Nima Alkhorshid: Olá a todos, hoje é quinta-feira, 6 de agosto de 2026, e nossos queridos amigos Richard Wolf e Michael Hudson estão aqui conosco. Sejam bem-vindos de volta.
Michael Hudson: Bom estar de volta.
Richard Wolff: É um prazer estar aqui.
Nima Alkhorshid: Deixe-me começar com o que Scott Bessent disse sobre o Estreito de Ormuz. Sabemos que o Estreito de Ormuz, juntamente com o Bab el-Mandeb, no Mar Vermelho, estão exercendo muita pressão sobre os Estados Unidos e a Arábia Saudita, porque antes a Arábia Saudita tinha algum tipo de conexão com o mercado global através do Mar Vermelho. Agora, eles estão de certa forma desconectados devido às limitações do Canal de Suez. E aqui está o que Scott Bessent disse.
Scott Bessent (trecho): Vocês viram o presidente Trump ameaçar na semana passada o que teria sido uma das maiores campanhas militares, ou a maior desde a Segunda Guerra Mundial, contra os iranianos. E agora, por causa disso, estamos em negociações com os iranianos. Acho que existe a possibilidade de termos um acordo hoje ou amanhã para abrir o estreito e avançar para uma posição mais normalizada neste conflito. Isso porque a Força Aérea deles foi dizimada, a Marinha foi dizimada, tudo foi dizimado. Ele disse isso há três dias, e era para ter sido hoje, três dias atrás, ou depois de dois dias atrás, o que seria dois dias atrás. Nada aconteceu. E por parte dos iranianos, eles dizem que nada está acontecendo nas negociações, ou que os Estados Unidos estão enviando mensagens, mas em termos da abertura, no que diz respeito ao que os Estados Unidos querem fazer com essa questão comercial, principalmente abrir o estreito, nada está acontecendo entre os dois lados.
Nima Alkhorshid: Mas o importante é que, entre o Irã e Omã, eles estão definindo, alcançaram ou estão chegando à fase final das negociações sobre o novo mecanismo no Estreito de Ormuz. E isso é tudo, e nada.
E hoje ficamos sabendo que o Iêmen está agindo preventivamente contra a Arábia Saudita. Eles atacaram petroleiros sauditas nos últimos dois ou três dias. Mais de cinco ou seis foram atacados, e todos foram forçados a retornar à Arábia Saudita. E essa é a situação atual no Estreito de Ormuz, Michael, e no Estreito de Bab el-Mandeb, no Mar Vermelho. Muitas pessoas argumentam que talvez Donald Trump esteja com medo dessa depressão, que parece inevitável. Qual é a sua compreensão da situação, Michael?
Michael Hudson: Bem, o comércio está sendo bloqueado, e as discussões das quais o Irã faz parte, sobre a retomada do comércio, dizem respeito ao que acontecerá quando os Estados Unidos permitirem que o comércio volte a ocorrer.
Trump e Bessent foram muito claros. Não haverá permissão do Irã para exportar todo o petróleo que está estocado nos muitos petroleiros iranianos dispostos a serem exportados. Não haverá comércio pelo Estreito de Ormuz.
Na prática, Trump disse que levará cinco anos até que permitamos qualquer tipo de comércio, porque ontem ele e Pete Hegseth disseram que nada pode ser feito até que resolvamos a questão da bomba atômica do Irã.
Porque, na realidade, não se trata de um problema, é um problema inventado. Isso significa que, por causa dessa fantasia que temos sobre a bomba atômica do Irã, não permitiremos nenhuma abertura do estreito até que coloquemos isso em primeiro plano.
Em segundo lugar, o acordo que os Estados Unidos desejam, e continuam afirmando que a lei do mar significa livre comércio, é o seguinte: Trump, repetidamente, disse que não permitiremos que o Irã cobre quaisquer taxas ou pedágios. Trump afirmou que, em última análise, queremos arrecadar os pedágios para nós mesmos.
Portanto, é claro que, se vamos cobrar as taxas sobre o comércio da OPEP para compensar os Estados Unidos por todos os custos da nossa guerra contra o Irã, não podemos permitir que o Irã receba nenhuma. Assim, as negociações que o Irã está tendo com Omã sobre como vamos, em última instância, restabelecer o comércio através do Golfo Pérsico não são o tipo de negociação que os Estados Unidos estão propondo; na verdade, não se trata de uma negociação. Vamos insistir, como condição prévia, na rendição incondicional do Irã. Portanto, acho que o comércio de petróleo continuará paralisado.
É nisso que o Irã vem pensando o tempo todo. O país diz: "Bem, enquanto não houver comércio de petróleo, estaremos preparando o terreno para a maior depressão econômica e financeira desde a Grande Depressão."
E isso já levou outros países não só ao pânico, como também a enormes despesas para pagar os preços mais altos do petróleo na entrega. Os preços que países como o Japão, países asiáticos e países do Sul Global estão pagando não têm nada a ver com o preço do Brent citado no site do Wall Street Journal como referência para o setor financeiro. Esse é um preço fictício, pois se o petróleo fosse entregue e houvesse livre comércio, qual seria o preço? Mas, é claro, não há livre comércio de petróleo, e os países estão se desdobrando para sobreviver.
