Michael Hudson e Richard Wolff discutem Irã, petróleo, declínio dos EUA, segurança regional e a redução da dependência global do dólar.
Nima Alkhorshid: Olá a todos. Hoje é quarta-feira, 24 de junho de 2026, e nossos queridos amigos, Richard Wolff e Michael Hudson, estão aqui conosco. Bem-vindos, Mike, Richard, Mike. Deixe-me começar com um trecho de Donald Trump falando sobre o que está acontecendo com o caso do Irã.
Mas antes de prosseguirmos, antes de reproduzirmos o vídeo, gostaria de atualizar vocês sobre o que aconteceu nas últimas 48 ou 72 horas. Houve uma reunião entre o Irã e os Estados Unidos na Suíça. Contamos com dois mediadores, representantes do governo paquistanês e do governo do Catar. Eles estavam lá para facilitar as negociações. Durante a negociação, ocorreu uma grande explosão em instalações petrolíferas no Catar. Inicialmente, disseram que não houve mortos, mas parece que cerca de 13 pessoas foram afetadas ou feridas pela explosão. Em seguida, tivemos uma reunião paralela aos eventos que estavam acontecendo na Suíça.
Os ministros das Relações Exteriores da Arábia Saudita, Turquia, Paquistão e Egito se reuniram no Cairo para discutir a situação entre o Irã e os Estados Unidos e a questão palestina no Líbano. Esses foram os dois principais encontros das últimas 72 horas, nos últimos três dias. Além disso, temos a questão da Palestina e do Líbano, onde parece que o Irã está pressionando o governo Trump, usando o Estreito de Ormuz para forçar a saída de Israel do Líbano. Israel, por sua vez, está sendo alvo de críticas na mídia israelense, que noticia que Benjamin Netanyahu está sofrendo forte pressão do governo Trump. Fala-se em uma retirada parcial do Líbano.
Mas parece que a primeira cláusula do plano de 14 pontos entre o Irã e os Estados Unidos trata da retirada total das tropas israelenses do sul do Líbano. Aliás, J.D. Vance argumentou que não se trata de uma retirada total, mas sim da autodefesa de todos na região. Isso significa que, se as tropas israelenses retirarem suas forças do sul do Líbano, o povo israelense poderá retornar ao norte de Israel. Esse é o entendimento do governo Trump, como apontou Vance. E aqui está o que Donald Trump disse sobre o assunto. Há muito o que se falar, como mencionei, mas aqui está o que Donald Trump disse a respeito.
Donald Trump (trecho): Vimos um acordo de paz com o Irã para pôr fim ao conflito no Estreito de Ormuz. E, aliás, ontem, 19 milhões de barris de petróleo jorraram do Estreito de Ormuz, um lugar belíssimo. É a maior quantidade de petróleo já jorrou na história do Estreito. Nunca houve nada igual, vocês nunca viram nada parecido. É o que chamamos de jorro de petróleo. E o mais importante, estamos garantindo uma coisa muito importante, porque foi por isso que eu fiz isso. Eu fiz isso por esse motivo, 99% por esse motivo. O Irã jamais terá uma arma nuclear.
Mas lembrem-se, isso não foi fácil. Tivemos 47 anos de presidentes e outras pessoas, outros países também. Não somos os únicos que nunca fizeram nada. Eles eram os valentões do Oriente Médio. E agora estamos deixando o Irã sem Marinha, sem Força Aérea, sem defesa antiaérea, sem capacidade de mísseis, sem programa nuclear. Estamos deixando-os sem qualquer capacidade nuclear, e eles concordaram com isso, e estamos nos dando muito bem.
Nima Alkhorshid: Richard, prossiga e explique o que você acha. O que você pensa da situação atual?
Richard Wolff: Bem, Donald Trump tem o apelido de Taco. Trump sempre cede ou sempre amarela. Desculpe, é isso que o apelido significa, Taco. Pensei em um novo, Trump Airbnb, sempre fanfarrono e tagarelice. Ele só fala. E para mim, e acho que não estou sozinho nessa, para dizer o mínimo, acho que a maior parte do mundo já se acostumou a ouvi-lo anunciar algo cuja relação com o que realmente está acontecendo é pura coincidência.
Ele diz o que lhe parece útil dizer naquele momento. Se é verdade ou não, se é consistente com o que disse ontem ou anteontem, não o incomoda, nem sequer lhe importa. Sabe, é por isso que está a tornar-se até ridículo: ele diz alguma coisa, e o seu próprio Secretário de Estado, o Vice-Presidente ou os representantes do Irão vêm logo a público dizer: "Não, não dissemos isso. Não, isto não está acordado, não." E quando ouvimos tudo isso, e nessa altura ele já está a passar para a próxima versão deste jogo, acho tudo muito vazio. A liberdade factual que ele tem é maravilhosa.
Há petróleo a fluir do Estreito de Ormuz, sem dúvida, e um pouco mais do que quando estava completamente fechado.
Mas dizer que é a maior quantidade de petróleo da história do Estreito é ridículo, porque ainda não voltamos ao que era antes, quando falávamos de muito mais petroleiros atravessando o estreito atualmente. Então, está errado. Ele inventou isso. Não é verdade. E a maior parte do resto do que ele disse é, na melhor das hipóteses, a opinião dele, não um acordo. E acho que é nisso que quero me concentrar. Não acho que tenhamos terminado aqui, de jeito nenhum. Não acho que tenhamos visto até onde os israelenses e seus aliados nos Estados Unidos podem ir para impedir isso, bloquear isso, reverter isso, desfazer esse memorando de entendimento e assim por diante. Eles estão trabalhando muito. Lindsey Graham, os financiadores, o AIPAC, este é um projeto para eles, um projeto urgente.
