GREENWALD AO 247: ‘OBAMA FICOU FELIZ COM O GOLPE’

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Para o jornalista norte-americano, o impeachment de Dilma Rousseff “foi um atentado contra a democracia”; se houve ou não interferência americana não se sabe por enquanto, mas essa “é uma questão em aberto”; “O que eu posso falar com certeza é que o governo dos Estados Unidos está feliz com o resultado”, diz ele, em entrevista a Alex Solnik; Glenn Greenwald acredita que o estilo de Temer denuncia que “ele não respeita a democracia” porque “a atitude dele é ‘eu vou fazer exatamente as medidas que eu quero, independente do que a população pensa’”; a imagem do país no exterior sofre com isso: “Poucos países estão olhando o governo Temer com legitimidade”

Por Alex Solnik, do 247 - O jornalista americano Glenn Greenwald virou notícia quando, em 2013, publicou uma reportagem baseada em documentos secretos que o funcionário do serviço de inteligência americano Edward Snowden levou consigo ao desertar da NSA que revelaram que Obama tinha grampeado vários líderes mundiais, inclusive a alemã Angela Merkel e a a brasileira Dilma Roussef, provocando uma enorme confusão global.

“O governo dos Estados Unidos conseguiu invadir o sistema de telecomunicações do Brasil...”, diz ele, nessa entrevista exclusiva ao 247. “Eles estão invadindo o sistema do e-mail, quando, por exemplo, a Dilma mandava um e-mail dentro do Brasil ou para o exterior esses e-mails precisam viajar nos cabos internacionais, e assim os Estados Unidos podem coletar dados com invasão desse sistema”.

Para ele, “o impeachment foi um atentado contra a democracia”. Se houve ou não interferência americana não se sabe por enquanto, mas essa “é uma questão em aberto”. “O que eu posso falar com certeza é que o governo dos Estados Unidos está feliz com o resultado”. Ele garante que, além de espionar Dilma, os americanos também espionaram a Petrobrás. E que Temer foi informante do governo americano em 2006: “os documentos do Wikileaks mostraram de forma clara o relacionamento muito próximo entre Temer e os Estados Unidos”.

Greenwald também afirma não ter respeito por Temer porque, entre outras coisas, “ele simplesmente ficou parado e outras pessoas fizeram esse plano, ele recebeu o poder sem fazer nada”. O estilo de Temer denuncia que “ele não respeita a democracia” porque “a atitude dele é ‘eu vou fazer exatamente as medidas que eu quero, independente do que a população pensa’”.

A imagem do país no exterior sofre com isso: “Poucos países estão olhando o governo Temer com legitimidade”. Revela que a CIA tem trânsito livre no Brasil. Não tem certeza se a organização ajudou ou ainda ajuda Moro na Lava Jato, mas notou mudanças na operação: “a tecnologia de espionagem usada por Moro no grampo de Lula e Dilma era mais avançada que a empregada antes disso”. Em seu site, “The Intercept”, Glenn Greenwald continua fazendo história.

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Você escolheu o Brasil para viver porque não pode morar nos Estados Unidos ou, se quisesse poderia morar lá?

Quando eu estava fazendo reportagens sobre os documentos do Snowden o governo dos Estados Unidos estava me ameaçando e eu não consegui voltar lá durante dez meses porque meus advogados tiveram medo que se eu volto eu poderia ir para a prisão, mas agora eu posso voltar, posso morar lá se eu quiser, mas meu marido é brasileiro e eu prefiro morar aqui.

Você está há quantos anos no Brasil?

Há 11 anos, cheguei aqui em 2005. Eu sempre falo que agora sou carioca.

Já deu para conhecer bem o Brasil?

Para os brasileiros, quando você começa como gringo você sempre fica um gringo, mas eu me sinto carioca e talvez metade brasileiro.

Você participa da vida política brasileira? Você apoia quem nas eleições do Rio?