Como eles vão conseguir o petróleo? Bem, eles já estão pagando, e têm que pagar quantias enormes em moeda estrangeira. O Japão, em particular, é um dos países mais eficientes nesse sentido.
E, na última semana, Bessent esteve negociando com o Japão uma espécie de acordo técnico. O Japão vai dizer: "Bem, só há uma maneira de impedirmos o colapso do iene", e essa maneira é "Vender os títulos do Tesouro que possuímos". E o Japão é o maior detentor estrangeiro de títulos do Tesouro dos EUA, muito mais do que a China ou qualquer outro país.
Bem, o problema é que isso assustou Bessent e os EUA, porque se o Japão vender seus títulos do Tesouro, isso vai aumentar as taxas de juros. E se as taxas de juros subirem, teremos ainda mais crises financeiras, um colapso do mercado imobiliário e um colapso da economia alavancada em dívidas.
Então Bessent disse: "Temos um acordo para vocês, Japão. Em vez de venderem seus títulos do Tesouro, hipotequem-nos junto ao Federal Reserve. Em outras palavras, vocês transferem, e nós fazemos um acordo de swap. Vocês transferem a propriedade desses títulos do Tesouro dos EUA para os Estados Unidos, e nós providenciamos um acordo de swap. Nós os manteremos como garantia, e pelos títulos que vocês oferecerem como garantia, daremos a vocês um crédito em dólares."
Então, você usará esse crédito em dólares que estamos criando em nossos computadores para gastar no mercado de câmbio, simplesmente para comprar ienes. E assim, o iene, que estava em queda livre, agora se valorizou porque os Estados Unidos imprimiram dinheiro, dando ao Japão o crédito necessário para gastá-lo.
Entretanto, os Estados Unidos mantêm como garantia todas essas participações japonesas em títulos do Tesouro. Portanto, o que vai acontecer é que, à medida que a depressão se prolonga e as reservas cambiais do Japão, dos países do Sul Global e dos países asiáticos se deterioram, todos os países enfrentarão um problema semelhante: a necessidade de recorrer a empréstimos dos Estados Unidos.
Os Estados Unidos vão deter uma enorme dívida em títulos desses países. Aliás, o primeiro exemplo prático do que Bessent fez com o Japão foi com os Emirados Árabes Unidos, quando estes precisavam de dinheiro, agora que não estão a receber quaisquer exportações de petróleo devido à guerra do petróleo.
Em algum momento, vamos olhar para o futuro. A depressão levará a paralisações e colapso econômico, redução da produção, desemprego, déficits orçamentários do governo para pagar o seguro-desemprego e subsidiar as famílias que precisam de eletricidade para iluminar suas casas e combustível para aquecê-las.
Vamos olhar para o futuro, daqui a um ano. Outros países terão contraído dívidas enormes com os Estados Unidos, tudo para pagar o aumento dos preços do petróleo resultante da escassez que está sendo fomentada, criada e ampliada semana após semana, e agora provavelmente mês após mês, devido à paralisação do comércio.
No fim das contas, qual é a solução moral para tudo isso? A solução moral é, bem, outros países já disseram que Israel e os Estados Unidos, que declararam guerra ao Irã, são os dois países mais impopulares do mundo.
Eles podem dizer: "Bem, é verdade, o Tesouro está retendo todos os nossos títulos como garantia do dinheiro que nos emprestaram para que possamos pagar os custos que os Estados Unidos nos impuseram por causa da guerra do petróleo. Os Estados Unidos são realmente responsáveis por esses custos. Deveriam arcar com eles. Estamos anulando essas dívidas."
Essa será a ruptura econômica e política que essencialmente servirá de catalisador para separar todos os outros países importadores de petróleo dos Estados Unidos e seus aliados.
E você está vendo um problema semelhante, que também ocorrerá na própria Europa. Todos serão pressionados a não pagar pelo petróleo mais caro vendendo suas reservas internacionais, mantidas em dólares americanos na forma de títulos do Tesouro, porque não queremos que as taxas de juros subam. Então, simplesmente nos permitam emprestar os dólares para que vocês possam pagar.
Ok, acredito que eles vão assinar esses acordos de swap e usarão os dólares que tomarem emprestados para sustentar sua moeda, a fim de evitar a desvalorização do iene, do euro e das moedas de outros países.
E isso vai levar a um enorme acúmulo de dívidas, sem mencionar o fato de que, como países do Sul Global, acabam tendo que pagar muito mais agora, não apenas pelo petróleo e gás, mas também por combustíveis, alimentos e fertilizantes. Sem fertilizantes, a produção agrícola vai diminuir. O aquecimento global está causando todos os tipos de secas e inundações que estão reduzindo as colheitas.
Então haverá uma inflação de preços terrível em todo o mundo, financiada principalmente por dívidas com os Estados Unidos. E, moralmente, haverá países que se levantarão e dirão que toda essa dívida é um pagamento pela guerra ilegal de Trump contra o Irã, que causou tudo isso. É Trump quem se recusa a permitir que o Irã venda seu petróleo, quem continua bloqueando, e essencialmente, é responsável por impedir que a Arábia Saudita exporte petróleo do Iêmen.
