Uma siderúrgica na Pensilvânia durante a década de 1970, a década em que alguns pensadores acreditam que o crescimento capitalista começou a estagnar. (Bettmann via Getty Images)
UMA ENTREVISTA COM
Entrevista por
Doug Henwood
Seth Ackerman e Aaron Benanav debatem a saúde do capitalismo hoje: estará ele a experimentar o tipo de estagnação de longo prazo que muitos marxistas há muito consideram ser o seu destino? E o que isto implica para uma estratégia política socialista?
Durante algumas décadas, a New Left Review (NLR) tem publicado artigos que diagnosticam o sistema capitalista como sofrendo de estagnação de longo prazo, excesso de capacidade crônica, rentabilidade decrescente e crescimento lento.
A ênfase começou com um artigo de 1998 do historiador Robert Brenner, “The Economics of Global Turbulence”, que impressionou e influenciou muitos. Brenner concentrou-se no declínio da indústria manufatureira. Quando a Europa e o Japão finalmente alcançaram os Estados Unidos, argumentou ele, a competição capitalista tornou-se uma espécie de jogo de soma zero que parecia produzir principalmente perdedores (embora uma cadeia de negativos normalmente não resulte em zero). Outros colaboradores da NLR continuaram a escrever variações sobre este tema, incluindo o sociólogo Aaron Benanav .
Num artigo recente para a Jacobin , Seth Ackerman discordou veementemente da linha; Benanav respondeu pouco depois. Na entrevista a seguir reunimos os dois para apresentar brevemente suas posições e debater o problema.
D. H. - Vamos começar com você, Aaron. Ao ler o seu material, fiquei surpreendido por tomar como ponto de comparação o período 1950-73 - os trinta (ou vinte e três) "anos gloriosos", como dizem os franceses - quando na realidade foram anos anômalos na história da capitalismo, depois de quinze anos de depressão e guerra.
As taxas de crescimento dos Estados Unidos não são hoje muito diferentes das do último terço do século XIX: se olharmos para a taxa de população empregada, por exemplo, e ajustá-la ao envelhecimento da população, é hoje apenas uma cabelo abaixo do seu máximo histórico, em Abril de 2000. Os empresários queixaram-se mesmo da escassez de mão-de-obra.Honestamente, não vejo tudo isso como material de crise. Não é uma época de ouro, isso é certo: vivemos num mundo deprimido. Mas também não parece ser alguma forma de doença crônica. Então, pelos padrões históricos, quão doente está realmente o capitalismo de hoje?
AB - É uma ótima pergunta. E é verdade que se compararmos a taxa de crescimento dos últimos quarenta anos com a taxa de crescimento de 1870 a 1910, não é assim tão diferente na maioria dos países ricos. Mas acho que essa comparação tem dois problemas. Uma é que, como disse no meu livro sobre automação , penso que as últimas três décadas do século XIX foram um período realmente intenso de luta de classes. Foi um período de grandes conflitos, ascensão do socialismo, pobreza endêmica e desemprego. Um momento muito turbulento. E acredito que todos os esforços reformistas que deram origem à idade de ouro, por mais excepcionais que sejam, foram reações às dificuldades que o capitalismo viveu nesse período.
Então eu acho que se você quiser chamar isso de “capitalismo normal”, tudo bem. Mas então devemos reconhecer que o capitalismo normal para muitas pessoas significa crise, e que no passado esse nível de capitalismo normal gerou uma luta social bastante intensa. É claro que não assistimos a uma luta social intensa nos últimos quarenta anos. Na realidade, vimos o oposto. Mas acho que as coisas começaram a mudar na última década. Teorias como a de Robert Brenner ou a minha são tentativas de explicar por que isso está acontecendo.
D. H. - Seth, no seu artigo você propõe que esta visão de estagnação, excesso de capacidade e a sensação de crise generalizada que a acompanha é essencial do ponto de vista político para marcar a diferença entre reformistas e revolucionários. Você poderia desenvolver seu argumento?
SA - Bem, este é um argumento que remonta à “controvérsia revisionista” dentro do marxismo nas décadas de 1890, 1900 e 1910. Aaron está certo quando diz que o “capitalismo normal” tem frequentemente envolvido um grau realmente intenso de luta política. percepções sobre o desenvolvimento do capitalismo.
Mas foi precisamente isso que aconteceu com a eclosão da controvérsia revisionista na década de 1890, que começou quando Eduard Bernstein, que era uma figura importante nos movimentos socialistas alemães e europeus, um protegido de [Karl] Marx e [Friedrich] Engels se assumiu com uma espécie de repensar em que defendeu um caminho reformista em direção ao socialismo. Grande parte do seu argumento baseava-se nas tendências económicas e na ideia de que as crises estavam a tornar-se menos apocalípticas, o sistema estava a estabilizar e os altos e baixos estavam a tornar-se menos catastróficos.
Quando lemos os textos da controvérsia revisionista a partir da perspectiva de hoje, podemos esperar argumentos sobre a natureza do Estado ou algo parecido. E houve muito disso. Mas, na realidade, a maior parte eram pessoas que discutiam se o capitalismo estava a regressar ao tipo de turbulência massiva que tinha experimentado nas décadas de 1870 e 1880. O argumento de Bernstein era que nas décadas de 1890 e 1900 seria possível ver uma espécie de "reestabilização" onde as taxas de crescimento aumentaram um pouco durante a Belle Époque, antes da Primeira Guerra Mundial. E a sua premissa era que se o capitalismo alcançasse um certo grau de estabilidade – não tinha necessariamente de ser o nirvana – isso alterava o argumento sobre a política revolucionária.