Meu marido, claro... mas também estou... eu não posso fazer política abertamente porque tem essa lei proibindo estrangeiros, incluindo pessoas com relevância proeminente, para fazer atividades políticas. É um pouco estranho porque eu preciso pagar muitos impostos para o governo brasileiro, mas tem essa lei me proibindo de participar das atividades políticas, mas, claro, estou apoiando muito meu marido que está fazendo essa campanha... David Miranda... essa campanha para vereador pelo PSOL e eu acho que esse partido é interessante porque eles lideraram o processo contra Cunha, eles não estão implicados em corrupção ou Lava Jato e têm muita energia da juventude, então eu acho que esse partido é muito interessante...

E o Snowden? Você ainda tem contato com ele?

Sim, sim... não sei se você viu, mas ele fez essa semana um vídeo apoiando o David e, é claro, estou falando com Snowden, somos amigos e estamos trabalhando juntos defendendo a liberdade de imprensa e falamos muito...

Ele está num lugar seguro da Rússia?

Está seguro.

E a CIA está atrás dele ainda ou já desistiu?

Claro, claro, mas a Rússia é um dos únicos países onde eles não podem fazer nada. Eu lembro que o David fez uma campanha para anistia de Snowden, em 2014 e ele pediu ao governo do Brasil para conceder asilo para Snowden e eu lembro de pessoas naquela época me falando “olha, não é seguro para Snowden no Brasil porque a CIA tem uma presença muito grande aqui”. Na realidade a Rússia é um dos três ou quatro países, como a China, onde a CIA não pode fazer nada contra ele. Então, eu acho que ele está protegido e seguro lá na Rússia.

Ele tem visto permanente?

Permanente, não, mas ele tem residência por cinco anos.

Conheço bem a Rússia. Eu sou da Ucrânia...

Ah, é?

E moro aqui desde 1958...

Então você é brasileiro mesmo.

Eu sou. Moro há muito mais tempo aqui. Você conhece bem a história do Brasil?

A história do Brasil?

Sim... Getúlio Vargas...

Conheço...

Não sei se você concorda... eu comparo esse golpe atual ao de 1930 quando Getúlio chegou ao poder. Não foi impeachment, mas para justificar o golpe usaram o argumento da fraude eleitoral, como foi agora. Mas na época ninguém chamou de golpe. Só que sete anos depois veio a ditadura mesmo, o Estado Novo. Mas o Getúlio sempre teve tendência pró-nazista, tinha simpatia pelo Hitler, mesmo antes do Estado Novo havia desfiles nazistas nas ruas do Rio, seja de marinheiros alemães, seja dos integralistas, que eram os nazistas tupiniquins. Você vê alguma semelhança?

Com o golpe de 30?

Eu acho que nós voltamos no tempo... estamos em 1930...

É muito complicado para mim falar disso. Eu não me sinto muito confortável comparando os dois porque não conheço o suficiente o golpe de 30 para falar sobre isso.

O golpe foi o seguinte... o candidato do governo, Julio Prestes tinha apoio em 17 estados e Getúlio em apenas três. Getúlio perdeu, mas começou a dizer que foi fraude. Muito difícil provar porque ele teve apoio em apenas três estados. Mas isso se propagou pelo país, ele armou grupos rebeldes contra o governo... naquele tempo a eleição se dava em março, mas a posse só em novembro...

Interessante...

Muito tempo entre a eleição e a posse. Quase um ano! E nesse período Getúlio e seus aliados incutiram na opinião pública a ideia de que a eleição foi fraudada até que foram ao palácio tirar Washington Luís que se recusava a aceitar a derrota. E ainda teve o assassinato do vice de Getúlio, João Pessoa, que os getulistas atribuíram ao governo, o que também era mentira.

Muito interessante, porque eu acho que em grande parte do impeachment as pessoas que votaram em Dilma e estavam apoiando o PT não estavam muito indignados, eles não estavam na rua. Claro que havia pessoas protestando, mas a grande maioria dos petistas, das pessoas que votaram em Dilma não ficaram protestando muito. Mas agora eu acho que eles estão percebendo mais o que aconteceu. Porque no começo eles estavam só se concentrando sobre a saída de Dilma e agora eles estão entendendo que Temer recebeu esse poder sem eleições, alguém que eles nunca apoiaram... eu acho que agora a população está mudando e está pensando sobre esse processo.

É que o Temer não tem nenhuma característica de um líder...

Nada!