Gostaria de mencionar para a plateia que acabamos de ter eleições aqui na cidade de Nova York, e durante as eleições de ontem, a votação foi notavelmente favorável a pessoas que não são a favor da guerra no Irã e que não são pró-Israel. Pelo contrário, houve várias surpresas. Os candidatos apoiados pelo nosso prefeito socialista muçulmano, Zohran Mamdani, venceram, e por uma margem considerável.
Assim como o próprio Mamdani, eles venceram por ampla margem. Portanto, estamos começando a ver o que pode ser chamado de, e esta é a primeira vez em muitos, muitos anos na América, uma presença socialista autodeclarada significativa em nossa vida política. E como isso está acontecendo no momento da guerra com o Irã e no momento de maior atenção dada ao conflito Israel-Palestina, é muito importante entender que está ocorrendo uma mudança.
Não em todos os lugares, nem da mesma forma em todos os lugares, mas em vários distritos onde essa era a questão, o voto popular foi claramente na direção da crítica a Trump, à guerra no Irã, a Israel e ao seu papel naquele país. Portanto, creio que o que está começando a acontecer é algo que nunca deveríamos ter perdido de vista: as relações internacionais, as disputas entre as grandes potências, têm sua lógica, suas próprias regras, mas não são independentes das lutas econômicas e políticas subjacentes dentro dos países.
E esses fatores podem, por vezes, ganhar importância e se tornar ainda mais relevantes na definição desse cenário. Costumávamos dizer, por exemplo, que foram os acontecimentos internos nos Estados Unidos que forçaram o fim da Guerra do Vietnã. Algo semelhante está em curso e, acredito, exercendo uma enorme pressão para o fim da guerra com o Irã.
Mas não acho que esteja resolvido ainda. Não quero que sejamos precipitados. Vamos analisar a complexidade da situação, mas ainda não está claro se o Sr. Trump prevalecerá. E as pessoas também devem estar cientes de que restam apenas alguns meses para o Sr. Trump. Assim que as eleições acontecerem em novembro, se de fato acontecerem, ele se tornará um presidente em fim de mandato. E, considerando o quão mal sua situação se desenrolou no primeiro semestre deste ano, estamos diante de um homem que enfrenta pressões políticas, incluindo a perda de apoio e a proximidade cada vez maior de uma data após a qual sua relevância será drasticamente reduzida.
Michael Hudson: Bem, acho que as eleições de ontem em Nova York estão mostrando uma tendência que já se refletia em todas as pesquisas de opinião pública. A maioria dos americanos se opôs à guerra do Iraque, à guerra do Irã, desde o início. E agora as pesquisas de opinião recentes mostram que a maioria dos americanos é fortemente contra a guerra do Irã porque, apesar de toda a conversa otimista de Trump, eles percebem que a guerra está criando uma crise tão grande no comércio de energia, no comércio de fertilizantes, que vai aumentar os preços do petróleo e dos fertilizantes, os custos de transporte rodoviário e aéreo, além de interromper diversas atividades.
Então, o público é contra. Voltando ao seu primeiro comentário, como você explica o que Trump diz? Ele diz o que acha que os eleitores querem ouvir. E é por isso que ele tem seguidores. O que dizem as pesquisas de opinião?
Ora, não é que estejamos vivendo em um país democrático onde o presidente olha para as pesquisas de opinião pública e diz: "Vou fazer o que os eleitores querem".
Ele vai dizer que está fazendo o que os eleitores querem, enquanto na verdade faz o que bem entende. E, claro, qual é a coisa mais importante que Trump quer fazer?
Bem, ele tem uma visão bastante limitada. Ele quer ganhar dinheiro para si mesmo. Quer ficar ainda mais rico para si e para sua família, e conquistar a lealdade de seus ministros enriquecendo-os. Então, o que ele diz é para influenciar o mercado de ações. Esse discurso otimista serve para dizer: não se preocupem com tudo o que dizem no programa do Nima, que haverá uma depressão mundial. Em um mês, as reservas de petróleo vão acabar. Em um mês, os preços do petróleo vão dobrar. O diesel vai dobrar. O custo do transporte de alimentos e outros produtos para o mercado vai subir muito. Haverá escassez. Não pensem nisso. Pensem no fato de que vencemos, que tudo vai ficar bem e que voltaremos ao normal. E o público gosta de pensar na normalidade.
E embora eu acredite que a maioria dos grandes investidores institucionais do mercado perceba exatamente do que estamos falando: sim, a crise vai ocorrer no máximo em um mês, quando os Estados Unidos tiverem esgotado suas reservas nacionais de petróleo e a capacidade de manter os preços artificialmente baixos.
Mas o mercado de ações não funciona a longo prazo. O mercado de ações tem um horizonte temporal financeiro, que varia de 24 horas a uma semana. A única preocupação deles era: como ganhar dinheiro hoje? Quinze minutos antes, Trump faria um discurso otimista. Veríamos enormes posições a termo sendo assumidas nos mercados de ações, títulos e petróleo, prevendo que as ações subiriam, os títulos subiriam, os preços do petróleo cairiam, e eles lucrariam muito. E então, no dia seguinte, Trump diria: vamos bombardeá-los e fazê-los voltar à Idade da Pedra. Eles discordaram. Seria tudo guerra. Mas, pouco antes de ele dizer isso, eles já teriam assumido uma posição no mercado.