Essa premissa foi basicamente aceita por todas as partes. E então a discussão voltou-se para os fatos. O capitalismo estabilizou-se tal como afirmava Bernstein? Robert Brenner situa-se em grande parte nesta tradição dentro da teoria marxista da crise. Ele argumentou muito claramente, juntamente com muitos que o seguem, que se aceitarmos a sua tese da estagnação global, isso tem fortes implicações para a política socialista. Não está claro para mim como exatamente Brenner separa a abordagem reformista da abordagem revolucionária em termos práticos, e suponho que seja uma questão difícil de responder em geral. Mas é claro que Brenner acredita que a sua teoria sustenta a posição revolucionária.
D. H. - É claro que tivemos uma revolução socialista em 1917. A Grã-Bretanha passou por uma depressão na década de 1920. Os Estados Unidos e o resto do mundo tinham um em 1930. Portanto, o capitalismo não era exatamente estável ou não tinha um bom desempenho algumas décadas depois de Bernstein ter escrito.
SA - Quando a Primeira Guerra Mundial e a Depressão eclodiram, os marxistas mais ortodoxos viram isso como uma prova de que Bernstein tinha falado demasiado cedo. Mas, claro, a ideia de que estes acontecimentos catastróficos refutaram as afirmações de Bernstein dependia da expectativa de que as dificuldades do capitalismo levariam ao triunfo do socialismo. E obviamente, no longo prazo, não foi esse o caso.
D. H. - Aaron, a ideia de que, como diz no seu último artigo da New Left Review , “o capitalismo está a perder força”, é essencial para as suas posições políticas? O que Seth aponta é relevante para a sua visão de mundo? Se o capitalismo não está a acabar, como é que isso nos afeta?
AB - Bem, aqui gostaria de responder a alguns pontos mais específicos e desenvolver o ponto que levantou sobre as consequências da controvérsia revisionista e o facto de esta não ter sido seguida por uma estabilização do sistema, mas por duas guerras mundiais e pela Depressão. . Se olharmos para o trabalho de Robert Brenner e tentarmos situá-lo em relação à tradição marxista, eu diria que Seth aqui erra a genealogia de uma forma muito importante, porque na minha opinião, Brenner faz parte de um grupo de marxistas do pós-guerra. que talvez fossem algo mais parecidos com os neo-Schumpeterianos. A questão é que eles teorizaram sobre aquelas ondas longas de que estamos falando.
Eles estão teorizando esta alternância entre períodos de alto crescimento capitalista – com a capacidade de aceitar reformas e de as organizações da classe trabalhadora conseguirem alcançar resultados através de estratégias do tipo colaboração de classe – e períodos de crescimento capitalista lento, que mascaram a competição e o conflito. da política da classe trabalhadora e a forma como esta pode alcançar o sucesso. Certamente podemos conversar longamente sobre isso.
Aqui quero apenas salientar que, entre os teóricos das ondas longas, o que distingue Brenner é que ele descobriu a estagnação secular no decorrer do seu trabalho. Mas acho muito importante dizer que ele chegou a esse ponto de vista através do confronto com a duração e a persistência da recessão. Isso resulta desta tradição mais ampla da qual faz parte, que considero uma espécie de marxismo neo-Schumpeteriano. Você também pode pensar nisso como a teoria das ondas longas. Todas as teorias de ondas longas, das quais a de Brenner faz parte, tentam nos situar em relação a esses ciclos mais longos.
D. H. - Até que ponto a crise é essencial para a sua análise política?
AB - A estagnação é essencial. Essa ideia de viver no fundo de uma onda tem implicações para a política, é algo que podemos reconhecer ao nosso redor neste momento. Veja o que está acontecendo com o United Auto Workers (UAW), certo? Vivemos quarenta anos de derrota dos trabalhadores a longo prazo. Essa derrota não ficou apenas nas mãos do ataque dos capitalistas, embora eu pense que seja bem conhecida. E uma grande parte disso é a observação – sobre a qual não creio que Seth fale no seu artigo – de que uma grande característica dos últimos quarenta anos tem sido um aumento significativo na participação do capital no rendimento e o declínio da mão-de-obra. participação nos rendimentos, e que os sindicatos da classe trabalhadora e os partidos social-democratas em todo o mundo organizaram esta derrota. Eles não lutaram contra isso: organizaram-no e participaram nele. Isso tem muito a ver com a perda de legitimidade destes órgãos.
Explica também porque é que no período contemporâneo assistimos não apenas a uma curva ascendente de descontentamento social, mas também a esforços de grupos políticos e de grupos de trabalhadores para se libertarem destes organismos pré-existentes e tentarem encontrar novas formas de organização que sejam mais combativo. Penso que é difícil compreender tanto a luta pelo sindicalismo democrático no UAW como o seu sucesso – e o facto de ter imediatamente dado origem a uma postura muito mais combativa por parte dos trabalhadores do sector automóvel – sem colocá-lo dentro desta perspectiva de onda longa.
Não sou um teórico das ondas longas. Tenho uma ideia de por que esta onda é mais uma onda do tipo estagnação secular do que os teóricos das ondas longas imaginavam que fosse. Mas penso que estas perspectivas são essenciais para compreender não só a minha política, mas a política do momento.