Ele é zero líder.

É engraçado, porque eu estava falando com alguém sobre isso e estávamos falando que se Temer tivesse criado o plano para fazer esse impeachment e tivesse implementado... claro, você vai pensar, isso não é certo, é contra a democracia... mas tem um nível onde você pode respeitar ele... porque ele fez esse plano complicado e ele implementou... aí se poderia falar em respeito. Mas ele não fez nada! Ele não fez um plano e não implementou nada, ele simplesmente ficou parado e outras pessoas fizeram esse plano e simplesmente usaram ele que recebeu o poder sem fazer nada! Então, ele não merece meu respeito. 

Ele não tem liderança para essa tarefa que é tirar o país da crise. As pessoas estão percebendo isso. Ele é um sujeito vazio. Você leu os poemas dele?

Sim, sim (risos).

Quem escreve aquilo...

(Risos)

...quem escreve e guarda, tudo bem... mas quem escreve e ainda publica aquilo achando que é poesia está num nível de alienação da realidade muito grande.

É vergonha mesmo...

É uma vergonha! Aqueles versos mostram quem é a pessoa...

É mesmo...

...e essa pessoa na direção de um país em crise é impensável. Você viu a reunião ministerial em que ele falou que os ministros não podiam levar desaforo para casa?

Ah...

O que te lembrou? Para mim lembrou o Clube do Bolinha!

Sim... sim...

Eram crianças...”olha, se ele jogar areia em você, joga nele de volta”...era a primeira reunião ministerial de um governo que pretende tirar o país da crise...e é mentira que é a maior crise da história... no governo Sarney a inflação era de 900%.

É...

Assim como em 1930 se criou a lenda de que houve fraude agora se criou a lenda que Dilma provocou a maior crise econômica da história do Brasil.

Exato.

E Temer não tem a confiança da população.

Não, nada.

E ele vai ter que conviver com as vaias pelo tempo que ficar no poder...você acha que ele aguenta dois anos nesse clima?

Esse é o plano dele...o plano dele é para pensar que ”não me importo sobre minha popularidade... não me importo sobre o que a população quer...eu vou fazer as medidas que eu quero fazer e se eu não posso fazer eleições de novo tudo bem e se eu posso tudo bem, mas”...ele está quase mostrando que ele não respeita a democracia porque a atitude dele é “eu vou fazer exatamente as medidas que eu quero, independentemente do que a população pensa”.

E independentemente do programa com que ele e Dilma foram eleitos...

Foi um editorial do New York Times na semana passada. Eles sempre publicam artigos sobre assuntos que não conhecem, mas foi sobre o Brasil. Eles disseram “o governo do Temer não deve mudar muito as políticas que Dilma fez porque essas políticas tiveram o apoio da democracia, então, ele recebeu o poder sem eleição, mas ele deve manter o caminho que ela fez”. E é muito engraçado porque é exatamente isso o que ele não vai fazer.

Ele fez o oposto. Desmontou o governo.

Tudo.

E sem dar qualquer satisfação aos brasileiros. Sem perguntar se podia fazer aquilo. Se ele quisesse pacificar o país você não acha que a primeira coisa a fazer seria ele pedir licença aos brasileiros para fazer as mudanças?

Exatamente.

Ele quer impor um programa e ainda avisa que não vai ser bom para os brasileiros, que vamos sofrer.

Com certeza. 

O que você está achando da situação brasileira? O que achou do impeachment? Você que é de fora pode ter uma visão mais precisa.

Estou observando aqui dentro do país, mas pra mim o fato mais importante é que isso é um atentado contra a democracia porque pra mim está muito claro que o motivo é que o PT ganhou quatro eleições consecutivas e os magnatas, os big empresários sabiam que não podiam vencer o PT no processo da democracia e por causa da fraqueza de Dilma, a economia, porque ela estava descendo muito em popularidade essa foi uma oportunidade muito forte para tirar o PT, quebrar o PT e tirar a Dilma sem uma eleição e esse é o motivo principal.

Você acha que teve alguma participação dos Estados Unidos nisso?

