Michael Hudson: As sanções do "Dia D financeiro" estão matando o dólar, não o Irã.
Radhika Desai:
Olá e bem-vindos a mais uma Hora da Economia Geopolítica, a conversa socialista e anti-imperialista que ilumina a economia política e geopolítica em rápida transformação dos nossos tempos. Vocês estão assistindo à Hora da Economia Geopolítica, e eu sou Radhika Desai, economista geopolítica. O programa de hoje é uma das minhas conversas quinzenais com o Professor Michael Hudson, que vocês veem aqui. Bem-vindo, Michael.
Michael Hudson:
Que bom estar de volta.
Radhika Desai:
Michael, hoje queremos discutir tudo sobre o dólar e o sistema dólar. De certa forma, isso é um ensaio para nós, pois ambos palestraremos no Fórum Econômico Oriental na próxima semana, que será realizado em Vladivostok, e estaremos no mesmo painel. Eu estarei lá presencialmente, você participará por Zoom. Nosso painel abordará a infraestrutura de pagamentos e liquidação que está sendo construída fora do sistema financeiro ocidental. E, claramente, você e eu temos insistido na necessidade disso, em grande parte enfatizando os problemas do sistema dólar e a necessidade de pensar em alternativas nos moldes das ideias e da lógica de Keynes para uma união internacional de compensação e Bretton Woods.
Este painel não poderia estar acontecendo em um momento mais oportuno. Há muitos sinais de problemas no sistema do dólar que vêm se acumulando nos últimos meses. Uma lista bastante incompleta incluiria os seguintes pontos: houve a recente intervenção do Tesouro para salvar o iene, que fracassou. Houve, então, promessas de novas ações que se mostraram igualmente ineficazes. Houve o anúncio de Bessent sobre um novo programa de compra de títulos de longo prazo, ou seja, títulos do Tesouro americano com vencimento entre dez e trinta anos, que foi amplamente considerado insuficiente para reduzir significativamente o rendimento desses títulos, que têm subido de forma alarmante, e pior, demonstrando desespero com o aumento do custo da dívida americana justamente quando a demanda por títulos do Tesouro está diminuindo e a emissão, ou seja, a oferta, está aumentando, graças aos cortes de impostos de Trump, ao aumento dos gastos militares e a uma série de outros fatores.
Além de tudo isso, houve também ameaças vazias de um "Dia D econômico" para o Irã. Trump também fez declarações igualmente exageradas sobre o assunto. Scott Bessent chamou isso de "Dia D econômico" e escreveu um editorial no Financial Times justificando a afirmação. Mas, é claro, tudo o que essa ação revela é que os Estados Unidos perderam sua guerra militar no Oriente Médio. Agora, estão mudando de estratégia para uma guerra econômica, que, além disso, também dificilmente terá alguma influência sobre o Irã. O mais provável é que isso desvie ainda mais fundos do Golfo Pérsico do sistema do dólar, o que, ao pressionar esses parceiros comerciais do Irã, equivaleria, segundo o próprio Scott Bessent, a implodir o sistema financeiro global, referindo-se, obviamente, ao sistema financeiro denominado em dólares. E, por fim, há pressão sobre o Federal Reserve para apertar as taxas de juros. Mas, é claro, fazer isso de forma significativa só colocará em risco a bolha histórica e sem precedentes que se baseou em uma política monetária frouxa. Então, Michael, é evidente que há problemas no horizonte para o dólar e o sistema do dólar. Qual a sua opinião sobre tudo isso?
Michael Hudson:
Bem, você acabou de percorrer um menu com todas as diferentes dimensões que estão em jogo simultaneamente, mas o panorama geral é, como você acabou de dizer, o sistema do dólar. O que Bessent está tentando fazer é preservar a taxa de câmbio do dólar e seu papel dominante no sistema financeiro mundial, além de manter as taxas de juros baixas, porque se as taxas de juros subirem, isso impedirá que os investidores tomem empréstimos para comprar ações na esperança de que elas se valorizem. Isso impedirá a valorização do mercado de ações. E houve um enorme fluxo de capital estrangeiro para o mercado de ações. Portanto, considerando o mercado de ações e a guerra no Irã, você pode ver como vamos manter a taxa de câmbio do dólar tão notavelmente estável como tem estado nos últimos anos.
Bem, acho que a chave está no que Bessent disse na frase que encerrou a coletiva de imprensa, sobre todas as sanções que iriam levar o Irã de volta à Idade da Pedra financeira. Gostaria de ter um trecho do discurso, mas vou ler para vocês essa declaração incrível: “Todos devem saber que estamos falando sério. Sanções secundárias são uma ferramenta muito poderosa. Se as pessoas não quiserem atender às nossas expectativas”, ou seja, parar de fazer transações financeiras com o Irã, não pagar pelo petróleo que receberem, “se não atenderem às nossas expectativas, devem esperar que abandonem o sistema do dólar”.
Bem, isso é incrível. Para que os Estados Unidos mantenham sua taxa de câmbio atual, para que atraiam financiamento estrangeiro para seus mercados de ações e títulos, os países precisam fazer parte desse sistema. Então, qual é o sistema que Bessent estava tentando fechar? Bem, é basicamente o sistema de mensagens SWIFT. Quando você emite um cheque para um banco, seja o seu próprio banco ou o de alguém nos Estados Unidos, ou se você está emitendo um cheque destinado ao Irã para pagamento de petróleo, a ideia, certamente no passado, é que o computador envie uma mensagem através do sistema de compensação bancária SWIFT informando que há uma solicitação de um banco para outro. Portanto, o SWIFT não transfere fundos de fato. É apenas um sistema de mensagens. Mas se os países não puderem enviar uma mensagem dizendo "aqui está como enviar dinheiro da minha conta para a sua conta", como diabos o Irã será pago pelo seu petróleo?