D. H. - Seth, uma resposta?
SA - Em primeiro lugar, concordo – e penso que é verdade que não é um aspecto sobre o qual falei muito no meu artigo – que existe este aspecto schumpeteriano da onda longa no trabalho de Brenner, e que está de facto relacionado com as suas posições políticas. E é uma ideia que se ouve muito (não apenas na esquerda, na verdade, mas muitas vezes de uma perspectiva dominante), que períodos de forte crescimento, uma economia em expansão, condições do tipo "velhice" "douradas" conduzem à reforma, à tipos de política social-democrata e igualitária; e em períodos de menor crescimento ou de maior turbulência económica, isso é menos verdade.
Não quero colocar palavras na boca de Brenner sobre este ponto, mas penso que qualquer pessoa que tenha habitado as fileiras da esquerda, especialmente desde 2008, sabe que no discurso ambientalista de esquerda existe um padrão de argumento comum que basicamente impede qualquer debater sobre qualquer tipo de reforma que se queira debater com a ideia de que vivemos num tempo de estagnação, ou de crise, ou como lhe quiserem chamar, e isso exclui reformas. “O sistema não pode realizar as reformas que você deseja”, esse tipo de argumento. O que, na minha opinião, não descreve realmente a natureza do problema que enfrentamos.
D. H. - Nunca entendi muito bem esse argumento, porque você não pode forçar o sistema a fazer isso? É isso que o Estado, pelo menos em teoria, tem potencial para fazer.
SA - A conceptualização do capitalismo deste ponto de vista é aquela em que tudo o que acontece é da vontade ou, em última análise, por decisão do capital. E o capital é mais aberto quando as taxas de crescimento são elevadas e quando os lucros são elevados. Portanto, qualquer reforma que tenhamos conseguido é porque, em última análise, era aceitável para o capital, mas agora não é. Acho que isso realmente não entende como conseguimos as reformas que conseguimos.
Fala-se muito em crescimento sem fazer uma distinção importante. O crescimento do PIB pode ser dividido em duas partes: o crescimento do emprego, por um lado, e o crescimento da produtividade, ou seja, a produção por trabalhador, por outro. Esta é uma distinção muito importante, porque se o crescimento, digamos, abrandar, e o abrandamento se dever a um abrandamento no crescimento do emprego e o resultado for que há muitas pessoas que precisam de trabalho, que querem trabalhar, mas que podem' Não encontro, então isso, antes de tudo, é puro desperdício. E isso indica um claro fracasso do sistema e um fracasso das políticas públicas. Não há justificativa para um sistema que permite que muitas pessoas fiquem ociosas quando não querem, quando poderiam estar contribuindo para a sociedade.
E, além disso, tem efeitos tremendos sobre o tom da política, e da política de classe em particular. Obviamente, em períodos de desemprego em massa, a classe trabalhadora fica na defensiva, embora tenha uma posição muito mais forte em períodos de expansão. Nesse sentido, isto sugere uma espécie de conclusão oposta à ideia de que períodos de forte crescimento e lucros elevados são períodos em que a classe dominante está mais disposta a comprometer-se. Na realidade, é exactamente o oposto: períodos de forte crescimento são períodos em que a natureza competitiva do sistema significa que os capitalistas são muito mais dependentes da classe trabalhadora, no sentido de estarem sempre com falta de trabalhadores, de mão-de-obra, e isso dá aos trabalhadores maior capacidade de extrair concessões que os capitalistas de outra forma não estariam dispostos a conceder.
Mas se o abrandamento do crescimento não tem nada a ver com o abrandamento do emprego, se não tem nada a ver com o aumento do desemprego, com o desemprego em massa, com as pessoas ociosas, com a fraqueza dos mercados de trabalho, se, pelo contrário, é um abrandamento da taxa de crescimento da produtividade —e especialmente o crescimento da produtividade nos países mais ricos, os países onde o nível de produtividade já é o mais elevado do mundo—penso que o significado disso, política e economicamente, é completamente diferente e um pouco ambíguo.
Neste momento, como Doug salientou, o nível de emprego nos Estados Unidos é muito, muito elevado. A taxa de emprego está mais alta do que nunca. Na medida em que há um abrandamento no crescimento, é porque o trabalhador médio está a produzir uma quantidade de produção que cresce a um ritmo mais lento do que, digamos, na era do pós-guerra, mas a partir de um nível muito, muito mais elevado.
Assim, no auge da idade de ouro, no início da década de 1960, o nível de rendimento per capita nos Estados Unidos era um terço do que é agora em termos reais. Agora, tomemos as previsões de Robert J. Gordon, uma fonte que Aaron mencionou muitas vezes nos seus escritos, um macroeconomista muito mainstream com uma espécie de interpretação sombria do crescimento económico e das suas perspectivas, dadas as realidades tecnológicas e o perfil da produtividade. Publicou recentemente um artigo prevendo o que considerou ser o caminho mais provável para o crescimento da produtividade do trabalho a longo prazo nos Estados Unidos. E lançou esta previsão como uma visão muito pessimista. Foi, eu acho, 1,2% ao ano. Assim, 1,2% ao ano significa que o nível de produtividade e de rendimento per capita duplicará em cerca de sessenta anos, partindo de um nível que já é três vezes superior ao do pico do pós-guerra.
Uma coisa é falar de produtividade nos países pobres, onde é necessário recuperar o atraso. Mas a ideia de a economia duplicar em sessenta anos, em vez de, digamos, triplicar, em países onde já está no seu nível mais alto... parece-me um dos aspectos menos importantes de onde o capitalismo está a falhar.