Bem, o Estreito de Ormuz representa 20% do petróleo mundial, o Mar Vermelho, para o Iêmen e a Arábia Saudita, representa 5%. Mas 25% do petróleo mundial foi reduzido. Dá para imaginar o aumento real nos preços quando as reservas nacionais se esgotarem, como provavelmente acontecerá nos Estados Unidos no início de setembro.
Então, esta é a crise que está acontecendo. O mercado de ações não está levando isso em consideração. Nem mesmo o mercado de títulos está levando em consideração, porque este problema é tão grande, tão estrutural, que mudanças estruturais desta magnitude não são assunto de conversa entre economistas, e nem entre políticos em conversas educadas, porque significa que os Estados Unidos estão empurrando o mundo para uma depressão internacional e uma crise da dívida que a acompanha, além de um fechamento massivo da indústria e desemprego.
Richard Wolff: Michael, o que acontece se o Tesouro tomar a garantia caso todos digam o que você disse, que não vão pagar a dívida, que vão cancelá-la? Os Estados Unidos dizem: "Ok, tomamos a sua garantia." E aí?
Michael Hudson: Essa é a grande questão. Os Estados Unidos não podem obrigá-los a pagar. Os Estados Unidos detêm os títulos deles. Então, o que os Estados Unidos podem fazer é dizer: “Bem, vocês nos oferecem esses títulos como garantia. Então, agora vocês gastaram todos os dólares, Japão, que criamos em nossos computadores para emprestar a vocês. E agora precisamos ser reembolsados. Então, vamos colocar todos os seus títulos japoneses no mercado.”
Bem, é claro que isso vai derrubar o preço dos títulos japoneses. E os Estados Unidos venderão os títulos, receberão ienes, converterão os ienes em dólares para reembolsar o Tesouro por tudo isso. E a taxa de câmbio do iene vai despencar novamente. E uma queda na taxa de câmbio significa que você terá que pagar um preço mais alto por qualquer coisa importada e cotada em dólares ou qualquer outra moeda que não seja japonesa.
Bem, isso vai mergulhar o Japão, por assim dizer, em uma dupla depressão. A primeira depressão será a interrupção do comércio de petróleo, onde já existem enormes cortes que estão forçando o fechamento de empresas e a falência de famílias e empresas japonesas.
E a segunda depressão ocorrerá quando os Estados Unidos disserem: "Bem, aqui está nossa garantia; precisamos recuperar nosso dinheiro e jogá-lo no mercado." E que não há nada que o Japão possa realmente fazer a respeito, exceto criar algum tipo de controle de capital ou rejeitar completamente sua dívida.
E para que isso funcione, teria que se unir a outros países que estão exatamente na mesma situação. E teríamos um grupo, um coletivo de países tomando uma posição que essencialmente forçaria a desdolarização de outros países, do resto do mundo, pelo menos do mundo que precisa importar petróleo, que é quase o mundo inteiro, deixando de usar o dólar americano.
E essa é a principal maneira pela qual a guerra de Trump contra o Irã não só está falhando em continuar usando o petróleo como um ponto de estrangulamento, enquanto outros países se libertam, mas também está destruindo toda a base do padrão do dólar.
O dólar desempenha um papel central no sistema financeiro internacional e, na verdade, em todo o sistema de dívida e crédito. Os países não têm condições de pagar a dívida externa que estão acumulando. E isso significa que não conseguem arcar com suas próprias dívidas, seus títulos públicos ou com o que devem aos detentores de títulos e bancos do mundo todo, a não ser sufocando suas próprias economias.
É como um gigantesco programa de austeridade do Fundo Monetário Internacional para o resto do mundo. É isso que a guerra do petróleo está fazendo. Está impondo um programa de austeridade a todo o resto do mundo. Desemprego, falência de empresas que dependem do petróleo e falência do setor agrícola, já que a agricultura de subsistência não consegue arcar com os altos preços, não só dos fertilizantes importados, mas também das máquinas e de todo o crédito necessário para o transporte das colheitas. E isso também afetará a agricultura americana.
A guerra do petróleo está ultrapassando todos os limites, dos Estados Unidos à Europa, da Ásia ao Sul Global. E não há dinheiro para pagar pelo aumento do preço do petróleo, para pagar as dívidas, para pagar os subsídios governamentais que permitem às famílias evitar o consumo, para ter dinheiro para aquecer suas casas e para dirigir. Não há dinheiro para financiar a indústria de caminhões e ferrovias que utiliza óleo diesel.
E embora Nima esteja concentrando toda a sua atenção nos preços do petróleo bruto, o verdadeiro aumento nos preços do petróleo está no diesel para caminhões e ferrovias e no querosene para aviões. E você pode imaginar que, como a Força Aérea Americana está usando quantidades enormes de combustível de avião, todo o sistema de transporte aéreo está sendo prejudicado.
Haverá consequências negativas para a economia dos EUA, como parte desta depressão mundial que está sendo causada pelo prolongamento do fechamento do estreito. E Trump já disse: "O Irã pode fechar um acordo com Omã, mas não é o acordo que queremos. E se não houver um acordo que nos agrade, continuaremos bloqueando o estreito." Bem, em algum momento, é claro, o Irã provavelmente dirá: "Isso é um ato de guerra. Vamos retomar nossos ataques." Essa é outra história.