Bem, ele acha que, de alguma forma, cumprindo o que os Estados Unidos vêm ameaçando fazer desde o governo Biden e até mesmo antes, ou seja, se Trump simplesmente disser que não permitiremos que usem o sistema SWIFT, como eles vão instruir os bancos a transferir pagamentos para o petróleo iraniano ou qualquer outra coisa? Bem, a China deu um jeito nisso. Os Estados Unidos ameaçaram por anos excluir a Rússia, a China e o Irã do sistema. Mas, sem surpresa, a China criou seu próprio sistema, o Sistema de Pagamentos Interbancários Transfronteiriços. Portanto, a China já deixou de usar o sistema financeiro americano dolarizado, e outros países que desejam negociar com ela, como a Rússia, o Irã ou qualquer país que os Estados Unidos possam ameaçar com sanções, terão que usar o sistema chinês. O que Bessent disse é que, se descobrirmos que algum país ou empresa está pagando a um banco chinês para financiar pequenas refinarias privadas chinesas, por exemplo, vamos sancionar esse banco e bloqueá-lo do sistema. O que Bessent está fazendo é dizer que, se você é um país que precisa comprar petróleo, não use mais o dólar. Se você é um país que não cede ao que Donald Trump insiste que você deve ceder em troca da redução de tarifas, e não segue nossa política militar e da Guerra Fria, não use o dólar. Ele está afastando os países do dólar.
Bem, você pode imaginar o que os investidores estrangeiros estão pensando. As notícias nos jornais dizem: "Por que toda essa preocupação com o iene e as taxas de juros de longo prazo?". Bem, como discutimos no último episódio do nosso programa, o Tesouro dos EUA não quer que o Japão comece a vender suas enormes reservas de títulos do Tesouro americano para comprar dólares e sustentar a moeda, porque então o Federal Reserve simplesmente teria que monetizar toda essa dívida. Então, o problema é: como evitar tudo isso? Bem, você mencionou o ex-chefe de Bessent, que escreveu um artigo de opinião muito interessante no Wall Street Journal ontem, dizendo: "Como o Federal Reserve pode ter sucesso em manter as taxas de juros de longo prazo baixas diante de todo o mercado?". Não há como o Fed, por mais forte que seja, superar o fato de que os investidores privados querem vender seus títulos do Tesouro de longo prazo. E a mitologia é a seguinte: eles estão vendendo os títulos do Tesouro porque estão preocupados com a inflação e se, daqui a 25 ou 30 anos, o dólar valerá mais do que vale hoje, o que significa que os detentores de títulos terão menos dólares. Bem, não é exatamente com isso que eles estão preocupados. O que os preocupa não é que os títulos valham menos do que dólares americanos. É que o próprio dólar americano vai se desvalorizar cada vez mais em relação às moedas estrangeiras, à medida que Trump consegue isolar o resto do mundo do uso do dólar.
Bessent e Trump estão dizendo para não usarmos o dólar, porque somos piratas. Vamos pegar seu dinheiro se você fizer algo que não gostamos. Se você é da Venezuela, do Irã, da Rússia ou da China, ou se você é um banco que negocia com o Irã, a Rússia ou a China, podemos simplesmente pegar seu dinheiro assim, sem mais nem menos. Bem, por que alguém permaneceria no sistema e correria esse risco? Trump e Bessent declararam guerra financeira ao resto do mundo, e o que você faz quando alguém declara guerra a você? Bem, a primeira coisa a fazer é tentar evitar uma guerra. Vamos simplesmente não ter nada para sacar. Não precisamos lutar na arena do dólar americano. Do que realmente precisamos? O mundo está caminhando para uma crise do petróleo e para uma crise alimentar. Precisamos comprar petróleo e alimentos. De quem precisamos comprar? Precisamos de grãos da Rússia, precisamos de petróleo da Rússia e do Irã. E podemos lidar com eles de forma muito simples através do sistema chinês de liquidação bancária, que é o equivalente ao sistema CHIPS americano, o Clearing House Interbank Payments System. Bem, a China tem seu próprio Sistema Interbancário de Compensação da China, e ele opera em moeda chinesa, e as pessoas pensam: "Bem, dado o superávit da balança de pagamentos da China de cerca de seiscentos bilhões de dólares por ano, e dadas suas enormes reservas de ouro e moeda estrangeira, acho que essa é uma moeda mais estável do que o dólar americano". Isso me parece um fato óbvio, e espero que também para vocês. Isso explica por que existe toda essa pressão para vender títulos, especialmente títulos de longo prazo, tendo em vista a trajetória do dólar internacionalmente como resultado da geopolítica que temos discutido.
Radhika Desai:
Claro, Michael. Acho que vários pontos me vieram à mente enquanto você falava. De certa forma, você estava reiterando o argumento da instrumentalização do dólar, que essa é a principal razão pela qual o sistema do dólar está em crise. Mas, é claro, há outro aspecto nisso, algo maior do que a instrumentalização do dólar, porque o sistema do dólar nunca funcionou adequadamente para o mundo, e esse é um aspecto que quero enfatizar. Mas deixe-me prosseguir.