Tudo isso já foi comprovado estatisticamente, tudo isso, e então Trump quer dizer o que os eleitores querem. Ele quer ganhar dinheiro para si mesmo enquanto faz isso e continuar recebendo o apoio de seus principais financiadores para sua campanha e para si mesmo pessoalmente. Então, basicamente, é isso. Você mencionou sobre o petróleo passando pelo Estreito de Ormuz. Pelo que entendi, Nima, a maior parte desse petróleo é petróleo iraniano que está sendo enviado para a China. E sim, de fato, o Irã está deixando passar seu próprio petróleo, e está especialmente priorizando o petróleo destinado à China, caso os Estados Unidos retomem os bombardeios e a apreensão de petroleiros. Trump disse que somos piratas e, claro, o Golfo Pérsico costumava ser um refúgio para piratas, séculos atrás. Mas, ao vender petróleo para a China, ele, de certa forma, conquista o apoio chinês, que diz: "Bem, os Estados Unidos podem não hesitar em explodir ou apreender um petroleiro iraniano, mas se for petróleo para a China, será que eles realmente querem nos enfrentar? Será que eles realmente querem nos envolver?". Acho que isso explica por que já existe essa situação. E, embora Trump tenha dito que não vamos permitir que o Irã cobre pedágios, o Irã não está dizendo: "Bem, vamos esperar 60 anos, 60 meses antes de impor os pedágios que dissemos que faremos de agora em diante, permanentemente".
Mas, por enquanto, é uma taxa. Temos que guiar os navios com segurança pelo Estreito de Ormuz para que não sejam atingidos por uma mina ou algo do tipo. Portanto, não é um pedágio, é uma taxa de serviço. E é assim que eles estão resolvendo isso, basicamente. E, finalmente, quando Trump fala sobre a bomba atômica iraniana que "resolvemos", a bomba atômica é uma cortina de fumaça. Por que alguém diria que não daremos um centavo ao Irã até que ele resolva o problema da bomba atômica? Porque esse problema levará três, quatro ou dez anos para ser resolvido, para que se chegue a um acordo, e não haverá acordo.
O Irã não vai desistir. Tudo o que o Irã precisa dizer é que não vai encerrar o caso da bomba atômica. Portanto, o único propósito de levantar a questão da bomba atômica é desviar a atenção, dizer que não pode haver nenhum acordo porque nós, os Estados Unidos, perdemos a guerra para o Irã. E qualquer acordo será às nossas custas. E vamos adiar o acordo para dizer: "Sim, não pode haver nenhum acordo até que resolvamos o problema insolúvel da bomba atômica". E essa é a ficção de que os EUA estão perdendo para adiar, adiar, adiar o fato de que perderam a guerra e que agora estamos em um novo mundo.
Richard Wolff: Além disso, gostaria de lembrar, se me permite, Nima, de algumas outras dimensões que não devem ser esquecidas. Há um interesse da mídia em analisar o Irã. O Irã faz parte do BRICS. O Irã tem uma aliança com a Rússia e a China que se torna mais desenvolvida e intensa com o passar do tempo. O Irã está em posição de importar o que não consegue produzir por conta própria. E isso, receio, inclui armas atômicas, se assim o desejar, se seus aliados estiverem dispostos a fazê-lo. Acredita-se amplamente que Israel obteve as armas nucleares. Obteve-as de algum lugar, assim como Israel. É preciso perguntar: onde o Paquistão as obteve? Onde a Índia as obteve? E assim por diante.
A ideia de que não haverá uma proliferação de armas nucleares é, no mínimo, utópica. E o Irã estará em posição, assim como muitos outros países, mesmo enquanto conversamos, de seguir nessa direção, ainda que apenas por razões defensivas. Acredita-se amplamente em todo o mundo que a Coreia do Norte não seria o que é hoje se não possuísse armas nucleares. Portanto, Michael está certo, isso é uma cortina de fumaça.
Continuar a espalhar essa notícia é desnecessário. Os iranianos, por motivos religiosos, já disseram há anos que não estão desenvolvendo armas nucleares. E a comunidade de inteligência, com todos os seus espiões naquele país, também afirmou que os únicos que insistiram em dizer que estavam trabalhando em armas nucleares e prestes a obtê-las foram os israelenses, que queriam entrar em guerra com o Irã, que têm medo do Irã e usaram esse argumento.
Mas há pouquíssimas evidências que sustentem essa afirmação. E agora quero abordar mais uma dimensão. A Moody's Corporation, não, a Moody's é uma das três grandes avaliadoras de risco na economia americana. Aliás, ela avalia riscos no mundo todo. Moody's, Standard & Poor's, e esqueci da Fitch. A Fitch é a terceira. A Moody's Analytics fez uma estimativa recentemente, uma estimativa do custo, como eles chamam, do custo para os consumidores e contribuintes americanos da guerra no Irã até o momento. E quero mencionar qual é: US$ 132 bilhões. Esse valor foi citado nos debates do Senado americano pelo senador Whitehouse, de Rhode Island.
Mas você pode obter essa informação da Moody's. Da mesma forma, nos últimos dias, a Moody's divulgou sua estimativa da probabilidade de recessão dentro de um ano. E essa probabilidade, segundo a Moody's, é de 49%.
Bem, 49%, outra forma de dizer isso, 50-50. Ok, portanto, em tudo o que temos dito, também estamos discutindo uma situação em que a maior economia capitalista do mundo, além de estar envolvida no financiamento e na instrumentalização de duas guerras, uma na Europa e outra no Oriente Médio, está com reservas de petróleo e armamentos muito abaixo do normal, porque já os utilizou completamente, seja fornecendo-os à Ucrânia ou contribuindo para a guerra no Irã.