Richard Wolff: Parece-me que, seguindo essa lógica, existe o risco de haver mais estratégia no jogo interminável do Sr. Trump de que um acordo está prestes a ser fechado e, no fim, não se concretiza.
Ele pode ter concluído que, ao levantar a questão nuclear, que é uma questão nebulosa, o mundo inteiro não sabe se eles já possuem tal arma? Se estão buscando obtê-la? Essas discussões podem ser prolongadas indefinidamente, como você mesmo disse, porque você pode fazer afirmações e ninguém realmente sabe.
Bem, isso se complementa com a história que você acabou de nos contar, porque pode levar a complexas negociações financeiras globais. O resto do mundo não pode e não vai prestar atenção a tudo isso. E o Sr. Trump pode culpar os iranianos pela questão nuclear e culpar quem estiver envolvido no financiamento. Ele pode culpar os japoneses por não terem feito nada em termos financeiros, e assim se livra da culpa.
Michael Hudson: Sim, e a situação piora a partir daí, já que você mencionou a questão nuclear. Há algum tempo se discute que Trump diz: "Bem, só usaremos armas nucleares táticas".
Bem, uma arma nuclear é uma arma nuclear. E você não pode dizer: "Sim, vamos lançar a bomba atômica, mas vamos chamá-la de bomba atômica tática, então está tudo bem". Bem, os Estados Unidos ficaram sem mísseis. Ficaram sem capacidade. Aparentemente, foram chamados de volta. Seus aviões estão se retirando do Oriente Médio. E não são capazes de travar uma guerra sem as bombas, o radar e o armamento que possuem.
Os Estados Unidos são um país com poderio militar limitado, e só possuem uma arma que podem usar: a bomba atômica. É uma boa arma nuclear. Por isso, é chamada de tática. É uma arma de ogiva suave, sabe? E, para começar, não vamos usar mais do que cinco ou seis delas.
Bem, vocês podem imaginar o impacto que isso terá no mundo. E é isso que Trump está ameaçando. E outros países não estão dizendo: "Chega! É aqui que vamos reagir". Acho que outros países estão tão atônitos quanto o mercado de ações e o mercado de títulos. Eles acham que isso é algo tão fora de controle que tudo o que podem fazer é lamentar. E ninguém parece estar implementando uma resposta alternativa para impedir tudo isso. Estão simplesmente de braços cruzados, deixando-se sofrer.
E a posição do Irã é: “Se não podemos exportar nosso petróleo, o resto do Oriente Médio também não pode. É por isso que os iemenitas estão bloqueando a Arábia Saudita. É por isso que estamos bloqueando as coisas aqui. Cabe a outros países se posicionarem. O que vocês, outros países, vão fazer? Não podemos impedir os Estados Unidos de usar a bomba atômica sozinhos. Tudo o que podemos fazer é retaliar contra as bases americanas que estão ao alcance de nossos mísseis. E Israel é a base de porta-aviões americana no Oriente Médio.”
Nima Alkhorshid: Richard, acho que o ponto que Michael está levantando diz respeito ao aumento dos custos de energia, fertilizantes e transporte. Parece que, finalmente, isso vai afetar, e na minha opinião já afetou, os produtos agrícolas, o que levará a uma grande redução nos custos de produção desses alimentos. E isso vai causar fome em muitas partes do planeta.
Richard Wolff: Nima, mas parece haver pelo menos o seguinte problema. Tenho tentado monitorar o uso das reservas de petróleo que os Estados Unidos têm liberado na economia para tentar evitar que os preços do petróleo subam consideravelmente mais do que já subiram. E isso, pelo menos neste país, impediu a inflação. Temos inflação. Ela está agora acima de 4%. E parece que a Europa também está prestes a ultrapassar os 4%. Mas isso ainda é relativamente pequeno, no sentido de que ainda resta uma parte significativa da reserva que eles podem liberar no mercado.
E parece haver também um movimento considerável para reduzir a demanda por petróleo de diversas maneiras, por necessidade, de modo que todo o reequilíbrio do petróleo e da demanda globais, oferta e demanda, possa impedir que a inflação se agrave tanto quanto você sugeriu. Concordo que, se isso acontecesse e tivéssemos uma aceleração da inflação, isso por si só geraria dificuldades internas muito sérias em todo o Ocidente e no Japão.
Quer dizer, basta olhar para o preço da carne bovina ou o preço de muitas coisas aqui nos Estados Unidos, que já mostram sinais de inflação muito pior do que 4%. Mas se eles conseguirem manter esses preços por mais um tempo, isso lhes dará algum fôlego.
Michael Hudson: Bem, há um problema nisso. Você fala em reduzir a demanda por petróleo. Isso está acontecendo nos Estados Unidos. E o que está ocupando o lugar dele? Carvão.
Atualmente, há um ressurgimento do uso de carvão por empresas de energia elétrica em todo o mundo. Os países têm o carvão como alternativa. E, claro, quanto mais carvão se queima, maior será o aquecimento global. Portanto, estamos intensificando o aquecimento global, as secas, os furacões e as inundações que ocorrem como resultado de eventos climáticos extremos.