Então, a primeira coisa que gostaria de fazer é compartilhar este gráfico do valor do dólar, porque acho que há alguns pontos importantes que devemos observar. Obviamente, o valor do dólar não é mais o mesmo, certamente não desde a crise financeira de 2008, a crise financeira do Atlântico Norte, e possivelmente nem mesmo desde basicamente este século, ou talvez até mesmo desde o período de Alan Greenspan no Federal Reserve. Ou seja, sempre houve um elemento de manipulação no valor do dólar. Mas, mesmo assim, se você observar este gráfico, verá que, desde o início de 2025, que é o período do mandato de Trump, aproximadamente aqui, este é o pico. O dólar vem caindo, esta é a tendência de queda. E desde o início da guerra no Irã, seria de se esperar um efeito de porto seguro, que todo o dinheiro do mundo voltasse correndo para o dólar, fortalecendo-o. Isso não aconteceu, e é algo muito importante que as pessoas devem ter em mente. Dito isso, você também percebe que, em certo nível, você está certo, que parece haver uma certa estabilidade no valor do dólar, mas lembre-se de que essa estabilidade, esse pico, por exemplo, é resultado de uma política monetária frouxa e, consequentemente, do aumento das taxas de juros, porque você está acionando fatores diferentes.
Então, esse é um ponto que eu queria destacar: há um declínio, e há algo preocupante sobre a desvalorização do dólar, e isso não se deve apenas à instrumentalização, embora haja, sem dúvida, um elemento importante aí. Mas se fosse apenas por causa da instrumentalização, então, e lembrem-se que a instrumentalização começou antes, começou durante o governo Biden, começou até antes disso, então, digamos que haja o elemento da instrumentalização. Mas se fosse apenas por causa da instrumentalização, veríamos uma corrida muito mais forte. [Mais devagar, por favor, um pouco mais devagar.] [Certo.] Se a instrumentalização fosse o principal problema, veríamos uma fuga muito maior do sistema do dólar, e não estamos vendo isso. Aliás, em muitos dos textos e palestras que tenho escrito, fui obrigado a confrontar o fato de que a tendência de afastamento do sistema do dólar, a construção de alternativas, não tem sido tão rápida quanto o esperado. Principalmente na época da cúpula de Kazan, as pessoas esperavam grandes avanços, já que a Rússia era a anfitriã e tinha um grande interesse nisso, mas isso não aconteceu. Meu principal argumento é que existem muitas elites ao redor do mundo que continuam fortemente investidas no sistema do dólar, e acho que isso é, em parte, o que o mantém funcionando.
Mas também achei que você fez uma observação muito pertinente sobre a economia real, a economia produtiva, porque você tem toda a razão, conforme avançamos. Já em abril de 2025, quando Trump impôs suas tarifas massivas, ou melhor, fez seu grande show de tarifas, seu show do Dia da Libertação no Jardim das Rosas da Casa Branca, já naquela época, quando eu falava e escrevia sobre isso, eu costumava observar que, por favor, pessoal, vamos lembrar, dependendo de como se calcula, a participação dos EUA no total das importações mundiais não é, ok, não é pequena, é cerca de 15%, mas também não é enorme, então o mundo pode, com um ajuste relativamente rápido, aprender a viver sem os Estados Unidos. Os Estados Unidos não são esse grande comprador de produtos do mundo todo. O consumidor americano se tornou cada vez mais mítico, no sentido de que existem estatísticas que mostram que a grande maioria dos gastos da maioria das famílias americanas é essencial. Você precisa pagar o aluguel, as contas de luz, água e gás, a hipoteca, etc. Então, sobra muito pouco para comprar aquele vestido, aquele smartphone, aquela TV ou o que for. Por isso, os EUA estão perdendo importância. Os EUA também estão se desindustrializando. Estão ficando para trás tecnologicamente. Tanto em relação a bens manufaturados, onde acredito que a China seja uma fonte cada vez mais atraente, quanto em relação a recursos naturais, onde a Rússia, o Irã, etc., são grandes fontes, o grande desafio que o mundo enfrenta, no entanto, é como reaquecer a economia, como criar a demanda que não existe mais nos Estados Unidos, mas que o mundo precisa. E não há alternativa a não ser mudar o sistema monetário e financeiro internacional pela raiz, porque nos últimos 50 anos ele vem impondo deflação ao mundo, contraindo a demanda. Portanto, acredito que qualquer reorientação do sistema financeiro, qualquer reorientação mundial que se afaste dos Estados Unidos e se aproxime dessas economias mais produtivas, terá que levar em conta a demanda, e isso significa uma rejeição radical do paradigma neoliberal do FMI e do Banco Mundial e suas restrições. Essas foram algumas das questões.
E então, deixe-me compartilhar outro gráfico, que você me enviou, Michael, e quero mostrá-lo porque é muito interessante, pois revela algumas coisas: o quão descontrolado o sistema financeiro se tornou, o quão dentro de uma bolha ele está. Este é o gráfico que você me enviou, Michael, e ele basicamente mostra que Wall Street está a caminho de atingir quase sete vezes o tamanho da economia real. Certo? Basicamente, eles estão calculando a proporção entre os ativos financeiros do setor privado dos EUA e o PIB. Ok, então você pode ver que entre as décadas de 1950 e o início da década de 1980, esse valor estava em torno de três a três vezes e meia, e desde então tem sido uma escalada ascendente praticamente implacável, incluindo o incentivo fornecido por esta área sombreada, que representa a área de flexibilização quantitativa. E quem pode afirmar que ainda não estamos em um período de flexibilização quantitativa? Eu acho que, em grande parte, ainda estamos. E eu só quero dizer mais uma coisa, e vocês veem vários marcos importantes, a queda do Muro de Berlim, o NAFTA, a entrada da China na OMC, etc. Mas eu só quero ressaltar um ponto antes de terminar, e é o seguinte: isso é relativo ao PIB, mas como vocês e eu sabemos, o próprio PIB é inflado muito além da economia produtiva. O PIB inclui o setor financeiro como parte dele, o que significa que, se de alguma forma conseguíssemos medir a real economia produtiva dos Estados Unidos, a proporção poderia ser muito maior que sete vezes.