D. H. - Sim, todos deveríamos poder ter esses problemas. Aaron, uma resposta para isso?
AB - Estou muito feliz por Seth ter mencionado isso, porque acho que ele vai direto ao cerne da questão. Para colocar o meu ponto de vista de forma concisa, penso que a questão é que o declínio na taxa de lucro que Brenner identificou nas décadas de 1970 e 1980, toda a sua análise da taxa de lucro, foi para dizer que as razões para este declínio na rentabilidade vieram de um declínio na produtividade do capital: um declínio nas adições que você pode obter ao rendimento por cada unidade adicional de capital que você investe, e não um aumento na parcela do rendimento dos salários ou do trabalho no rendimento. Não foi o sucesso da luta dos trabalhadores. Mas esta outra coisa, a queda na produtividade do capital, era um problema.
Na década de 1970, Brenner argumentou que acreditava que isso se devia ao excesso de capacidade. Depois de apresentar esse argumento, disse que, por pensar que países como a Alemanha e o Japão tinham um longo caminho a percorrer, não tinham alcançado os Estados Unidos em termos de produtividade. Por isso disse que não poderia atribuir isso a algum tipo de esgotamento ou à chegada da fronteira tecnológica.
Minha opinião é que ele colocou muita ênfase nesse argumento porque com o tempo – e aqui também concordo com Robert J. Gordon, embora mais com Dietrich Vollrath – ele se torna menos sobre inovações de produtos e inovações de processos, passa a ser mais sobre desindustrialização e a ascensão do setor de serviços do que uma exaustão tecnológica geral.
Mas a questão é que, no longo prazo, a razão para este declínio na produtividade do capital tem mais a ver com o declínio na produtividade do trabalho, e isso é algo que podemos observar directamente. Não precisamos tentar argumentar com base nas taxas de lucro. E também penso que é por isso que a maioria dos proponentes da estagnação secular, como Gordon ou Vollrath, não defendem o seu argumento referindo-se às taxas de lucro, mas sim falando sobre o desaparecimento das oportunidades de investimento nesse sentido. É algo que podemos observar diretamente desta forma.
Agora, por que isso é um problema? Se estivéssemos a falar de um sistema que oscila entre 3% de crescimento e 1% de crescimento e atinge uma média de 2% ao longo do tempo, não vejo por que haveria qualquer razão para reclamar. Acho que não é um argumento irracional. Mas não creio que isso reflita a realidade. E penso que é aí que esta questão do aumento da quota de capital realmente se torna importante. E parece-me que isso é algo a que Seth não presta a devida atenção, porque o que está em questão aqui é que os capitalistas responderam a um declínio dos seus próprios rendimentos nos anos 70, com queda das taxas de lucro, começando a combater esta situação realmente intensa. luta contra o padrão de vida da classe trabalhadora.
Obviamente, eles tiveram mais sucesso em alguns lugares do que em outros. Mas o efeito foi transformar radicalmente as nossas instituições, o Estado-providência, o carácter da insegurança dos trabalhadores. Ou seja, vivemos hoje um período de elevado emprego, mas não sou o único que pensa que pode ser uma condição temporária. E certamente não é a história dos últimos quarenta anos. Seria uma análise muito estranha do período desde os anos 70 dizer simplesmente “bom, tudo ficou mais ou menos como estava”. “Acontece que o ritmo de crescimento das receitas desacelerou.” Portanto, penso que a questão que enfrentamos agora é se podemos, através de estímulos, aumentar a taxa de crescimento da produtividade, porque muitas destas soluções keynesianas mais radicais dependem da acumulação de dívida tendo o efeito de aumentar a taxa de crescimento. E acho que essas coisas estão em questão.
Neste momento, um dos grandes debates em torno destas questões é que, ao longo dos últimos quarenta anos, os esforços para estimular a economia geraram cada vez menos investimento e apenas encheram os bolsos da elite através de recompras de ações e outras estratégias que privilegiam o aumento na riqueza da elite, na sua riqueza pessoal e nos seus gastos pessoais, em detrimento do investimento na construção das infra-estruturas que a sociedade construiu.
Se quisermos crescer apenas 1%, uma sociedade racional poderia dizer: “vamos usar isto para garantir que temos hospitais suficientes no caso de haver uma pandemia”. Não é isso que acontece. E penso que chegamos exactamente a este ponto, que é que as lutas nestas condições de baixo crescimento da produtividade numa sociedade classista são lutas realmente intensas sobre o que acontece com esse pequeno excedente. E até agora tem sido muito difícil, mesmo para a administração Biden, para qualquer um, imaginar realmente uma luta suficientemente dura para mudar os termos do carácter de classe da sociedade, afastando-se do rendimento e do consumo da elite e voltando-se para realmente investir nas coisas que precisamos. para melhorar nossas vidas.
D. H. - Vamos conversar um pouco sobre a situação atual. Vimos uma inflação recente, uma inflação que é bastante surpreendente para a maioria das pessoas. Agora está diminuindo, mas não desapareceu. Foi causado pelo oposto do excesso de capacidade. Mostrou um sistema de produção que estava realmente no limite, com estoques just-in-time terceirizados em todo o mundo. Some-se a isso os cheques de “estímulo” e o lazer forçado, que fizeram com que as pessoas gastassem dinheiro não em restaurantes, mas em bens duráveis.Vimos o aumento das taxas de lucro, o que contradiz as histórias sobre a queda das taxas de lucro. Portanto, não se parecia em nada com esta imagem de estagnação crónica. Foi apenas um estranho – para citar Wallace Stevens – “um clarão de palha de verão no auge do inverno”? Quero dizer, foi apenas um momento estranho que vai passar? Ou há algo que isto nos diz sobre questões mais estruturais?