É essa sociedade, cuja política interna está se inclinando para a esquerda, que também enfrenta um grande risco de recessão econômica, na qual a oposição à guerra, por estar custando tanto dinheiro enquanto as pessoas sofrem com uma grave crise econômica, está gerando tensões que podem explodir nessa sociedade muito além de tudo o que discutimos até agora.
Michael Hudson: Bem, pelo que entendi, a estimativa da Moody's se refere apenas ao custo das bombas e armas que já lançamos sobre o Irã. Há alguns anos, calculou-se que o custo da guerra no Afeganistão chegou a US$ 3 trilhões para os Estados Unidos. E acho que, deixe-me dar minha estimativa da probabilidade de recessão: 100%. Já estamos no estágio inicial e, na verdade, estamos em recessão desde 2009, durante o governo Obama.
A economia nunca se recuperou do resgate financeiro. Ela vem se arrastando para 90% da população americana. Os 10% mais ricos estão muito bem, mas os 40% restantes não têm nenhuma reserva financeira. Vivem de salário em salário. Não conseguem levantar US$ 300 em caso de emergência. Acho que essas são as estatísticas que a Moody's vem citando. Então, já estamos em recessão, mas não queremos chamá-la assim porque, quando os bilionários acumulam riquezas enormes, não importa que os 90% restantes não tenham recebido parte dessa riqueza.
É que, bem, parece que o mercado de ações está em alta, o mercado de títulos está em alta, os preços dos imóveis e os aluguéis estão altíssimos, então os proprietários estão felizes. Cadê a recessão?
Bem, a recessão afetou a indústria, os bens de consumo, o padrão de vida, os transportes, tudo o que compõe a economia real ainda não se recuperou. E isso inclui a agricultura, que será o setor mais afetado agora. As taxas de inadimplência, como já mencionamos, estão aumentando, as falências agrícolas estão crescendo. O crédito do consumidor em cartões de crédito está chegando a mais de três meses de atraso, aproximando-se da inadimplência, assim como os empréstimos para automóveis, as dívidas gerais de cartão de crédito e as dívidas hipotecárias.
Eles estão por toda a economia. Já são inadimplências. E a única coisa que impede o colapso é o fato de o governo estar liberando desesperadamente petróleo de suas reservas para tentar conter os preços, dizendo que não há nada de errado aqui. Não há depressão. Eles esperam que, de alguma forma, possam esperar até depois da eleição para lançar a bomba.
E mesmo Trump, nos últimos dias, os republicanos têm patrocinado uma mudança na lei eleitoral para restringir o envio de votos por correio, a fim de impedir que eleitores compareçam às urnas em distritos democratas de estados americanos. Vocês já estão tentando implementar uma fraude eleitoral de grande escala.
E o candidato republicano Massie disse: "Espere um minuto, fui roubado da eleição em favor do candidato republicano que Donald Trump vem apoiando. De repente, no último minuto, apareceram todos esses votos por correio, e todos são para o candidato de Trump. Isso me parece uma repetição do que veremos em novembro." Então, chega de eleições. A questão é: será que Trump conseguirá manipular as regras eleitorais para que a vitória não passe para os democratas?
E, claro, é isso que assusta os democratas em relação às eleições de Nova York, como você mencionou. Quando os socialistas estão lá, será que eles realmente farão o que Bernie Sanders fez? Será que eles vão ceder e dizer: "Bem, somos democratas e temos que votar com o Partido Democrata"? E se os democratas apoiarem uma escalada da guerra no Irã e seguirem as doações de campanha do AIPAC e de financiadores sionistas, então teremos que apoiá-los.
O que eles vão fazer? Vão mesmo apoiar os democratas ou vão se abster de votar e talvez até deixar os republicanos no poder? Ninguém sabe. Tudo está completamente incerto agora. É isso que assusta Trump e é isso que o faz inventar histórias cada vez mais, não vou dizer criativas, mas cada vez mais extremas e fantasiosas, enquanto ele tenta moldar a opinião pública para dizer: em quem você vai acreditar? Nos seus olhos ou no que eu estou dizendo?
Nima Alkhorshid: Richard, enquanto conversamos, Marco Rubio está indo ao Kuwait. Ontem ele esteve nos Emirados Árabes Unidos. E, como mencionei antes, há algum movimento em curso. Ontem, o presidente iraniano foi ao Paquistão falar sobre a nova arquitetura de segurança da região, que, aliás, foi mencionada pelo ministro das Relações Exteriores da Rússia, Sergei Lavrov. Esta é a nova realidade. Parece que, com as negociações em andamento, o Kuwait, os Emirados Árabes Unidos e talvez o Bahrein – não sei se a próxima visita será ao Bahrein – parecem estar, de certa forma, no escuro. Eles não sabem os detalhes do que está acontecendo entre o Irã e os Estados Unidos.
Mas a Arábia Saudita e o Catar fizeram parte disso. A Arábia Saudita nos bastidores e o Catar participando ativamente das negociações. Como você vê toda a região se remodelando? Por um lado, eles dependem dos Estados Unidos porque, por muitos e muitos anos, sua economia esteve muito atrelada ao sistema econômico americano. Por outro lado, eles têm a nova realidade vindo à tona no Oriente Médio.