Michael Hudson:
Bem, o que você descreveu é basicamente a deflação da dívida, não apenas na economia dos EUA, mas na economia mundial. Então, vamos olhar para o futuro e ver o que isso significará nos próximos meses e até o final do ano, porque é disso que falaremos também em Vladivostok. E é óbvio que, à medida que os preços do petróleo, dos alimentos, dos fertilizantes e dos produtos químicos sobem, os países que dependem da importação de petróleo e alimentos terão que fazer uma escolha: como manter suas próprias economias funcionando, iluminando seus comércios e residências, aquecendo-os e abastecendo suas fábricas, se tiverem que pagar todo esse dinheiro e todas as suas dívidas externas, que vencem principalmente na economia dolarizada?
Bem, quando falamos sobre o fim da dolarização, não estamos nos referindo apenas ao fim do uso do dólar. Estamos falando de toda a superestrutura da dívida externa que vem se acumulando desde 1945, quando os Estados Unidos conceberam o FMI, o Banco Mundial e toda a economia mundial em termos de funções pró-credor. Se os países precisam tomar empréstimos para financiar seus déficits na balança de pagamentos e na balança comercial, e se precisam adotar políticas de livre comércio orientadas pelos EUA que os tornam dependentes dos Estados Unidos, então eles terão déficits e precisarão tomar empréstimos. Ora, essas dívidas que todos eles contraíram, os países do Sul Global e outros, não lhes permitiram implementar os meios para pagá-las. Pode-se dizer que todo o acúmulo de dívida foi baseado, certamente, em fraude intelectual, e digamos que é fraude financeira direta. O objetivo de emprestar dinheiro a esses países não foi ajudá-los a se desenvolver, mas sim financiar sua dependência e sua incapacidade de se desenvolver.
Bem, neste momento existe uma dimensão moral em tudo isso que os países estão discutindo, e na qual você e eu temos nos concentrado: essas dívidas não deveriam ser pagas por países soberanos que deveriam basear suas políticas fiscais e tributárias no financiamento de seu próprio crescimento, sua própria produtividade, seus padrões de vida e investimentos de capital, para que possam se tornar independentes e, em última instância, quitar as dívidas. Esse é o princípio fundamental do tipo de dívida que eles estão contraindo, por exemplo, sob a Iniciativa Cinturão e Rota da China. A Iniciativa Cinturão e Rota, de fato, implementa infraestrutura que lhes permite pagar as dívidas. É crédito produtivo, mas não é o tipo de crédito que as dívidas dolarizadas representam.
À medida que nos aproximamos do final deste ano, com o aumento dos preços do petróleo, muitos países, desde o Sul Global até a Europa e a própria América do Norte, não conseguirão operar com esses preços mais altos, o que levará a um colapso financeiro. Se houver um colapso financeiro, muitos países e empresas não conseguirão pagar suas dívidas e, especialmente, podem ter certeza de que o Federal Reserve e Bessent afirmaram estar muito preocupados com as instituições financeiras não bancárias, com o capital privado que não são bancos, mas que tomaram empréstimos enormes dos bancos e os emprestaram a outras instituições financeiras ou suas próprias afiliadas para especular em derivativos, em todos os tipos de apostas financeiras que levaram a economia à crise em 2008 e 2009. Estamos caminhando para outra crise bancária. Nesse ponto, não haverá apenas, assim como houve em 1929, um colapso financeiro, mas também um colapso do mercado de ações. Existem todos os tipos de ações que foram compradas a crédito. E o gráfico que você mostrou, por que o mercado subiu? Foi em grande parte devido a dívidas, fundos emprestados, alavancagem, exatamente como em 1929. Tudo isso vai ruir. Bem, isso não tornará o mercado de ações americano muito atraente, e outros países e grandes investidores internacionais verão o que você e eu vemos. Eles venderão suas ações. Imagine o que todo esse desinvestimento no mercado de ações e no mercado de títulos dos EUA fará com a taxa de câmbio do dólar. Bem, o Federal Reserve sempre pode imprimir dinheiro para pagar as dívidas do Tesouro dos EUA em dólares, mas não pode imprimir moeda chinesa, rublos russos, euros ou qualquer outra moeda estrangeira. Isso levou o mercado a essa situação, e o mercado, em algum momento, terá que ser realista e dizer: não vamos mais dar ouvidos aos economistas acadêmicos, vamos olhar para a realidade e para o que as estatísticas mostram. Então, a realidade mostrará sua face feia. Resumindo, lá se vai o dólar americano.
Radhika Desai:
Ótimos pontos, Michael. Primeiramente, gostaria de compartilhar um gráfico que reforça o que você disse. Este gráfico é de um relatório recente do FMI sobre a dívida global. O que vemos aqui não é apenas a dívida pública, que é o que a maioria das pessoas costuma mencionar, porque dizem: "Ah, há muita dívida pública", e por isso precisamos de austeridade, precisamos cortar gastos sociais, etc. Mas a dívida pública é apenas uma parte disso. Há também a dívida das famílias, a dívida corporativa não financeira e, aliás, ainda falta uma quarta peça muito importante: a dívida do setor financeiro, porque todo o setor financeiro em si é um castelo de cartas construído sobre dívidas. Mesmo assim, se você observar, ela passou de cerca de 100% do PIB para cerca de duas vezes e meia o PIB, ou algo assim. E lembre-se de que isso é global. Obviamente, países, empresas e famílias que não são considerados dignos de crédito não têm dívidas, então nem os estamos contabilizando; eles são pobres demais para se endividarem. Toda essa linguagem e jargão sobre inclusão financeira é apenas uma forma de tentar incluí-los também, mas isso é uma empreitada muito perigosa, pelas razões que você já explicou. Mas esse é um ponto que eu queria destacar.