AB - Não posso prever o futuro; Ou seja, neste momento fala-se muito sobre que tipo de estímulo a economia pode suportar e para onde deve ir. Mas acredito que os deslocamentos da era COVID se deveram à era COVID. Não creio que alguém acredite que a quebra das cadeias de abastecimento e a incapacidade das pessoas de importar todas estas coisas que são produzidas no estrangeiro sejam o sinal de uma transformação a longo prazo das capacidades do sistema. Foi um momento de crise e exigiu medidas intensas e combativas. Penso que uma característica realmente triste do presente é, obviamente, que a maioria das medidas de bem-estar que existiam naquela época retrocederam. Não creio que tenhamos feito qualquer tipo de progresso permanente através deste aumento temporário na generosidade do Estado-providência.
Penso que há alguma verdade na preocupação de que esta possa acabar por ser uma situação temporária e de que é pouco provável que a taxa de crescimento da produtividade a longo prazo da economia se altere devido aos investimentos na indústria, que são óptimos para os consumidores. gabar-se das guerras comerciais e de qualquer outro tipo de guerra com a China. A indústria transformadora já não é uma parte tão importante da economia, e mesmo um grande estímulo para esse sector não terá grande efeito nas nossas taxas de crescimento da produtividade ou na economia como um todo.
Portanto, penso que a ideia de que a estagnação poderá regressar é justificada como tese. Penso que o facto de ser uma opinião tão difundida e de estar a influenciar muitos decisores políticos e os esforços para pensar sobre como poderá ser o futuro é também algo que ignoramos por nossa conta e risco. Tentar atribuir esta visão a Robert Brenner é como entrar numa casa em chamas e tentar encontrar a vela e virá-la. Ou seja, estas são opiniões dominantes generalizadas sobre as limitações do futuro. E não estou dizendo que na esquerda devemos nos sentir limitados por eles, acho que é uma história mais longa e complexa. Mas são questões sérias para refletir.
D. H. - Seth, algum comentário sobre isso?
SA - Bem, acho que há um verdadeiro deslize no argumento de Aaron quando ele deixa de apontar as preocupações de pessoas como Larry Summers ou Robert J. Gordon ou Olivier Blanchard sobre as taxas de crescimento e o ressurgimento da teoria da estagnação secular - e sempre pensei que Larry Summers foi bastante sensato sobre isso, que ele estava certo - apontar isso como uma indicação de que o que Robert Brenner está dizendo não pode ser tão louco, porque olhe para todas essas pessoas sensatas defendendo o mesmo argumento. Não é o mesmo argumento.
O objectivo da reintrodução da teoria da estagnação secular por Larry Summers foi dizer que houve estímulo fiscal inadequado. Quer concordemos com ele quer não, a verdade é que o seu argumento é que houve estímulos fiscais inadequados ao longo dos últimos trinta ou quarenta anos porque as tendências de crescimento populacional e outros factores estruturais de longo prazo reduziram a procura natural de investimento, de investimento privado investimento, o que fez com que o peso do ajustamento recaísse inteiramente sobre a política monetária, forçando as taxas de juro a cair cada vez mais até finalmente chegarem a zero. Esse é o argumento.
E a conclusão deles é que o governo precisa de gastar muito mais dinheiro, e quando gasta muito mais dinheiro, provavelmente deveria concentrar-se no investimento – em coisas que realmente aumentam a capacidade produtiva da economia – e que se fizermos isso, vai funcionar. Você pode fazer o que quiser com esse argumento, mas é 180 graus oposto ao que Brenner sempre vem martelando, que é a ideia de que a chamada estagnação que temos vivido é algo que não pode ser resolvido gastando mais dinheiro. . São dois argumentos diferentes que é importante manter separados.
Relativamente à inflação que temos visto nos últimos anos, a minha opinião é que foi quase certamente temporária e que está a desaparecer e irá desaparecer. Existem argumentos de pessoas sensatas como Charles Goodhart, que apontou para tendências demográficas de longo prazo e argumentou que as forças que causaram a estagnação secular nas últimas décadas estão a inverter-se lentamente e que, com o tempo, começaremos a ver uma recuperação numa espécie de taxa natural. da procura de investimento. E isso irá causar pressões na procura, pelo que começaremos a ver a inflação tornar-se novamente um problema. Talvez seja verdade. Realmente não sei. Eu não investiguei isso.
Mas tudo isto é um lembrete importante de que grande parte da história – e para mim, a parte central da história do que aconteceu desde a década de 1970 – tinha a ver com dinheiro, salários e inflação. O movimento trabalhista do pós-guerra tornou-se muito forte. Havia pleno emprego. E há uma incompatibilidade natural, não necessariamente uma incompatibilidade absoluta, mas é difícil conciliar pleno emprego e dinheiro estável. A crise que ocorreu na década de 1970 sobre o valor do dinheiro e a inflação acabou por causar uma série de enormes reorganizações institucionais, mais claramente observáveis na Europa, mas de formas diferentes em todo o mundo. Isso teve um efeito enorme em todas as questões de que estamos a falar, incluindo e especialmente na questão do enfraquecimento da classe trabalhadora nas últimas décadas.