Richard Wolff: Bem, acho que é um ótimo exemplo do que veremos com mais frequência nos próximos anos. E é isso que quero dizer. Não é algo peculiar ao Oriente Médio. Acontece que o conflito entre Israel e os Estados Unidos, por um lado, e o Irã, por outro, significa que o que vou descrever está acontecendo mais cedo na região do Golfo do que em outros lugares.
Mas isso já está acontecendo em outros lugares, só que não de forma tão dramática. Deixe-me explicar. Estamos vivendo, se me permitem usar a expressão antiga, em uma nova ordem mundial. Os europeus estão perdendo relevância. Estão passando de potência dominante no mundo durante a maior parte dos últimos 500 anos para uma posição secundária em termos de economia global. O que está em ascensão é a Ásia, e o que está meio que no meio, em declínio, em estabilidade, são os Estados Unidos. E os Estados Unidos estão se distanciando da Europa e até mesmo de seus próprios aliados, mais isolados do que nunca. Canadá e México estão se tornando quase adversários em suas relações econômicas.
Mas o que vai acontecer agora com a ascensão da China, enquanto tudo isso acontece no Ocidente, é que todos os países, todas as empresas envolvidas no comércio mundial terão que repensar suas estratégias: onde investir, onde anunciar, onde instalar seus armazéns, onde esperar que o mercado cresça e como organizar suas cadeias de suprimentos. Tudo isso está em constante mudança. Qualquer que fosse o relacionamento que tinham com os Estados Unidos, ele será reduzido. Por quê?
Bem, não apenas por causa de uma bomba e não apenas por causa de um problema no Estreito de Ormuz. Voltemos às tarifas do Sr. Trump. Tarifas sobre praticamente todos os países que ele proclamou ou tentou impor, o que ele eventualmente conseguirá quando a Suprema Corte lhe der o direito, de acordo com a lei que decidirem lhe conceder. Mas todos os países receberam uma afronta. Quer vender mercadorias nos Estados Unidos? Tem que pagar uma taxa. Sabe, como os iranianos estão propondo. Se você é um navio e atravessa o Estreito de Ormuz, tem que pagar uma taxa.
Bem, uma tarifa significa dizer ao mundo inteiro: se você quer vender algo nos Estados Unidos que foi produzido no seu país, terá que pagar uma taxa. O mesmo vale para qualquer empresa. Se você produz algo fora dos Estados Unidos e traz para os Estados Unidos, haverá uma taxa e você perderá clientes que não podem arcar com essa taxa. Todos estão repensando suas estratégias. O que está acontecendo no Oriente Médio é que eles estão sob pressão para implementar mais tarifas e mais rapidamente.
Por quê? Porque, além das preocupações com as tarifas, e além das preocupações com a origem do dinheiro, a localização dos mercados, as melhores condições de produção e o alcance de suas longas cadeias de suprimentos, esses países abrigam bases militares americanas. E essas bases se transformaram, nos últimos meses, de um meio de segurança em um local extremamente inseguro. Na verdade, você é um alvo. Mísseis iranianos podem, vão e já te alvejaram, e continuarão te alvejando porque é uma forma de retaliar os Estados Unidos.
Bem, as bases americanas, eis que surgem agora, em todo o mundo, tornaram-se alvos, ainda não no sentido ativo, mas no sentido de que todas se perguntam o que poderiam fazer na Ásia, na África, na América Latina, se os Estados Unidos se voltassem contra elas. Será que o mesmo poderia acontecer?
Bem, esse é o tipo de pergunta que quero dizer com repensar tudo. E sim, quando falamos sobre a arquitetura de segurança do Oriente Médio, é apenas uma expressão para resumir o que queremos, precisamos fazer mudanças no passado, porque o passado se mostrou inadequado para o futuro. Temos que nos livrar dessas bases. Temos que mudar de quem compramos. Temos que ajustar para quem vendemos. Temos que ajustar onde tomamos empréstimos, onde investimos, tudo. E está em processo de transformação, e isso será vivenciado aqui nos Estados Unidos como muitos pequenos exemplos de um império em declínio, porque esse é o conceito geral do que está acontecendo.
Michael Hudson: Nima, acho que sua pergunta era sobre a Arábia Saudita, o Egito e o Paquistão se unirem e perceberem que precisa haver uma solidariedade regional, porque todos nós estamos sob ameaça dos Estados Unidos. E os Estados Unidos simplesmente viam a conquista do Irã como a culminação de sua tentativa de controlar toda a OPEP árabe, o petróleo do Golfo Pérsico. E uma vez que se livrassem do Irã, eles poderiam nos controlar a todos. Então, já vimos os Estados Unidos usarem bases aéreas na Arábia Saudita e, especialmente, nos Emirados Árabes Unidos para atacar o Irã.
E temos os EUA e Israel trabalhando em uma estratégia de dividir para conquistar. Os EUA e Israel têm apenas um outro aliado local na região: os Emirados Árabes Unidos. E os Emirados estão tentando se opor a qualquer tentativa de solidariedade regional. Ontem mesmo, fizeram a declaração abominável de que temem que o Irã acabe se beneficiando, quando a guerra terminar, ao pedir reparações. Segundo o direito internacional, o país foi atacado pelos Estados Unidos e por Israel. Ele tem direito a reparações. Vamos garantir que o Irã nunca receba essas reparações.
Digamos apenas que precisamos de reparações. O Irã abateu os bombardeiros americanos que decolaram de nossas bases aéreas para bombardeá-lo. E a defesa deles é o que os torna terroristas. Os palestinos são terroristas porque, quando os israelenses cometem genocídio contra eles em Gaza, eles reagem. Reagir é terrorismo. O mesmo que a Ucrânia está dizendo. A Rússia é terrorista porque, quando bombardeamos a população de língua russa em Luhansk e Donetsk, eles reagem e tentam nos impedir de bombardeá-los.