Permita-me agora abordar outro ponto muito importante, sugerido pelo que você está dizendo, que me fez lembrar deste ponto crucial. Por que temos tanta dívida? Porque nos Estados Unidos, em particular, e nos países ricos, em geral, com a desindustrialização, cada vez mais capital busca lucrar não produzindo bens, mas diretamente lucrando com dinheiro. E existem duas maneiras de lucrar com dinheiro. Uma é emprestando para fins improdutivos — concedendo crédito para que as pessoas comprem uma geladeira, um carro, uma casa ou qualquer outra coisa — e a segunda é especulando. Essas são as duas maneiras pelas quais o capital, em geral, nos países do Primeiro Mundo, mas especialmente nos Estados Unidos, tornou-se dependente de seu próprio enriquecimento. Esse tipo de enriquecimento só ocorre enquanto houver atividade produtiva suficiente em outros setores, de cujas rendas possam abocanhar parte de seus lucros, e, naturalmente, essa abocanhamento aumentou consideravelmente nas últimas décadas. Mas, é claro, quanto maior for o setor da economia que simplesmente se apropria dos lucros em relação ao setor que de fato produz algo, mais perigosa se torna a situação, e essa é a causa principal da crise da dívida. Aliás, se todo esse dinheiro, como mostra o gráfico que acabei de apresentar, tivesse sido emprestado para fins produtivos, não teríamos com o que nos preocupar. Haveria enormes quantias de renda, das quais uma pequena quantia de juros poderia ter sido paga, e a dívida poderia ter sido amortizada. A dificuldade surge porque a maior parte desse dinheiro foi emprestada para fins improdutivos, mesmo quando emprestado a empresas, porque o que as empresas financeirizadas modernas fazem com ele, mesmo as não financeiras? Elas o usam para coisas como recompra de ações e outras atividades semelhantes. Portanto, essa não é a maneira correta de investir.
Então, o que estamos analisando, voltando ao painel para o qual estamos ensaiando, é o seguinte: se quisermos nos afastar deste sistema financeiro dominado pelos EUA, improdutivo e centrado nas finanças, e caminhar em direção a algo novo, mais produtivo, mais multipolar, mais igualitário, menos dependente de dívidas e menos impulsionado pela especulação, isso envolve uma reforma completa, uma reestruturação completa do sistema financeiro, abandonando este tipo de sistema financeiro e caminhando em direção ao sistema financeiro sobre o qual você e eu já conversamos tantas vezes, mas que, permita-me descrever como aquele mencionado por Hilferding em seu livro "O Capital Financeiro". Ele não se referia ao tipo de sistema financeiro que temos hoje, mas sim a um sistema financeiro que é praticamente o oposto do que temos hoje, um sistema financeiro voltado para a produção e sua expansão. E a China possui um sistema financeiro assim. A maioria dos países do mundo, como mostra o gráfico que acabei de apresentar, apresenta uma relação dívida/PIB relativamente estável nas primeiras décadas após a guerra. Isso ocorre porque o sistema financeiro, até aproximadamente a década de 1970, era essencialmente o tipo de sistema financeiro voltado para a expansão da produção.
Michael Hudson:
Bem, você e eu, o foco na distinção entre crédito produtivo e improdutivo, atividade produtiva versus improdutiva, é a chave para toda a economia política clássica, de Adam Smith a John Stuart Mill, passando por Marx e o restante do século XIX. Mas esse não tem sido o caso desde que os Estados Unidos adotaram o Thatcherismo e o Reaganismo na década de 1980. Você ganha dinheiro, como você disse, com recompras de ações, pagando seus lucros como dividendos para sustentar os preços das ações. O objetivo da atividade financeira era criar riqueza financeira. Bem, originalmente a ideia era que o sistema bancário e os títulos, todo o setor financeiro, fossem financeiros, mas o mercado de ações deveria ser, você sabe, os bancos, o sistema financeiro, os bancos não emprestam dinheiro para construir fábricas e máquinas para empregar mão de obra, esse é o trabalho do mercado de ações, ou deveria ser. Mas, a partir da década de 1980, com a Drexel Burnham, a Skadden Arps e todo o movimento de aquisições corporativas com títulos de alto risco, os bancos criaram dinheiro e o mercado de ações tornou-se um veículo para empréstimos bancários, com o objetivo de comprar as ações das grandes corporações e transformá-las em veículos financeiros. O que aconteceu com a General Electric? O que aconteceu com a Boeing? Elas foram transformadas em veículos financeiros e, em vez de usar o dinheiro arrecadado para investir em instalações e equipamentos, em investimentos produtivos, tentaram distribuí-lo o mais rápido possível para obter um lucro rápido e superficial.
Bem, já quando a Primeira Guerra Mundial começou, em 1914, havia economistas britânicos dizendo: "Tememos que a Alemanha vença esta guerra, não nós", porque o sistema bancário, o governo, a indústria e os bancos alemães trabalharam juntos para direcionar o crédito para o financiamento de investimentos de capital na indústria pesada, especialmente nas indústrias bélicas, como a siderurgia e o armamento. Mas o investimento no mercado de ações inglês sempre foi arriscado e oportunista, algo meio duvidoso. Bem, a mesma coisa aconteceu com o mercado de ações americano. Ele se tornou um veículo para a desindustrialização.