Porque tornou-se uma questão de política pública diária nos bancos centrais garantir que a taxa de crescimento do emprego não fosse demasiado baixa, mas também não demasiado elevada. Tem havido menos atenção a esta questão nos últimos anos devido à estagnação secular, ao limite inferior zero das taxas de juro, o que levou a preocupações crescentes de que o crescimento do emprego é demasiado lento. Mas, você sabe, durante a maior parte das últimas décadas, tivemos um objetivo político deliberado por parte das instituições políticas mais poderosas dos governos dos países ricos, os bancos centrais, de atingir taxas de desemprego que fossem certamente mais altas do que poderiam de outra forma. ser alcançado. E penso que sem ver a centralidade disto, não se pode realmente compreender como chegámos a uma situação em que a classe trabalhadora está tão desempoderada e com taxas de crescimento invulgarmente baixas.
D. H. - Aaron, Seth levantou a questão em seu artigo – que também me ocorreu enquanto lia seu material – sobre como pode haver excesso de capacidade crônica e subinvestimento crônico ao mesmo tempo. O excesso de capacidade não apodreceria com o tempo?
AB - Esta é uma boa oportunidade para responder a outra coisa que Seth disse sobre a estagnação secular. A minha explicação é simplesmente que faz sentido quando nos apercebemos de que estamos a falar de desindustrialização. Não estamos a falar de como era a indústria no século XIX ou mesmo na década de 1950. Não estamos a falar de um período de industrialização ou de um aumento da participação da indústria no PIB. Estamos a falar de um sector da economia que está a ver cair a sua participação no PIB e que limita a medida em que as questões do crescimento do rendimento e do aumento da dimensão do mercado na indústria e em todos estes diferentes domínios deram origem a uma situação de saída lenta e persistente. Isso, para mim, não é muito diferente do que aconteceu na agricultura, se você olhar de uma perspectiva aérea.
É claro que, na realidade, é muito mais complicado, em parte porque o destino da indústria tem implicações geopolíticas tão enormes que os governos intervieram de todas as formas para tentar modificar e transformar o caminho da desindustrialização e também para exercer pressão sobre as consequências. .que teve noutros países, transferindo valores monetários de um local para outro ou através de outras formas de investimento ou de protecção estatal. Se pensarmos, como Brenner, que esta é uma história sobre a economia como um todo, então é difícil explicá-la em termos de excesso de capacidade. Mas se pensarmos nisso no contexto da desindustrialização, como a “desagrarianização”, então é muito fácil compreender como isso pode acontecer.
E assim, mais uma vez, o que eu disse é que a história de Brenner sobre o excesso de capacidade aplica-se aos anos 70 e 80, mas cada vez mais, ao longo do tempo, a razão para a baixa produtividade do capital é simplesmente a baixa produtividade do trabalho. É aí que a história da minha história converge mais com William Baumol e Vollrath do que com Gordon. Mas é a mesma ideia básica que, desde a década de 1970, o potencial de crescimento da economia, dado pelas taxas de crescimento da produtividade, diminuiu, e o período do grande aumento nas taxas de participação das mulheres na força de trabalho e os efeitos contínuos da o baby boom mascarou isso até certo ponto, aumentando o total de horas ou a taxa de crescimento das horas. Portanto, embora a produtividade não tenha crescido tão rapidamente, as horas de trabalho sim.
Mas estamos agora no final dessa fase e a transição para os serviços tornou-se muito mais extrema ao longo do tempo. Ou seja, países como a Alemanha e o Japão alcançaram taxas de crescimento da produtividade em toda a economia da ordem de menos de 1% ao ano durante os últimos vinte anos. E estes são países que estão agora a entrar num declínio demográfico. Portanto, estas são as razões pelas quais penso que existe um problema de longo prazo. Não sei o que Larry Summers pensa hoje, mas não creio que a explicação de que se trata simplesmente de um problema de poupança excessiva e não de falta de oportunidades de investimento faça sentido. Ou seja, a própria ideia de que precisamos de investimento público sugere que há algum problema em traduzir poupanças em investimento que deveria ser interrogado com mais cuidado, e penso que leva directamente a estas explicações do tipo Gordon/Vollrath sobre por que isso acontece. .
Então acho que isso dá o tom para pensar sobre o futuro. Obviamente, dizer isto não significa que devemos resignar-nos a uma situação de estagnação dos rendimentos da classe trabalhadora e de pilhagem das elites e não fazer uma transição adequada para o New Deal Verde . E é também por isso que no meu trabalho tenho prestado muita atenção à radicalização dos keynesianos e à súbita afirmação, passados setenta anos, de que a solução para estes problemas não é estimular o consumo - o que nos últimos setenta anos tem foram emitidos principalmente com base no crescimento do rendimento da elite e não em mais investimento – mas através de uma campanha coordenada de investimento público.
É por isso que no livro que estou a escrever agora falo sobre os perigos da tecnocracia e por que devemos apoiar a transição para uma economia pública, ao mesmo tempo que somos cépticos quanto às capacidades dos keynesianos para realmente fazerem com que essa economia tome uma direcção humana. As preocupações com o barulho do sabre também não são irrelevantes aqui.
D. H. No final de A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda , Keynes falou de uma socialização um tanto exaustiva do investimento. Embora o tenha expressado de forma muito vaga, parecia querer dizer que a elite deveria assumir o comando do investimento e tirá-lo dos capitalistas. No entanto, esse aspecto do seu trabalho sobre o controlo dos investimentos perdeu-se em toda a atenção dada à regulação do ciclo económico e ao incentivo ao consumo.
AB - Sim, e creio que foi uma resposta muito razoável ao que aconteceu durante o grande boom. Penso que não se pode realmente falar sobre isso sem falar da derrota da actividade da classe trabalhadora imediatamente após a Segunda Guerra Mundial e da espécie de retirada de qualquer relevância dos keynesianos mais radicais, o que também aconteceu muito rapidamente.