E tudo isso vai causar tantos danos quanto a escassez de petróleo. Portanto, esse é o desastre paralelo que o mundo está sofrendo. Bem, a Espanha acaba de declarar que a OTAN está insistindo que gastemos 2% do nosso orçamento com as forças armadas para a defesa.
Mas acredito que nossos gastos com defesa devam incluir nossas despesas ambientais, pois estamos nos defendendo do aquecimento global. E o aquecimento global está sendo causado, em grande parte, pela guerra do petróleo.
E a ironia, claro, é que existem os partidos pró-guerra; os partidos pró-guerra mais virulentos da Europa são os Partidos Verdes da Alemanha, os solventes. E como pode um partido ser verde e ambientalista se ele apoia a guerra que é responsável pela maior parte disso e pelo subproduto da guerra, que é o petróleo, a paralisia do comércio de petróleo, levando os países a recorrerem ao carvão?
Existem pouquíssimas maneiras de reduzir a demanda por petróleo. E, aliás, se a demanda por petróleo diminuir, o que acontecerá com todo o plano de inteligência artificial? Todo o mercado de ações dos EUA tem subido muito, baseado na crença de que as sete grandes empresas de tecnologia da informação com inteligência artificial terão uma enorme expansão em sistemas de chips de computador capazes de processar tudo isso.
Todos esses planos de expansão se baseiam na enorme demanda por eletricidade. Portanto, se houver cortes na demanda por eletricidade produzida por petróleo, carvão ou gás, isso significa que, pelo menos, os planos dos EUA e os planos europeus de expansão da inteligência artificial, que supostamente representavam a capacidade dos EUA de criar um gargalo na tecnologia da informação, um gargalo tão sério quanto o controle do comércio de petróleo e do comércio marítimo, devem ser descartados.
Richard Wolff: É um problema, mas dado que o Sr. Trump não se importa com o aquecimento global e se especializou em minimizar esse problema, e dado que ele também se especializou em seguir Netanyahu para acusar os iranianos, há muitos anos, de construírem armas nucleares, ele tem essas duas alegações: a denegrir o clima e a exagerar a importância das armas nucleares, e ele pode se safar por mais um tempinho no mercado de petróleo usando essas duas falsas questões ou notícias falsas, se me permitem usar a linguagem dele. Acho que subestimamos a utilidade dessas estratégias até agora.
Michael Hudson: Bem, você descreveu a insanidade, e você pensaria que é isso mesmo, e o mundo está assistindo de braços cruzados. O que vamos fazer a respeito?
Richard Wolff: Obrigado. Bem, acho que estamos vendo uma mudança na opinião pública, que está se opondo fortemente ao que ele está tentando fazer. Quero dizer, a eleição em Michigan na outra noite é um indicador importante. Sabe, um número catastrófico, como 60 milhões de dólares de dinheiro de bilionários, juntamente com o apoio oficial tanto de Chuck Schumer no Senado quanto de Hakeem Jeffries na Câmara, todo o establishment democrata está apoiando essa mulher.
E as duas únicas questões que realmente existem são a questão Palestina-Israel, e porque eu não acho que isso tenha sido suficiente, e o fato de Michigan ser um estado que se considera de classe trabalhadora, e eles agora realmente entenderam que o Sr. Trump e os bilionários não são seus amigos.
E não é bem assim, muitos deles estão começando a entender. E se você observar a rapidez com que o Sr. Starmer foi demitido do cargo na Grã-Bretanha, se você observar os índices de aprovação de Macron, que estão próximos de um dígito, você verá o quão baixa a situação está. E se você acompanha um pouco a política alemã, como eu, e sabe que agora há uma crise governamental com um número significativo de líderes alemães pedindo a renúncia do Sr. Mertz, bem, você pode ver que há uma mudança crescente.
As pesquisas indicam agora que uma clara maioria dos americanos mudou de opinião sobre a questão Israel-Palestina, não apoiando mais Israel e demonstrando, em diferentes graus, críticas a Israel e apoio aos palestinos.
Isso levou muito tempo para se desenvolver. E acho que estamos vendo uma mudança enorme. E nem sequer está claro se o Sr. Netanyahu conseguirá sobreviver aos bombardeios que Israel vem sofrendo e que continuarão acontecendo, dado o que os iranianos já demonstraram ser capazes de fazer e estão dispostos a fazer novamente. Portanto, é possível que a opinião pública entre nessa história e também tenha algum impacto.
Michael Hudson: Bem, você tem razão, Richard, este é um desenvolvimento a longo prazo. E já há um ano, a maioria da opinião pública americana e europeia era contra a guerra. Esta é a guerra mais impopular, até mais impopular do que a Guerra do Vietnã foi quando éramos mais jovens.
E, no entanto, isso não afetou em nada os partidos políticos. Os democratas voltaram a declarar hoje: "Preferimos, lembrem-se do que disseram em 2016, perder com Hillary do que ganhar com Bernie, porque nosso inimigo é a classe trabalhadora. Nossos patrocinadores são Wall Street, e Wall Street acredita que pode lucrar principalmente transferindo os impostos da força de trabalho para os contribuintes, que não são exatamente o 1% mais rico."
Então já existia o que você descreveu, esse acúmulo de oposição à guerra. E o que aconteceu agora é que a oposição à guerra no Irã se transformou em oposição ao apoio a Israel.