Não foi isso que aconteceu na China. Já que você mencionou isso, a China independente, após a revolução de Mao, não tinha uma classe financeira que dissesse: "Queremos ganhar dinheiro fácil, sem trabalhar, enquanto dormimos, por meio de manipulação". Então, o Banco Popular da China cria o dinheiro e direciona o crédito. Agora, muito desse crédito foi mal direcionado para o setor imobiliário, como vemos hoje, mas basicamente o objetivo do crédito era construir meios tangíveis de produção. Eles investiram demais na construção de imóveis, mas toda a tecnologia que adquiriram foi implementada com financiamento governamental para gerar investimentos produtivos, em vez de alavancagem financeira e especulação.
Então, temos duas economias separadas: o mundo está dividido em dois tipos de economias. Qual caminho você vai seguir? Vai trilhar o caminho que tornou o capitalismo industrial tão bem-sucedido em sua decolagem no século XIX, investindo na indústria, ou vai adotar a abordagem antissocial do livre mercado, ou seja, sem regras governamentais, sem distinção entre trabalho produtivo, onde o importante é apenas ganhar dinheiro, acumular riqueza. E é possível acumular riqueza financeiramente por meio de especulação predatória e improdutiva muito mais rapidamente do que construindo fábricas, desenvolvendo mercados para seus produtos, garantindo o fornecimento de matérias-primas e organizando a mão de obra, algo muito parecido com trabalho. Essa é a diferença: o mundo inteiro está se dividindo, e isso chegará ao ápice até o final deste ano, quando houver uma crise financeira. Os países vão se perguntar: como isso aconteceu e como podemos evitar que se repita? Os Estados Unidos dizem: não vamos evitar, esse é o jeito americano. A China vai dizer: "Bem, nós temos um jeito, que antes era chamado de capitalismo industrial, agora é chamado de socialismo, mas isso vem dos velhos tempos de Adam Smith, Mill e Marx, e a China chegou à economia clássica por meio do marxismo, que surgiu no final de toda essa ascensão da economia clássica." Bem, é isso que o mundo enfrenta. Marx não estava analisando o socialismo em O Capital, por isso o livro se chama O Capital; trata-se de como o capitalismo funciona. E é exatamente isso que Smith, Mill e todo o século XIX, toda a economia clássica, abordaram: trabalho produtivo versus improdutivo, investimento e crédito.
O mundo está se dividindo e vai deixar o dólar para trás. Por que investir em dólar, na ideia de ganhar dinheiro alavancando dívidas, quando as dívidas são tão altas que não podem ser pagas agora, a menos que se encolha toda a economia, pare-se de investir, suspenda-se os salários, cancele-se a previdência social e se use todo o dinheiro disponível apenas para pagar os credores que criaram essa montanha de dívidas impagáveis?
Radhika Desai:
Bem, acho que você tem toda a razão, especialmente considerando que grande parte do dinheiro foi emprestado para fins improdutivos; uma crise da dívida está por vir. Lembro-me de que, no último dia 13 de agosto, foi o centenário do nascimento de Fidel Castro, e me recordo, ainda adolescente, de quando a crise da dívida do Terceiro Mundo atingiu o mundo. Foi aí que Castro surgiu na minha imaginação, porque ele disse ao mundo, a todos os países endividados, ao México, ao Brasil, à Argentina: "Repudiguem as dívidas, essas são dívidas odiosas, vocês não precisam pagá-las". E, claro, se tivessem feito isso, a história teria sido muito diferente. Mas eu só queria mencionar isso. Acho que, infelizmente, as coisas poderiam ser bem diferentes. Quero dizer, na década de 1980, o que aconteceu foi que a dívida foi reestruturada e, no final, os países devedores acabaram pagando muito mais do que haviam tomado emprestado originalmente, muitas vezes mais. Esse foi o destino. Mas, ainda assim, não sabemos exatamente como essa dívida vai se resolver, mas espero que desta vez haja muito mais resistência. Mas com a resistência deve vir algo mais: a determinação de reestruturar a economia em novas bases. Mesmo que isso signifique ficar de fora, pelo menos, dos mercados de capitais ocidentais, é preciso encontrar uma maneira de se virar. E, francamente, acho que a Rússia se virou com isso, o Irã está se virando com isso, a China teve que se virar com isso, especialmente no início de seu desenvolvimento, entre a revolução e as décadas de 1970 e 1980. E a União Soviética, claro, também teve que fazer isso. Então, acho que existem maneiras de fazer isso, mas o que é preciso é criar o consenso político necessário. É aqui que a economia e a política se entrelaçam profundamente.
Mas deixe-me tentar concluir esta conversa. Permita-me retornar a alguns dos temas iniciais. Parece-me que existem duas crises distintas, bem, além da crise da dívida à qual você se refere, existem pelo menos outras duas crises. Uma é, obviamente, a bolha de tudo. A questão é o que acontecerá com essa bolha, se ela estourará e, mesmo que não estoure, o fato de estar em território de bolha, a constatação disso, pode eventualmente afetar o comportamento dos investidores, assim como afetou o comportamento dos investidores em termos de realocação de seus investimentos das "Sete Grandes" para as fabricantes de semicondutores, como mencionamos anteriormente. Mas há outra crise, e essa é a crise dos títulos do Tesouro dos EUA. Este gráfico mostra a participação estrangeira no total de títulos do Tesouro dos EUA em circulação desde 1945. Como você pode ver, a participação estrangeira aumentou consideravelmente e continuou aumentando até atingir um pico por volta de 2008, e desde então vem diminuindo. Certo, isso é muito importante. Basicamente, a demanda estrangeira por títulos do Tesouro dos EUA tem diminuído, e acho que é exatamente isso que preocupa Bessent e outros.