A questão é que essa versão do keynesianismo deixou o keynesianismo realmente mal equipado para lidar com as crises da década de 1970, e as batalhas por uma economia pública mais radical foram perdidas na altura. E foi assim que chegamos onde estamos hoje. É uma história de classe, certo? No final, a história que Seth contou sobre as taxas de desemprego mais elevadas desde a década de 1970 e os movimentos dos bancos centrais é uma história sobre conflito de classes.
D. H. - Seth, no seu artigo você argumenta que, porque as autoridades dos EUA medem mal a depreciação, o stock de capital é na verdade mais baixo do que é, fazendo com que a taxa de lucro seja mais elevada. Portanto, todas estas histórias de uma taxa de lucro decrescente são produto de estatísticas enganosas. Mas se isso for verdade, se a taxa de lucro é realmente mais elevada do que pensamos, porque é que as taxas de investimento não são mais elevadas do que são?
SA - Acho que há uma resposta bastante direta para essa pergunta. Recentemente, alguns economistas da Universidade de Chicago publicaram um excelente artigo, sobre o qual provavelmente escreverei algo em breve. “Taxas de Desconto Corporativo” era o título enfadonho do documento, mas era um assunto caro ao seu coração, Doug, pensando em seu livro Wall Street . Aqui, penso que existe um verdadeiro dilema com a visão de que a desaceleração do crescimento se deve ao facto de as empresas verem menos oportunidades de investimento.
Então, o que estes economistas fizeram foi rever milhares de transcrições de teleconferências de resultados nas quais os executivos explicam aos investidores, acionistas e gestores de ativos o que estão a fazer e o que estão a pensar. E muitas vezes, nessas teleconferências, os CEOs explicam o que atualmente usam como taxa mínima de investimento, que por alguma razão os economistas que escreveram este artigo chamam de "taxa de desconto": que taxa de retorno eles exigem, quando estão considerando que tipo de investimento projetos a realizar ou não, para convencê-los a prosseguir com o projeto.
Estes economistas não foram os primeiros a notar que as taxas de desconto de um investimento empresarial seguiram esta trajetória peculiar. Porque supostamente, de acordo com os manuais de economia, uma empresa deve investir em qualquer tipo de projecto que ofereça prospectivamente uma taxa de retorno mais elevada do que a empresa ou os seus accionistas poderiam obter noutro local. Existem diferentes maneiras de estimar qual é a sua taxa de retorno alternativa, seja a taxa de retorno média do S&P 500, ou pode ser a taxa livre de risco mais a adição de algum fator de risco ou qualquer outra coisa.
Mas a questão é que, à medida que o capital se tornou mais barato – o que aconteceu em termos financeiros ao longo dos últimos trinta ou quarenta anos, exactamente por estes tipos de razões de estagnação secular – as taxas de juro caíram enormemente, e as taxas de juro caíram enormemente. as taxas também caíram, não apenas as nominais. Portanto, você deverá observar uma diminuição na taxa de juros de referência que as empresas usam. Deveriam dizer: "Bem, se a taxa média de retorno da economia for de 5% ou 6% em vez de 9% ou 10%, isso significa que deveríamos estar dispostos a investir em projetos que tenham taxas de retorno esperadas ligeiramente mais elevadas." baixo".
mas isso não aconteceu. Pesquisas foram feitas com CFOs – a Duke University vem realizando pesquisas desse tipo há muitos e muitos anos – perguntando-lhes qual é sua taxa mínima. E a taxa mínima não mudou em nada. Tem sido completamente insensível à queda maciça das taxas de juro. Portanto, o que temos é uma situação em que as empresas rejeitam cada vez mais projetos potencialmente lucrativos. E o que estes economistas fizeram foi rever as transcrições destas previsões de lucros e criar uma base de dados das taxas de juro de referência destas empresas. Eles os rastrearam ao longo do tempo. E o que descobriram, em primeiro lugar, é que, sim, houve um declínio muito menos que proporcional na taxa mínima, de modo que, à medida que o capital se tornou mais barato, as empresas não se mostraram proporcionalmente mais dispostas a investir.
Então eles colocaram a questão: por quê? Eles são um pouco vagos quando se trata de responder, mas são muito claros que fica claro pelas transcrições que os CFOs acreditam que os acionistas e gestores de ativos gostam de se abster de investir em projetos que sejam lucrativos, mas não suficientemente lucrativos. Eles gostam porque é um sinal. Ele ressalta que esses executivos não estão construindo um império, desperdiçando dinheiro em projetos grandiosos. Estão a devolver fundos aos proprietários da empresa, aos acionistas (todo este tipo de ideologia que permeia os mercados financeiros desde a década de 1980). Doug escreveu extensivamente sobre isso em seu livro Wall Street .
E juntamente com a revolução da política macroeconómica, esta revolução das finanças corporativas e da ideologia de gestão que está incorporada nas estruturas institucionais das empresas. Penso que estas duas coisas podem provavelmente explicar em conjunto a maior parte das mudanças que temos visto, incluindo o declínio nas taxas de crescimento agregadas.
É uma ótima declaração. Mas estas são grandes tendências. Acho que este é outro exemplo do importante papel do dinheiro e das finanças. Há uma longa tradição no marxismo de denegrir a importância do dinheiro e das finanças; Existe também uma tradição alternativa de enfatizar que eles são importantes. Mas a ideia de que estas são características superficiais da economia, e de que a verdadeira realidade subjacente é a morada da produção, pode muitas vezes distrair-nos da importância central deste tipo de coisas financeiras. Esse seria o meu melhor palpite sobre a razão pela qual o investimento tem sido mais lento do que seria de esperar.
