA de alguma forma conseguirão chegar ao topo pode ter algum fundamento, considerando a grande soberania energética americana. Mas a situação é diferente da época da Segunda Guerra Mundial, quando houve o surgimento das grandes empresas. Houve muito desenvolvimento tecnológico. E, no geral, depois que a guerra terminou, os EUA eram a fábrica do mundo. Eram o banco do mundo.
Hoje em dia, terceiriza suas indústrias. É o maior país devedor do mundo, na história mundial. Portanto, não está tão bem posicionado quanto estava naquela época. Assim, a ideia de que se possa sair fortalecido de uma guerra como essa não faz muito sentido.
Mas minha última pergunta foi justamente sobre como os parceiros dos EUA lidarão com isso. Os EUA estão se voltando para a obtenção de mais concessões econômicas, como vemos na Europa, onde Trump pode impor qualquer acordo comercial aos europeus, e eles são obrigados a assiná-lo, mesmo que não queiram. Há quem sugira que os países do Golfo deveriam reembolsar os EUA pelas armas gastas na luta contra o Irã.
Na Ásia Oriental, surgiram comentários sugerindo que Taiwan e outros países deveriam começar a transferir suas indústrias de alta tecnologia para os Estados Unidos. Portanto, mais uma vez, essa é uma abordagem econômica muito extrativista. Ninguém quer fazer isso. Parece que a principal vantagem que os EUA têm é a dependência em termos de segurança. Os EUA são um garantidor de segurança.
Mas o declínio de uma potência hegemônica muitas vezes gera insegurança. Não proporciona segurança na mesma medida, como se observa tanto na Europa quanto nos países do Golfo. Então, quão duradouro você acha que isso é?
Michael Hudson: Bem, foi exatamente isso que os Emirados Árabes Unidos acabaram de dizer. Eles pensaram duas coisas. Pensaram que, ao comprar armas americanas, elas iriam funcionar. E as armas são como ter um Rolls-Royce caro na garagem. Parece bonito, mas não é exatamente o carro mais eficiente. As armas não são para travar uma guerra. Não são para atacar. Não são para defender. São apenas para manter o território e deixar os americanos felizes.
Em segundo lugar, eles pensavam que ter uma base não acabaria sendo uma ameaça. Quando os Estados Unidos atacaram o Irã, a Arábia Saudita e os países árabes disseram: "Bem, não fomos consultados". E os países europeus disseram: "Espere um minuto, Donald Trump agora quer que lutemos até o último europeu numa tentativa de invadir a Ilha de Kharg e o Irã, para que morramos quando os Estados Unidos não estiverem dispostos a fazê-lo". O fato é que os Estados Unidos estão agindo unilateralmente, por conta própria, em seu próprio interesse.
Portanto, ter uma base militar americana ali é essencialmente se colocar como um alvo fácil para ser destruído, porque as bases militares dos Estados Unidos estão lá como um meio de ataque. Elas não são defensivas, são agressivas. E se forem agressivas contra qualquer inimigo, o oponente vai revidar e aniquilá-las, e vai destruir o país onde a base militar está localizada. Então, obviamente, isso não é seguro.
Mas, acima de tudo, fico feliz que você tenha mencionado o que Trump disse sobre o Irã ter que pagar aos EUA por todos os custos que o país arcou com a guerra que travamos para destruí-lo. E que vamos obter esse pagamento confiscando seu petróleo. Ele disse isso explicitamente e confiscou o petróleo deles. Obviamente, ele quer fazer o mesmo com os países árabes da OPEP.
A lógica dele era a seguinte: nós os defendemos e agora vocês têm que nos pagar pelo custo dessa defesa, com nosso complexo militar-industrial de mísseis, aviões, lançadores de mísseis e tudo o mais superfaturado, que não teve nem de perto o efeito militar que prometemos. Era um tigre de papel, para usar a expressão de Mao.
E por que diabos algum país iria querer uma base militar americana ali, que seria apenas um tigre de papel que não a defenderia, mas que a tornaria um alvo fácil para os países contra os quais os Estados Unidos estão tentando declarar guerra?
Glenn Diesen: Parece um momento estranho na história mundial para se apostar em garantias de segurança dos EUA. Fico muito chocado quando olho ao redor do mundo e vejo o quão pouco ajuste realmente houve a essa nova distribuição de poder. A suposição de que ainda podemos ter as políticas hegemônicas da década de 1990 e aplicá-las em 2026, quando a distribuição de poder é claramente pós-hegemônica e multipolar, é absurda.
Michael Hudson: Essa segurança que você menciona, de cerca de 70 ou 80 anos, agora é uma ficção. É a ficção que permite dizer que forneceremos segurança caso a Rússia invada a Europa. É como se a Rússia fosse invadir a Europa. É uma ficção pensar que a Europa precisa de segurança contra a Rússia.