E o símbolo de tudo isso, claro, é o AIPAC (Comitê de Assuntos Públicos Israelo-Americano). E as eleições que ocorreram ontem, e haverá novas eleições em outros estados na próxima terça-feira, basicamente representam a mensagem: “Eu não aceito dinheiro do AIPAC. Vote em mim, não no meu oponente.” Se um político aceita dinheiro do AIPAC, isso acaba sendo o seu golpe fatal.
E, no entanto, esses são os políticos do Partido Democrata e os Republicanos, porque funciona assim: os Estados Unidos concedem enormes verbas militares e de outros tipos a Israel. Israel recebe essas verbas e, em seguida, recicla bilhões de dólares em lobby e contribuições de campanha para senadores e representantes que apoiam Israel. E o veículo para essa reciclagem da ajuda americana a Israel, que financia congressistas e senadores, tem sido o AIPAC.
Bem, o público americano agora está atento a essa prática de reciclagem. E disseram: "Bem, enquanto vocês continuarem a fazer política para quem lhes der mais dinheiro para suas campanhas, para seus gastos pessoais e para todas as outras formas de transferir dinheiro para vocês, então temos que nos livrar deles."
Que bom que você mencionou os 60 milhões de dólares que os democratas investiram no apoio ao candidato pró-guerra do Partido Democrata, que também é muito antissemita. De qualquer forma, vou falar sobre isso. Compare isso com a quantia quase nula investida na vitória de Abdul El Sayed. E o que ele pôde dizer foi: "Vejam, minha vantagem é que eu não tenho o dinheiro que está sendo gasto em campanhas de ataque na televisão contra mim."
E então, vejamos as campanhas de ataque. Repetidamente, o candidato democrata disse: “El Sayed é antissemita porque é contra o genocídio. Se você não apoia o genocídio, você é antissemita. Se você não é a favor do genocídio, você odeia os judeus”. Bem, se você repete isso incessantemente, não há outra forma de ser mais antissemita do que dizer que os judeus apoiam o genocídio como fundamento de sua religião.
Bem, eu acho que muitos, a maioria dos eleitores judeus assimilados também votou contra o AIPAC. As vítimas de tudo isso são os judeus seculares nos Estados Unidos e na Alemanha, onde existem regras semelhantes.
O que você faria se fosse judeu e lhe dissessem que, se você se opusesse aos ataques em Gaza, ao genocídio que está ocorrendo, você seria antissemita? E se lhe dissessem: "Bem, o judaísmo não é a doutrina do genocídio, para exterminar as pessoas que não são judias, que possuem terras ou propriedades que você deseja?"
Quer dizer, essa foi a declaração nazista de Adolf Hitler, culpando os banqueiros judeus por tudo. Isso é um ressurgimento de tudo o que era antissemita quando éramos jovens.
Richard Wolff: Bem, eu acho que se você estudar a história do judaísmo nos últimos dois ou três séculos, verá que a ascensão de todo o movimento sionista dividiu a comunidade judaica desde os primórdios, com pessoas que, por motivos religiosos ou seculares, eram contra a noção de uma pátria para o povo judeu ou contra o uso dessa ideia como forma de prosseguir com o colonialismo dois séculos depois de o colonialismo já estar fora de questão.
Quer dizer, é por isso que, quando falo sobre isso, tento deixar claro que a razão pela qual existe genocídio não tem nada a ver com o judaísmo. A razão pela qual existe genocídio é que existe um programa não originário da Ásia Ocidental de tomar propriedades e terras da Ásia Ocidental e entregá-las principalmente a colonizadores europeus.
Este é um exercício de colonialismo de povoamento, algo que se podia fazer nos séculos XVII e XVIII. Podia-se fazer isso nos Estados Unidos, na África do Sul, na Austrália e na Nova Zelândia, mas não se pode, dois ou três séculos depois, fazê-lo no Oriente Médio.
Isso não funciona. E a tentativa de ir contra todo o período histórico em que estamos, que é anticolonial... quero dizer, toda a noção de Sul Global, essa é uma linguagem que se refere à rejeição do colonialismo.
Se você se esforçar para praticar o colonialismo de povoamento nesse momento, parecerá, na melhor das hipóteses, ridículo e, na pior, genocida, porque não conseguirá fazê-lo. E isso se vê não apenas no que os israelenses estão fazendo, mas também na resistência do povo de Gaza.
Observe a resistência que eles mantiveram. Isso porque vocês acreditam que a história está do seu lado. E vocês estão certos, está mesmo. E vocês acabarão prevalecendo aqui. E isso lhes dá um pouco de força extra, considerando a destruição causada pelo exército israelense a tudo isso.
É por isso que é meio que uma situação sem esperança. E para dar um exemplo do que é ridículo, o ridículo é ouvir o Sr. Trump explicar por que ele precisa da Groenlândia. Isso é a mesma coisa, é mais um exemplo de colonialismo de povoamento no momento errado, no lugar errado e pela pessoa errada.
Então, isso não leva a lugar nenhum, sabe, a menos que ele se torne, sabe, genocida de outra forma, em menor escala, com as pessoas pobres que vivem na Groenlândia. Também não funcionou muito bem chamar o Canadá de 51º estado.