A forma como eles reagem os torna terroristas. Nós somos os lesados, nós, a OTAN, somos a parte lesada. Os Estados Unidos dizem que nós, americanos e israelenses, somos a parte lesada porque, em primeiro lugar, os palestinos estão revidando, depois os iemenitas estão revidando, depois o Hezbollah e o Líbano estão revidando, e temos os Emirados Árabes Unidos. Vejam, os pobres Emirados estão sendo atacados. Bem, os Emirados são a carta na manga e os principais apoiadores do terrorismo na região. Por região, quero dizer até o Sudão. Há uma guerra civil no Sudão.
E os Emirados Árabes Unidos estão apoiando os terroristas no Sudão. Eles estão insistindo. Estão tentando incitar os Estados Unidos. Por favor, bombardeiem o Irã. Há um ódio ao Irã e uma dependência total dos Estados Unidos porque os Emirados Árabes Unidos criaram uma economia que é essencialmente um paraíso para os bilionários do mundo. Além disso, eles estão fornecendo seus recursos energéticos para enormes investimentos em inteligência artificial, para criar sistemas de computador que funcionam com energia, que é o que todas as indústrias de IA precisam.
Bem, os Emirados Árabes Unidos apostaram todas as suas fichas em uma aliança econômica, tecnológica, comercial e financeira com os Estados Unidos. Eles se tornaram um centro financeiro para criptomoedas, para a classe criminosa mundial, uma espécie de Suíça, onde o lema é "coloque seu dinheiro aqui sem questionamentos". Seu papel nos assuntos do Oriente Médio, do Oriente Médio e do mundo tem sido amplamente corrosivo. É isso que a Arábia Saudita, o Egito e o Paquistão enfrentam e tentam evitar. E, para mim, parece provável que a vítima em tudo isso seja a sobrevivência dos Emirados Árabes Unidos como um ator negativo, como uma ferramenta da estratégia de dividir para conquistar. Talvez você tenha alguma opinião sobre isso.
Nima Alkhorshid: Sim, Richard, temos o presidente do parlamento iraniano no Azerbaijão, em Baku. Ele disse que a política da República Islâmica do Irã se baseia na crença fundamental de que a segurança da região deve ser garantida pelos próprios países da região. Nenhum país da região encontrará sua segurança na insegurança de outros. Basicamente, o mesmo problema da Ucrânia com a Rússia, o mesmo problema com a China. Não se pode encontrar segurança na insegurança dos outros. Essa é a principal questão no Oriente Médio e em todas as outras regiões, na minha opinião. Continue, Richard.
Richard Wolff: Bem, o problema é que, se levarmos ao pé da letra o que aquele oficial iraniano disse, voltamos ao espinhoso problema de Israel. Sabe, se Israel entende que sua própria segurança exige ação militar — e lembremos que Israel já realizou ações militares contra muitos países do Oriente Médio em algum momento, não apenas Irã, Egito, Líbano, Jordânia e Síria, e a lista continua —, a segurança de Israel tem estado intimamente ligada à insegurança de outros Estados.
Se você realmente quer dizer que vai estabelecer uma arquitetura na qual, de alguma forma, a segurança de um país seja interdependente da segurança de todos os outros, e que essa seja a única segurança realmente viável, então você volta à questão de como lidar com Israel, por um lado, e com a adição de Michael, os Emirados Árabes Unidos, se eles não estiverem dispostos a pensar dessa maneira, então você terá, por exemplo, um grupo de pessoas em torno do Irã, talvez Egito e Turquia, de um lado, e os Emirados Árabes Unidos, Israel e não sei mais quem, do outro. Você terá uma nova e complexa divisão nessa área.
Não sei como isso vai funcionar, mas acho que são precisamente esses tipos de cálculos no âmbito político que vão interagir com todas as decisões econômicas que cada um desses países terá que tomar à medida que se desconectam, se desvinculam, se desvinculam dos Estados Unidos, em parte por sua própria segurança, mas em parte porque os Estados Unidos demonstraram que, como economia e como economia dominante no mundo, têm problemas que estão tentando resolver às custas desses países por meio de tarifas, guerras comerciais, meios militares quando necessário, manipulação dos mercados de petróleo ou outros mercados, manipulação do dólar por meio das taxas de juros. Portanto, existem todos esses mecanismos que um oligopólio, monopólio ou potência hegemônica, se preferir, tem à sua disposição.
E esses países e as empresas que os compõem estão tentando descobrir como se desvencilhar, passo a passo, de tudo isso. E acho que, seja qual for a linguagem que usem — arquitetura de segurança, independência econômica ou como forma de tirar proveito da aliança G7 contra o BRICS, que é o que alguns deles dizem estar fazendo —, todas essas são formas diferentes de se desvencilhar. E isso só trará mais problemas para os Estados Unidos, tanto para eles quanto para os próprios Estados Unidos.
Mas esse problema será externalizado à medida que os Estados Unidos tentarem resolvê-lo de maneiras que serão custosas para esses países. Esse é o problema das tarifas. Esse é o problema dessas bases militares ao redor do mundo que agora estão, como eu disse, se tornando aquilo que sempre foram chamadas pelos críticos do império. Os críticos do império americano, desde o século XIX, diziam que o que se fazia para estabelecer o império acabaria se transformando nos fardos que o afundariam.