A Rússia quer ser deixada em paz pela Europa e está disposta a lutar contra ela e a bombardear a Alemanha, a Inglaterra e a França se estas tentarem atacá-la, como de fato estão fazendo, ou a fornecer mísseis à Ucrânia para atacar a produção de petróleo e refinarias russas, como também estão fazendo. A Rússia já virou as costas para a Europa e quer se aliar ao Leste porque a Europa faz parte de uma civilização falida. Está em declínio, e a Rússia não está rejeitando a Europa apenas economicamente, mas também seus valores sociais e seu sistema político corrupto.
É um sistema que diz: se você disser que é contra o genocídio, vamos te prender. Isto é uma democracia. Nós estamos no comando, e você não pode, numa democracia, dizer que os palestinos não devem ser exterminados. Isso é contra a civilização. Você vai para a cadeia. A Alemanha disse isso, a Grã-Bretanha disse isso e a França disse isso, e estão prendendo pessoas que expressam indignação.
Quer dizer, essa é uma cultura desprezível para o resto do mundo. E eles estão vendo a verdadeira face do fato de que a Europa não é uma democracia, e que toda essa conversa de "estamos aqui para protegê-los, vocês têm que nos pagar para que os protejamos" é, na verdade, apenas "vocês têm que nos pagar para que possamos implementar um sistema militar que os ameace com destruição caso não façam o que queremos e não sigam políticas comerciais desiguais que nos beneficiam, e não a vocês".
Os Estados Unidos precisam vencer, como diz Donald Trump, e vocês precisam usar o dólar que podemos simplesmente imprimir para comprar suas indústrias, suas matérias-primas e outras coisas. Vocês precisam pagar as dívidas acumuladas por causa dos déficits comerciais resultantes das políticas de investimento pró-americanas produzidas pelo Banco Mundial e pelo FMI, que dizem: não produzam seus próprios alimentos, comprem produtos americanos. Todo o sistema que deveria manter a economia mundial próspera e livre acabou tornando-a cada vez mais desigual, cada vez mais polarizada, cada vez menos segura e cada vez mais propensa a levar exatamente ao ápice deste conflito irreprimível que vemos hoje.
Glenn Diesen: Sim, fui entrevistado há dois dias por um jornal alemão e defendi a ideia de que, se a Europa quiser reverter seu declínio, precisa acabar com as divisões. Ou seja, pôr fim ao conflito com a Rússia e retirar a Ucrânia da linha de frente desta nova guerra.
E me perguntaram, bem, até que ponto isso é possível, já que nossos valores são tão diferentes, porque nós temos democracia liberal e os russos são tão autoritários. Eu respondi: veja a Alemanha, onde você protesta contra o genocídio e eles te jogam na cadeia. É extraordinário que essa ainda seja a estrutura tão limitada que temos para interpretar o mundo ao nosso redor, que se resume simplesmente a mocinhos contra bandidos. Enfim, alguma consideração final antes de encerrarmos?
Michael Hudson: Bem, a questão central é: o que é democracia? O que parece ser democracia no Ocidente é exatamente o que era na Grécia da época de Aristóteles. Ele disse que o que se diz democracia é, na verdade, oligarquia. Mas você pode deixar as pessoas votarem em quem serão os líderes das administrações, mas não pode votar em que tipo de economia teremos e que tipo de sociedade teremos.
Tudo isso é determinado pelas camadas oligárquicas mais ricas da população. O propósito fundamental da democracia deveria ser: como administrar uma economia de forma a evitar a polarização e agir em benefício da população em geral, aumentando seu padrão de vida, sua produtividade e sua felicidade? Isso só pode ser alcançado com um governo forte o suficiente para impedir que uma oligarquia financeira se desenvolva e polarize a economia, desmantelando a autoridade governamental e colocando-a nas mãos dos credores, dos latifundiários e dos detentores de riqueza.
Então, a ideia central é que todo o antigo Oriente Próximo, a Babilônia e a Suméria, tinham governantes que impediam que as dívidas empobrecessem a economia, que as terras fossem confiscadas por latifundiários centralizados que as acumularam, e que o antigo Oriente Médio e a Ásia Ocidental sofressem da mesma forma que a civilização ocidental sofreu, desde a Grécia Clássica até o Império Romano. E ainda vivemos sob as consequências dessa ideia de oligarquia: criar um governo, chamá-lo de democracia e afirmar que um governo não controlado pela oligarquia não é democrático.
E que um país como a China, cujo governo está tentando agir em prol do aumento da produtividade, da riqueza e do padrão de vida, seja chamado de autocracia. Bem, este é o vocabulário da decepção em que vivemos, e parte da resolução do conflito econômico que enfrentamos hoje precisa ser a resolução do uso ideológico indevido da linguagem, para fornecer um vocabulário mais realista que explique por que as economias ocidentais estão polarizadas e cada vez mais pobres, enquanto outros países, como a China, não. O que a China está fazendo que nós não estamos fazendo que permitiu que ela elevasse o nível de vida de sua população? Essa discussão precisa acontecer, mas ainda nem começou. Ela ainda está na fase impensável.
Glenn Diesen: Sim, muito longe. Bom, muito obrigado por compartilhar suas percepções. É extraordinário o que estamos vendo.
Michael Hudson: Bom, obrigado por me receber, Glenn.
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Foto de Peter Thomas no Unsplash
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