Muita gente tem debatido em vários lugares se existe uma crise nos títulos do Tesouro americano, e muitos apontam que não há uma crise iminente, que o rendimento real, se considerarmos a inflação, não é muito diferente do que tem sido há muito tempo. Tudo isso pode ser verdade, mas o que muitos outros estão apontando é que há uma crise gradual, porque, por um lado, a demanda externa está diminuindo e, por outro, a emissão está aumentando, além da bolha no mercado de ações, que sempre compete com os títulos do Tesouro. Então, acho que existe a possibilidade de algum problema aqui, tanto em relação aos títulos do Tesouro quanto, desculpe, só mais um ponto e paro por aqui, em relação à atratividade dos ativos americanos em geral. O que importará é se a política monetária expansionista continuará. Há muito tempo venho argumentando que o Federal Reserve está entre a cruz e a espada, entre lidar com a inflação aumentando as taxas de juros, que é a única maneira de fazê-lo, ou continuar com a política monetária expansionista. No primeiro caso, eles estourarão a bolha de tudo se tomarem medidas suficientemente fortes para lidar de fato com a inflação, e no segundo caso, permitirão que o dólar se desvalorize. Agora, dado que o governo Trump e Scott Bessent demonstraram tão claramente sua preferência por uma política monetária expansionista, suspeito que o que veremos em Jackson Hole neste fim de semana é que Warsh adotará a mesma abordagem. Portanto, das duas maneiras possíveis pelas quais o futuro do dólar pode ser ameaçado, há claramente uma preferida. O dólar desaparecerá com o estrondo de uma crise financeira? Provavelmente não. O dólar desaparecerá com o lamento de um declínio a longo prazo, corroendo seu valor com a inflação, etc.? Provavelmente. Esta é a situação que provavelmente estamos presenciando. Mas continue, Michael.
Michael Hudson:
Bem, o que seu gráfico mostra é a queda da participação estrangeira, desculpe, da participação estrangeira no mercado de títulos do Tesouro.
Radhika Desai:
O mercado de títulos do Tesouro? Ok, você disse mercado de ações.
Michael Hudson:
Não, eu disse Tesouros.
Radhika Desai:
Certo, então eu te entendi errado.
Michael Hudson:
Parte disso se deve ao aumento das compras americanas, e tudo isso é consequência da política de juros zero. A ideia de juros baixos era inundar a economia com dinheiro. É um absurdo, uma ficção, uma mentira deliberada que a criação de moeda por meio do déficit público alimente a inflação de preços ao consumidor. Eles sabem que isso não é verdade, porque este governo cria dinheiro para injetar e inflar os preços no setor financeiro. O objetivo da criação de moeda nos Estados Unidos é aumentar os preços das ações e dos títulos, por meio do Federal Reserve, que fornece crédito aos bancos para reduzir as taxas de juros, permitindo que especuladores e arbitradores financeiros lucrem tomando empréstimos baratos dos bancos para comprar ações e títulos. E os bancos, por exemplo, poderiam tomar empréstimos baratos do Fed a uma taxa de juros baixa e simplesmente depositar o dinheiro de volta no Fed, que lhes pagaria mais pelos depósitos do que pelo empréstimo. A ideia central era que o objetivo do Fed era criar dinheiro fácil para o sistema bancário, a ser usado exclusivamente para empréstimos improdutivos e especulação. Empréstimos produtivos desacelerariam o aumento dos preços das ações e dos títulos. Esse dinheiro inflaciona os preços das ações e dos títulos, não os preços ao consumidor. O efeito é a deflação da dívida na economia real, porque sobra menos dinheiro para as pessoas pagarem suas dívidas, menos dinheiro para as pessoas comprarem bens e serviços de fato, a parte da economia que o índice de preços ao consumidor mede. Então, existe toda uma ficção estatística, uma ideologia falsa que é ensinada aos estudantes de administração. Basicamente, se você se forma em economia ou administração, você é treinado para não entender como a economia funciona. Isso é para os iniciados. Isso é para as pessoas, como me disse um banqueiro de investimentos certa vez: queremos contratar pessoas pobres dos bairros mais pobres que conseguirmos encontrar, no Brooklyn, em Los Angeles, em Hong Kong. Tudo o que elas querem é ganhar dinheiro. É disso que precisamos. Elas não precisam ir para a faculdade para aprender isso. Você não precisa de teoria. Tudo o que você precisa é ganância e saber como ganhar dinheiro com dinheiro.
Bem, é isso que explica este gráfico. Se as taxas de juros subirem, se os estrangeiros, se a balança de pagamentos e a balança comercial dos Estados Unidos caírem, especialmente por causa dos gastos militares, dos gastos da Guerra Fria e da desindustrialização, então lá se vão os juros, e os Estados Unidos terão que aumentar as taxas de juros para fazer o que outros países fazem: pegar dinheiro emprestado para evitar que as taxas de juros caiam. Bem, ao aumentar as taxas de juros, isso reverte toda a política de juros zero e significa uma política de juros altos que acaba com o boom do mercado de ações, leva os arbitradores e especuladores de capital privado à falência e causa outra crise financeira no estilo de 2008. Então é isso que estamos enfrentando, e é isso que outros países estão observando, e eles podem ver: como evitar tudo isso? Para evitar isso, você tem que evitar todo o sistema financeiro dolarizado. O que vamos fazer? Vamos tentar transferir nosso dinheiro para a China de alguma forma.