Michael Hudson: Acho que o principal indicador do que vai acontecer será a Arábia Saudita. Afinal, a Arábia Saudita foi, desde o início, o principal país árabe da OPEP, o mais intimamente ligado aos Estados Unidos, porque possuía a maior quantidade de petróleo e mantinha suas reservas nacionais em títulos e no mercado americano. Bem, o outro indicador será o Egito. O Egito sempre foi muito pró-militar americano, pró-americano e pró-sionista. Toda a Primavera Árabe foi orquestrada e manipulada pela CIA para colocar Sisi no poder como o sucessor designado de Mubarak, em vez de permitir que houvesse uma verdadeira Primavera Árabe. E então, o Egito é algo que me preocupa.
Mas o que torna a Arábia Saudita tão importante é que a estratégia dos Estados Unidos no Oriente Médio tem sido a de jogar sunitas contra xiitas e tentar transformar isso em uma guerra religiosa. E a Arábia Saudita foi a origem da Al-Qaeda e dos terroristas wahabitas que a CIA criou no Afeganistão e usou para atacar a Líbia, o Iraque e, agora, a Síria. Então, como a Arábia Saudita decidirá se quer paz entre os países islâmicos?
Queremos o fim desta guerra religiosa para nos protegermos dos países não islâmicos, que representam uma ameaça muito maior do que os conflitos internos entre os países islâmicos. Essa é a questão fundamental. E o mesmo acontece no Paquistão. Há muitos membros do governo paquistanês com fortes ligações com os Estados Unidos e seus serviços de inteligência. E os negociadores [paquistaneses] têm discordado da descrição feita pelo presidente do Paquistão sobre o que tem acontecido nas negociações. Os negociadores afirmam que não, não é nada disso. Há tensões internas em cada um desses países: Arábia Saudita, Paquistão e, imagino, também no Egito.
Mas a Arábia Saudita, com toda a sua riqueza, creio que está percebendo que, assim como os Estados Unidos se apropriaram das economias do Irã, as nossas economias também estão reféns delas. E precisamos usar essas economias agora em benefício do nosso próprio país, porque financiamos muitos dos nossos projetos com dívidas e não estamos recebendo a receita das exportações de petróleo que esperávamos para financiá-los. Portanto, agora precisamos começar a vender títulos para vocês. Aliás, à medida que direcionamos cada vez mais nosso comércio para a parte do mundo que está crescendo, a China e a Ásia, teremos que começar a diversificar nossas reservas cambiais. Tudo isso será o sinal de alerta que indicará para onde o mundo está caminhando.
Richard Wolff: Sim, acho que é verdade. E, novamente, a única coisa que eu faria seria generalizar. Acho que é preciso repensar onde você aloca seus investimentos em fundos soberanos, onde você aloca suas reservas cambiais. Essa questão está sendo levantada em todos os bancos centrais, em todos os países, à medida que suas próprias empresas os procuram dizendo: "Este mês precisamos de moeda chinesa. Estamos comprando da China. Precisamos estabelecer acordos bancários na China porque estamos comprando e vendendo."
Não precisamos mais dos dólares. Não fazemos esse tipo de negócio com eles. É muito arriscado. Precisamos diversificar nossos clientes. Precisamos direcionar nossas cadeias de suprimentos para este lado, e não para aquele. Tudo isso está sendo refeito. E os Estados Unidos estão sendo cada vez mais deixados de lado. Os europeus, embora secundários, ainda são uma parte rica do mundo. E agora estão tentando desesperadamente encontrar uma maneira de lidar com seu declínio, que está mais avançado do que o dos Estados Unidos. E isso também pode ser visto no México e no Canadá.
O Sr. Carney, no Canadá, está percorrendo o mundo em busca desesperada de compradores para não ter que depender tanto do mercado americano. Ele está redirecionando os recursos energéticos do Canadá para a China porque teme as tarifas americanas, que podem ser aumentadas a qualquer momento.
Portanto, acredito que veremos todos os tipos de ajustes que farão com que cada um desses países perceba a mudança que estou descrevendo e queira participar dela. Sabe, se a mudança que estou descrevendo já está em curso, quanto mais cedo seu pequeno país ou sua empresa se adaptarem a ela, mais se beneficiarão dessa economia em transformação. E quanto mais tempo você esperar, mais arriscado estará, expondo sua própria situação a níveis de risco que normalmente não desejaria assumir.
E acho que essa será a força motriz. E se tivermos uma grande recessão, se Michael estiver certo de que estamos nos estágios iniciais de uma recessão, e podemos ver certos números apontando nessa direção, bem, então tudo o que eu disse acontecerá mais rápido e de forma mais acentuada em nossa vida social neste país. E eu nem sequer mencionei se a euforia em torno da inteligência artificial, se isso se provar uma bolha, e tivermos o tipo de estouro da bolha da IA, como tivemos no início dos anos 2000 com toda a bolha da internet dos anos 90, bem, como eu disse, poderíamos chegar a uma situação em que a recessão se torna explosivamente imediata.
Michael Hudson: Bem, em relação ao que você mencionou sobre os fundos soberanos, para onde eles vão, o próprio Trump, há uma semana, fez uma declaração muito interessante. Ele disse que temos que... ele está lutando contra o Congresso dos EUA e os sionistas que dizem: "Não deem ao Irã nenhum do dinheiro que apreendemos. Vamos ficar com ele para os americanos. Vamos dar para Israel." E Trump disse: "Bem, temos que devolver o dinheiro ao Irã porque é dinheiro do Irã, não nosso. E se não devolvermos o dinheiro ao Irã, as pessoas vão pensar: 'Se podemos pegar o dinheiro do Irã, talvez possamos pegar o deles.'" Trump foi direto ao ponto. Temos que proteger o fato de que os investimentos em dólar estão seguros.