O problema é que não tem evidências que o governo dos Estados Unidos está envolvido. Mas, claro, se você tivesse me perguntado isso em 1964 – olha, os Estados Unidos estão envolvidos nesse golpe? – eu diria a mesma coisa, não tem evidências. Porque quando um país como os Estados Unidos intervém em outro país, claro, eles querem esconder. Eu perguntei a Dilma quando entrevistei ela e também ela disse que não acha, que não tem evidência, mas para mim é uma questão em aberto.

Mas ao menos monitoraram tudo o que estava acontecendo?

Olha, o governo americano sempre tem preferência por governos mais à direita, sobretudo na América Latina, contra os partidos de esquerda. E sabemos, claro, que o governo Temer e Serra vai ficar muito mais submisso ao governo dos Estados Unidos, a Wall Street, às instituições do capitalismo internacional do que o PT foi. O que eu posso falar com certeza é que o governo dos Estados Unidos está feliz com o resultado. Se ele participou eu não posso dizer, mas posso dizer, com certeza, que ele ficou feliz com o impeachment.

Tanto é que Obama reconheceu o novo governo rapidinho...

Exatamente.

Você escreveu matérias com base em documentos revelados por Edward Snowden dizendo que o Brasil foi espionado em 2013 e inclusive a presidente Dilma. Qual era o objetivo desse monitoramento? E o que eles obtiveram como informação?

Eu não posso falar exatamente porque os documentos foram um pouco limitados. Mas sabemos também que a Petrobrás foi um alvo grande dos Estados Unidos, fizemos essa reportagem também. Os Estados Unidos sempre têm interesse forte a respeito do que está acontecendo no Brasil, porque o Brasil é um pais grande, nessa região; segundo, o Brasil tem muito petróleo, a Petrobrás é uma empresa muito importante no mercado global, com pré-sal, com tudo isso e terceiro lugar, eles sempre reagem quando tem um governo de esquerda que está mandando no país. Para os Estados Unidos isso é muito mais do que suficiente para fazer espionagem contra um governo, um país, incluindo países que são aliados. Mas, interessante, tem um documento que disse que “nós, os Estados Unidos, não sabemos se o Brasil é um amigo ou um inimigo”...ou alguma coisa no meio, tem um documento dizendo isso.

Documento do Departamento de Estado americano?

Isso.

Como é feita a espionagem, Glenn? Grampeando telefone? A internet? Com agentes americanos infiltrados no Brasil? Via satélite? Como Dilma era espionada? Como a Petrobrás era espionada?

Foram usados muitos métodos. A primeira reportagem, as primeiras revelações que eu consegui fazer sobre o Brasil foi sobre como os Estados Unidos está invadindo o sistema de telecomunicações do Brasil para coletar meta-data – informações, dados – sobre as comunicações de todos os brasileiros, milhões de comunicações todo dia. Mas não está bastante claro como eles conseguiram ter esse acesso, se eles simplesmente invadiram, se eles usaram o relacionamento com empresas grandes estabelecidas aqui no Brasil, os documentos não revelaram isso, mas com certeza eles conseguiram invadir o sistema de telecomunicações do Brasil, eles estão invadindo o sistema do e-mail,,, quando, por exemplo, a Dilma manda um e-mail dentro do Brasil ou para o exterior esses e-mails precisam viajar nos cabos nacionais e internacionais, e assim os Estados Unidos podem coletar dados com invasão desse sistema.

Há uma suspeita de que o próprio Temer teria sido informante dos Estados Unidos em 2006. O que você pode dizer a respeito?

Claro, essa informação foi publicada há muito tempo atrás. Os documentos do Wikileaks foram muito interessantes, mostrando que o Temer estava se encontrando com oficiais do consulado americano e passando informações sobre o partido dele, sobre o país e isso mostrou de forma clara o relacionamento muito próximo entre Temer e os Estados Unidos.

Aqueles documentos realmente indicam que ele passava informações?

Sim, os documentos publicados mostram isso.

Em relação à Petrobrás qual era o objetivo da espionagem?