Michael Hudson: Concordo com você. E o que você acabou de dizer é de fato o que está acontecendo. É colonialismo de povoamento. Então, como tudo isso acabou sendo associado ao antissemitismo de uma forma que tende a aumentá-lo, se Netanyahu estava certo e se Trump está certo ao dizer que quem é contra Israel é contra os judeus? A implicação é que todos os judeus são a favor de Israel, o que, obviamente, não é verdade, como você bem apontou.
Fico feliz que você também queira falar sobre a Groenlândia, porque o motivo pelo qual Trump quer a Groenlândia é para usar o direito do mar como arma.
Todos os argumentos que estão atualmente paralisando o comércio iraniano no Golfo Pérsico dizem respeito ao direito do mar. E os Estados Unidos argumentam: "Bem, o direito do mar que os países assinaram – o Irã nunca assinou, os Estados Unidos nunca assinaram – diz que vocês não podem cobrar pedágios a menos que já tenham recebido nossa permissão no momento em que assinaram a Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar (CNUDM). E vocês não fizeram isso, então estão perdendo." Bem, tudo isso é superado, em primeiro lugar, pelas leis da guerra.
E em segundo lugar, os Estados Unidos são o maior violador do direito do mar. Como você e eu temos discutido no Nima há mais de seis meses, com o abate de pescadores na Venezuela pelos Estados Unidos, o abate de barcos no Estreito de Ormuz, o ataque da OTAN e a apreensão de petroleiros russos no Mar Báltico, e o ataque da Ucrânia a um navio russo no Mar Cáspio há alguns dias, tudo isso deveria estar sujeito ao direito do mar.
Não existe mais direito do mar. Isso porque os Estados Unidos declararam que quem puder praticar pirataria pode fazê-lo. O direito do mar voltou a ser pirataria, e terá que ser assim até que o direito do mar e as Nações Unidas, que o apoiam, tenham capacidade de aplicação para proteger os países do que Trump está tentando fazer ao tomar a Groenlândia, estender um bloqueio da Groenlândia à Islândia e da Islândia à Grã-Bretanha, e impedir o acesso do resto do mundo pelo Atlântico à rota do petróleo do Ártico, para que não seja necessário contornar a América do Sul, o extremo sul da América do Sul ou o extremo sul da África.
Você pode optar pela rota do petróleo. Os Estados Unidos estão tentando monopolizar todos os pontos estratégicos do transporte marítimo internacional para impedir que o comércio de petróleo se desenvolva em mãos que não sejam controladas pelos Estados Unidos.
Então, é sobre isso que está a verdadeira disputa no Estreito de Ormuz. Essa falsa questão do direito do mar, como se o Irã não pudesse alegar que há uma guerra em curso. É claro que temos o direito, dada a guerra, de impedir que navios de guerra naveguem pelas águas próximas a nós, não em nossas águas territoriais, mas nas águas de nossos vizinhos aqui. É claro que temos esse direito porque há uma guerra em curso. Isso tem precedência sobre tudo isso. Bem, é isso que os Estados Unidos estão tentando apontar: uma lei morta, que não é mais aplicada.
Acho que ainda existem leis em alguns estados do oeste americano que preveem uma indenização de 50 dólares para quem atirar em um indígena. Essa lei não é aplicada. É mais ou menos a situação atual do direito do mar. Portanto, essa questão é tão falsa quanto a falsa questão das armas de destruição em massa com bomba atômica que os Estados Unidos estão levantando contra o Irã. Tudo isso faz parte da confusão que estamos descrevendo.
Richard Wolff: E eu gostaria de acrescentar que isso é uma prova do declínio do império americano, do qual tanto falamos. Porque o sinal de um império seguro e em boa forma é que ele tem leis do mar e de conduta, que existe uma ordem internacional baseada em regras, como costumavam chamar, para que não precisem aplicá-la.
É como um departamento de polícia que entende que a comunidade é o melhor caminho, que não precisa de nós, que observa as regras de convivência coletiva sem a presença de um departamento de polícia. Quanto mais você precisa de um departamento de polícia, mais problemas você tem.
Bem, os impérios, quando entram em declínio, quando não conseguem satisfazer suas necessidades seguindo as regras, abandonam as regras. Esse é o sinal de que o império está em apuros. Até recentemente, se houvesse um barco que suspeitássemos estar transportando drogas, tínhamos um mecanismo.
A Marinha ou a Guarda Costeira se aproximariam do navio, embarcariam, inspecionariam a embarcação e, caso fosse constatado o transporte de drogas ilegais ou qualquer outro contrabando, haveria um procedimento a ser seguido, levando o caso ao tribunal. Eles contratariam advogados, haveria um julgamento e as provas seriam apresentadas.
E mesmo que fossem considerados culpados, receberam penas de prisão. O tráfico de drogas não é um crime capital nos Estados Unidos. E o Presidente e o Secretário da Guerra, Hegseth, simplesmente ignoram tudo isso e dizem, como se fosse suficiente, que essas pessoas nesses barcos, pessoas que agora estão mortas, e cujos barcos estão no fundo do oceano, então não há provas, não há demonstração de que fizeram o que são acusadas de fazer. Nós simplesmente as matamos sumariamente e extrajudicialmente.