Bem, por que ele está dizendo tudo isso? Ele está tentando combater a liderança republicana de direita e, principalmente, a liderança democrata, que criticariam Trump por cumprir as promessas feitas no memorando de entendimento com o Irã. Claro, é o dinheiro do Irã. E Trump está tendo dificuldades com o Partido Republicano e com seus doadores de campanha para concordar com isso.
Mas o aviso dele está absolutamente correto. Se os Estados Unidos conseguirem manter o dinheiro que tomaram do Irã e da Venezuela, e o Eurobanco tomou da Rússia, então as reservas que outros países têm nos Estados Unidos dependerão de eles subordinarem sua própria soberania e sua própria política externa à política americana. Bem, para tudo isso, o tempo está a favor do Irã. Agora mesmo, como dissemos, em um mês, não haverá mais como conter os preços do petróleo. Os preços do petróleo, do combustível de avião, do diesel para caminhões e dos fertilizantes, tudo derivado do petróleo, do enxofre, todos esses preços vão disparar.
A depressão chegará. Não há como evitá-la. E nesse momento, os países dirão: nossa falha em agir antes para apoiar o Irã empurrou nossa economia para a depressão. Somos danos colaterais do ataque americano e israelense ao Irã. Precisamos criar uma ordem econômica que impeça que isso aconteça novamente. Precisamos criar novas instituições. É isso que será discutido com crescente urgência à medida que entrarmos no outono, como resposta à crise econômica causada pela disparada dos preços do petróleo e pela indisponibilidade do produto.
Richard Wolff: Nima, se me permite acrescentar uma última observação sobre isso. O ponto levantado por Michael é crucial porque, mais uma vez, a Europa, assunto que precisamos discutir mais a fundo, é a prova disso. Os europeus confiscaram outros 300 bilhões de dólares em ativos russos que estavam em forma líquida em um banco belga, como todos sabemos. Eles já usaram os juros desse montante para financiar a guerra na Ucrânia.
E eles forneceram empréstimos e outros tipos de apoio à Ucrânia. Nesse processo, fizeram o que Michael acabou de mencionar. Provaram ao mundo: não deixem suas riquezas na Europa, porque os políticos europeus o farão, visando seus ganhos de curto prazo e sua sobrevivência no poder, pois não podem deixar a Rússia vencer a guerra na Ucrânia, já que construíram suas carreiras políticas inteiras nessa histeria, nessa histeria anti-Rússia que desenvolveram, além de pressionar a OTAN até as fronteiras da Rússia, o que fizeram e que lhes foi dito para não fazer.
Eles fizeram isso mesmo assim, e agora estão tão desesperados para administrar sua crise com essa guerra contra a Rússia, que expandiram a guerra contra a Ucrânia, que provaram ao mundo: nunca invista seu dinheiro aqui. E isso vai prejudicar a Europa. Já prejudicou a Europa. A situação está mudando. Sabe, os países e empresas ao redor do mundo não são tolos. Eles sabem exatamente o que aconteceu. Eles conseguem ver o que os europeus estão dispostos a fazer. Eles não vão se vulnerabilizar investindo sua riqueza em uma situação europeia.
Isso é muito, muito ruim para a Europa. É tão ruim quanto Ursula von der Leyen, ministra do Comércio da UE, ter concordado com a exigência de Trump de que comprassem energia americana por três ou quatro vezes o preço que pagavam antes, e que se comprometessem a investir US$ 700 bilhões aqui nos Estados Unidos. A economia britânica é um desastre, por exemplo. E os europeus já estão em sérios apuros, sofrendo de forma palpável por terem tomado decisões terríveis diante do que estamos falando. E o mundo inteiro está observando e trabalhando para não cometer o mesmo erro.
Michael Hudson: Para mostrar o quão terríveis eles são, nos últimos dias, os chefes da União Europeia, juntamente com Merz, Macron e Starmer, pouco antes de ser destituído do cargo de primeiro-ministro, pressionaram para que os 300 bilhões de dólares das reservas russas fossem pagos como reparações à Ucrânia. E uma vez que esse dinheiro seja transferido, é claro que a maior parte dele será gasta na compra de mais armas americanas e europeias para combater a Rússia. Essa vasta escalada da guerra da OTAN contra a Rússia será o ápice disso e impedirá qualquer tentativa da Rússia de cumprir uma das condições de sua paz pós-guerra.
Recebemos reparações da Ucrânia pelos ataques ilegais que ela cometeu contra a Rússia, pela quebra das regras da guerra ao atacar civis, crianças e por todas as violações da lei. A Europa tem se comportado de forma muito incisiva, como se quisesse reviver a Segunda Guerra Mundial. E ontem, o presidente Putin discursou para os graduados das academias militares russas, enfatizando exatamente isso: que a Europa está se preparando para uma Segunda Guerra Mundial. Ontem foi o aniversário do ataque nazista à Rússia em 1941, e Putin disse: "Não vamos deixar isso acontecer novamente. Estaremos preparados desta vez. Europa, fique atenta." Discurso muito importante.
Nima Alkhorshid: Sim. Muito obrigado, Richard e Michael, por estarem conosco hoje. Um grande prazer, como sempre.
Richard Wolff: Obrigado.
Foto de Danial Dez no Unsplash
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