De novo, eu não posso falar exatamente porque os documentos simplesmente mostraram que os Estados Unidos estavam espionando a Petrobrás, por qual motivo não foi muito claro, mas é óbvio que eles também estão fazendo isso contra empresas de petróleo na Rússia, na Europa, em outros países também, porque eles querem saber qual é a tecnologia que essas empresas estão usando, querem saber onde eles estão descobrindo reservas de petróleo, querem saber para quais governos eles estão vendendo... Estados Unidos sempre têm muito interesse em empresas de petróleo, que é um campo muito grande para a política, para o sistema mundial, para o poder, para tudo.

Isso tem a ver com as investigações de Sergio Moro sobre a Petrobrás? Você acha que ele recebeu ajuda da CIA, por exemplo? Há uma conexão entre a Lava Jato e os interesses americanos?

Quando eu estava fazendo a primeira reportagem ficou claro que a tecnologia usada por Sergio Moro era muito primitiva. Muito desconectada com a mais moderna tecnologia de espionagem. E para mim parece muito claro que quando ele mandou grampear as conversas do Lula e da Dilma essa tecnologia era muito mais avançada do que era antes. Não sei se alguém está ajudando, se alguém está fazendo isso para o governo do Brasil ou para Moro, eu não tenho certeza porque não tenho informação sobre isso, mas o que eu posso falar é o que eu disse.

Ele recebe muitas homenagens nos Estados Unidos.

Muito! E também ele estudou lá... ele tem conexões nos Estados Unidos.

Eu tenho impressão que a inspiração dele, mais que a Mãos Limpas é o macarthismo.

Pode ser.

Eu acho que a inspiração vem mais dos Estados Unidos do que da Itália, o que você acha?

Olha, eu sou jornalista, então eu tento só falar as coisas das quais eu tenho evidências. Claro, eu estou especulando sobre muitas coisas, mas na minha voz pública eu tendo a ficar limitado às questões que eu posso falar com evidência. E eu não posso falar com evidência sobre isso. Então eu vou falar só que eu não sei, mas eu acho que o juiz Moro e os investigadores da Lava Jato têm muito poder agora. E com isso eles precisam ser muito mais examinados jornalisticamente. E eu acho que as pessoas vão fazer isso.

Essa visão que você deu do impeachment, que foi uma farsa, um golpe é compartilhada pela imprensa internacional ou você é uma exceção?

Eu acho que no começo do processo, no ano passado, quando os protestos grandes começaram, o mundo estava recebendo informação sobre esse processo da mídia brasileira. Então, eu estou olhando para esse processo como a mídia brasileira está descrevendo isso, o povo lutando contra um governo... mas, depois de pouco tempo, jornalistas estrangeiros com vínculos com mídia no exterior mostraram outras informações, outras narrativas. E quando as pessoas começaram a entender quem vai ter poder depois da saída de Dilma, e como e quais motivos eles têm para esse processo do impeachment, eu acho que a opinião internacional mudou totalmente. Tem muito poucas pessoas, muito poucos países que estão olhando o governo do Temer com legitimidade. Eu acho que o mundo pôde ver exatamente o motivo genuíno para esse processo.

Você e Snowden ainda têm muitos documentos a revelar?

Temos, mas documentos que ficam, que ainda não foram revelados é mais complicado, precisa mais trabalho para fazer reportagens, então estamos publicando muito... o mês passado publicamos mais 500 documentos...e dois meses atrás publicamos mais 200...estamos continuando a publicar os documentos, mas o Snowden quer muito que não só publiquemos, mas façamos reportagens para que o público entenda melhor o que esses documentos estão mostrando. Estamos fazendo muito jornalismo, muitas reportagens e com certeza vamos continuar publicando.

Queria te dar os parabéns pelo teu site, o The Intercept”. O nível dos artigos é excelente.

Obrigado. É interessante porque sempre quando estou discutindo jornalismo aqui no Brasil eu sempre falo “olha, a mídia brasileira dominante é horrível... é muita propaganda... mas, por outro lado”, e isso é verdade, eu juro, “eu acho que o Brasil tem blogueiros e jornalistas independentes muito, muito bons”. Eu estou aprendendo muito com o seu site, com outros sites...que são independentes... é muito interessante, porque são dois mundos...a mídia brasileira dominante é horrível, mas o mundo dos blogueiros e jornalistas independentes é ótimo.