Bem, é isso aí. É uma admissão de que não se pode confiar. E eu entendo isso de certa forma, porque Michael e eu crescemos ouvindo falar a vida inteira sobre a chamada guerra às drogas. E posso dizer, e Michael também sabe disso, que posso sair na rua aqui em Nova York e conseguir qualquer droga que exista. Eu conseguia agora. Eu conseguia há cinco anos. Eu conseguia há 10, 15, 20 anos. A guerra às drogas foi um fracasso colossal. Matar pessoas em barcos é uma resposta absurda a esse fracasso.
Michael Hudson: Bem, Richard, uma das características marcantes da literatura americana e dos filmes de Hollywood é a temática de departamentos de polícia corruptos. Quero dizer, basta pensar em todos os grandes romances americanos e nos filmes baseados neles que retratam policiais corruptos.
Bem, pode-se dizer que este é um modelo da política dos EUA em grande escala internacional. Nós somos os policiais corruptos, nós somos os dissimulados que servem de fachada para o fato de sermos cúmplices do crime.
E se Trump tem sido um grande apoiador do tráfico de drogas e dos traficantes, ele foi até os traficantes, ou mandou suas secretárias irem até eles e disseram: "Se vocês fizerem uma contribuição para a campanha de Trump, nós lhes daremos anistia e perdão por seu tráfico de drogas". Acho que ele fez isso com um dos grandes traficantes hondurenhos. Não me lembro de todos os nomes, mas ele está vendendo "cartões de saída da prisão" para os traficantes.
Então a ideia é: se você não pagar à polícia para ter permissão para usar drogas, nós vamos te prender. Assim, tudo se torna um sistema de suborno policial. Pense em todos os filmes e romances que abordam esse tema. Bem, é isso que está acontecendo em escala internacional. E a genialidade de Trump foi elevar isso ao mais alto nível político da presidência, não se limitando mais ao Departamento de Polícia de Nova York.
Nima Alkhorshid: Já que Richard mencionou a guerra contra as drogas, eu também mencionaria a guerra contra o terror, porque essa foi uma das outras guerras.
Richard Wolff: E, como comentário final, é preciso reconhecer um certo grau de mérito. Uma das justificativas para a guerra contra o Irã é que o Irã tem patrocinado o terrorismo em todo o mundo.
Os Estados Unidos, após 30 anos de guerra no Afeganistão, no Vietnã, no Iraque e sabe-se lá quantas outras, além das atividades na Líbia e na Síria, acusam outro país de patrocinar o terrorismo. Isso demonstra o nível de autoengano que essas pessoas conseguem articular, algo impressionante, e, para mim, é mais um sinal de um império em declínio.
Michael Hudson: Bem, acho que um iraniano levantou exatamente essa questão alguns dias atrás, quando Trump disse que estávamos negociando com os iranianos. Os iranianos podem dizer: “Bem, nós não temos negociadores. Estamos dispostos a negociar, mas vocês matam os negociadores. Vocês começaram no seu primeiro mandato matando Qasem Soleimani. Depois mataram nossos líderes. Com quem vocês vão negociar se estão matando todos nós que estamos em posição de autoridade para conduzir a negociação? Quer dizer, não há nada mais terrorista do que isso.”
Richard Wolff: E Trump usou essa palavra outro dia, “decapitação”, mais uma vez. Você sabe que isso vem mais do lado israelense. Mas ele também a usou. Eu não o tinha ouvido fazer isso antes, mas é como se ele tivesse decidido que também poderia ameaçar com isso, e que gostaria de participar desse comportamento, que, aliás, para grande parte da população mundial, é um mistério.
Eles não entendem a tendência americana, que vem de nossas origens como colônia, de enxergar o conflito político nessas exageradas representações de Deus contra o diabo. Isso está profundamente enraizado na cultura americana de maneiras extraordinárias.
Ele aparece. Nosso inimigo não pode ser Saddam Hussein. Tem que ser outro Hitler. O Sr. Putin não pode ser um inimigo ou um adversário. Ele é outro Stalin.
O que é isso? O que se ganha demonizando o adversário? É algo muito infantil ou realmente estúpido.
Michael Hudson: Ou é um eufemismo. Não é terrorismo. É decapitação. Não estamos atacando ninguém. Estamos protegendo a Terra do diabo.
Richard Wolff: E lembrem-se, durante a guerra contra o terror, nada teve mais destaque do que o fato de algumas pessoas no Afeganistão terem decapitado alguém. Isso era uma espécie de confirmação de que nós, pessoas de bem, estávamos em uma luta contra esses lunáticos, e vejam só o que eles faziam. Agora, a decapitação se tornou uma estratégia inteligente, em vez de um horror moral.
Michael Hudson: Bem, não é nada inteligente se você não tem ninguém com quem negociar ou se render. Além disso, em vez de desmoralizar a população iraniana ou qualquer outra população, quando você a ataca com terrorismo, você mobiliza toda a população para apoiar a defesa do governo contra você.
Nima Alkhorshid: Muito obrigada, Richard e Michael. Foi um grande prazer, como sempre.
Richard Wolff: Ok, até a semana que vem.
Nima Alkhorshid: Até semana que vem. Tchau.
Foto de Helena Lopes no Unsplash
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