Certo, então, dois últimos pontos rápidos, e depois darei a vocês uma última chance. Meu último ponto, que eu pretendia mencionar antes, porque você apontou corretamente que na economia moderna existe a importantíssima distinção entre atividade produtiva e improdutiva, que tem sido o fio condutor da economia política clássica, e essa distinção desaparece. Isso porque por volta de 1870 surge a economia neoclássica, cujo propósito era relegar a economia política clássica a um segundo plano, onde ela não chegaria a lugar nenhum, e se tornar a principal forma de compreender essencialmente a vida material, que eu chamaria de vida material, eles chamariam de economia. Para a economia política clássica, não existia o conceito de economia, existia a sociedade, cuja organização social da produção e reprodução material era um aspecto através do qual se podia compreender a sociedade. Mas enfim, deixemos isso de lado. Uma vez que se chega à economia neoclássica, basicamente toda atividade de mercado é produtiva. Quero dizer, não há distinção entre comprar e vender qualquer coisa; o mercado de ações é tratado da mesma forma que o mercado de bens e serviços reais. É daí que surge a ideia de que toda atividade de mercado é produtiva, que não há distinção, etc. A ironia disso, claro, é que, no setor financeiro em particular, como costumo dizer, as pessoas pensam que finanças são uma relação de mercado, mas não são. No mercado, eu compro e vendo com qualquer pessoa, mas no setor financeiro é uma relação política, onde apenas certas pessoas consideradas dignas de crédito conseguem crédito. E existe toda uma política e uma estética em torno disso.
Então, essa é a primeira coisa que eu queria dizer. E em segundo lugar, você estava dizendo que sabemos que o mundo inteiro precisa se afastar desse sistema pernicioso do dólar, e eu concordo plenamente. Então, por que esse afastamento não acontece mais rápido? Se é tão bom para o mundo, por que o mundo não o adota? Isso ocorre porque a grande maioria dos países do mundo é dominada por elites que investem no sistema do dólar. São elas que pegam seu dinheiro e o colocam nas Ilhas Cayman, ou, para quê se preocupar com as Ilhas Cayman quando se tem Nova York e Londres? Enfim, é nisso que elas investem. E é por isso que a questão crucial do controle de capitais é praticamente um tabu em círculos sociais mais refinados. Se você fosse a um coquetel com pessoas ricas e elegantes e dissesse "controle de capitais", todos se afastariam para o outro lado da sala, porque não querem ser associados a isso. E eu acho que, a menos que haja algum sistema de controle de capitais, não se chegará a essa posição. Mas, além disso, chegar a um sistema diferente será muito fácil, e a razão é muito simples: essa vasta e astronômica soma de dinheiro que cruza fronteiras todos os dias.
Radhika Desai:
A maior parte, 99,9%, não tem nada a ver com comércio e investimento, com atividade produtiva. Tem tudo a ver com atividade financeira. Nem precisamos disso. A atividade produtiva pode continuar mesmo que a maior parte dela desapareça, puf, assim, amanhã. E acho importante, portanto, separar essa atividade produtiva do resto. E acho que o fato de a China, como uma economia voltada para a produção em vez da financeirização, estar na vanguarda, criará mais espaço para o surgimento de um sistema financeiro diferente.
Michael Hudson:
Bem, os pontos que você levanta são cruciais. Várias pessoas do meu grupo no Patreon me escreveram perguntando se não existe nenhum livro didático sobre tudo isso. Bem, quando eu lecionava análise econômica e de renda nacional em 1971, o primeiro livro didático sobre pensamento econômico tinha acabado de ser publicado em tradução americana. Era a obra "Teorias da Mais-Valia", de Marx, em três volumes. Trata-se de como o pensamento econômico se desenvolveu, desde os fisiocratas e Adam Smith, passando por William Petty, toda a evolução da discussão sobre a distinção entre trabalho produtivo e improdutivo. Então, se as pessoas querem saber o que todos esses termos, produtivo e improdutivo, significam, existem livros didáticos inteiros sobre o que todos os economistas clássicos escreveram. E a história do pensamento econômico de Marx, em sua primeira tradução para o inglês, chamava-se "História das Doutrinas Econômicas", de Karl Marx, que era o primeiro volume de suas "Teorias da Mais-Valia". É uma história, não se trata de marxismo, mas sim de economia clássica, a história. Então, existe um espaço para as pessoas lerem em profundidade sobre o que você e eu estamos discutindo. Os currículos modernos de história da economia, bem, eles não ensinam mais a história do pensamento econômico, e se você não estuda a história do pensamento econômico, é como se nunca tivesse havido qualquer discussão sobre o que você e eu discutimos. Portanto, se as pessoas estiverem interessadas em obter uma visão mais ampla do que temos dito, existe um livro didático para isso.
Radhika Desai:
Isso é ótimo, Michael. E claro, também tem o seu site, michaelhudson.com. E eu também deveria dizer que meu próprio site estará online em breve, mas eu também tenho uma página no academia.edu, e na verdade eu já tenho um site, estou reformulando, é o radhikadesai.com. Então, por favor, dê uma olhada, tem muitos textos lá que você pode achar interessantes. Mas acho que vamos encerrar esta conversa por aqui. Acho que na próxima vez, daqui a duas semanas, provavelmente estaremos discutindo, analisando o que Kevin Warsh disse em Jackson Hole e o que isso significa, e provavelmente já terá surtido algum efeito. Mas na próxima semana, Michael e eu estaremos no Fórum Econômico do Leste. Então, até lá, pessoal, e claro que volto com vocês antes disso. Mas até a próxima, obrigado e adeus.
Foto de Arno Senoner no Unsplash
"A leitura ilumina o espírito".
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