D. H. - Deixe-me fazer uma última pergunta a vocês dois. Sempre que falo em crescimento, recebo e-mails de pessoas dizendo que o crescimento está nos matando, que precisamos desacelerar. Não concordo necessariamente com isso, mas é uma questão que circula muito atualmente. Por que devemos nos preocupar com o crescimento? Isso é algo que devemos tentar superar?
AB - Minha ideia de uma espécie de convergência entre as teorias marxistas de ondas longas e as teorias da estagnação secular definitivamente me leva a uma opinião que creio que os keynesianos mais radicais sustentavam e que creio que os melhores marxistas também sustentavam, que é que o objetivo não é simplesmente libertar as forças de produção e imaginar que, devido a algum desvio na forma como os capitalistas tomam decisões de investimento, uma sociedade socialista será capaz de alcançar taxas de crescimento sem precedentes e navegar em direção às estrelas.
Penso que se perguntarmos a Keynes ou a William Beveridge qual é o sentido de tudo isto, o melhor marxista existente teria dito que deveríamos fazer uma última grande construção e que esta deveria ter um propósito público real. Você sabe, como disse Beveridge, assim como a guerra realmente inspirou as pessoas que acabaram de ficar desempregadas e deprimidas a se levantarem todas as manhãs e fazerem algo para defender suas famílias, poderíamos organizar projetos públicos semelhantes (não para travar guerra contra os estrangeiros, mas em vez de travar uma guerra contra a doença, a ignorância, a miséria e a pobreza).
E esse grande projecto público de construção de equipamentos fixos, de equipamentos e de máquinas de que a humanidade necessita hoje, é semelhante à construção de hospitais e escolas e de todo o resto das coisas que Beveridge também imaginou, que muitas, muitas pessoas no mundo estão massivamente envolvido com. mal equipado. Mas no nosso tempo, isso também significa uma grande transição verde, um grande esforço para nos livrar dos combustíveis fósseis. E acho que tudo o que fizermos terá que estar alinhado com a ciência. Eu não sou um cientista. Não tenho capacidade para julgar qual é o caminho certo para uma economia verdadeiramente sustentável. Eu preferiria ouvir as pessoas que sabem sobre o assunto, ouvi-las debater o assunto e que as pessoas decidam com base nisso.
Mas concordo com Keynes e Marx e WEB Du Bois e os Trabalhadores Industriais do Mundo (IWW) e todos os outros que o objectivo a longo prazo é reduzir a taxa de poupança, reduzir o investimento, aumentar o consumo da classe trabalhadora e realmente chegar a um mundo em que há uma expectativa muito menor de crescimento para o futuro. Mas isso não significa um mundo sem dinamismo, verdadeiro dinamismo humano e inovação em todo o amplo espectro de possibilidades humanas e não apenas na economia. Portanto, penso que esta é uma espécie de versão racional de um futuro de decrescimento, mas requer um último esforço para elevar o nível de vida da humanidade para um nível sustentável. Acho que esse deve ser o objetivo pelo qual nos esforçamos.
D. H. - Seth, uma palavra para os decrescedores?
SA - Bem, isso faz muito sentido para mim. Ocorreu-me também que existe uma sobreposição entre este debate e o debate sobre o decrescimento, que também tem ocorrido ao mesmo tempo, no sentido de que a natureza daquilo de que estamos a falar depende muito desta construção, a estatística de construção do PIB. Sempre que falamos de estagnação ou não-estagnação, não há como falar sobre isso de forma coerente sem usar algum tipo de agregação estatística, porque obviamente quando a economia produz coisas, ela produz muitos tipos diferentes de coisas, muitos produtos diferentes. Como saber se produzimos mais hoje do que no ano passado sem adicioná-los de alguma forma? Isso significa que você tem que somar todos os valores monetários, mas depois tem que calcular quanta inflação houve.
E tudo isto leva, necessariamente, a uma enorme quantidade de conjecturas sobre questões qualitativas relativas a produtos e serviços e até que ponto devem ser contabilizados como indicadores de crescimento quantitativo. Uma coisa é quando se fala de um país pobre... mas quando se fala de países na fronteira da produtividade, tenho a sensação de que cada vez mais chegamos a um ponto em que as taxas de crescimento da produtividade dependem dos julgamentos dos estatísticos das agências governamentais. , que fazem o melhor trabalho que podem e o fazem muito bem. Mas, em última análise, cada vez mais, a questão de saber se estamos a produzir mais, se a produção está a expandir-se e em que medida, suspeito que, se julgarmos isso pelo tipo de critérios humanos que nós três consideramos importantes, as estatísticas oficiais são importantes. cada vez menos, por isso é cada vez menos crucial alcançar uma determinada taxa de crescimento em países onde o nível já é tão elevado como nos países ricos.
D. H. - Mas o problema é precisamente que o capitalismo não convive necessariamente bem com baixas taxas de crescimento. Ou não?
SA - Bem eu não sei. Se voltarmos a 1970, por exemplo, muitas pessoas diziam que as taxas de crescimento têm sido muito elevadas e isso causou uma revolução de expectativas crescentes e de superpopulação nas cidades, criando possibilidades revolucionárias. Certamente, se o investimento parar e não houver lucros, algo irá quebrar. Mas na realidade isso não está acontecendo. O que está acontecendo é que essas coisas estão aumentando a um ritmo um pouco mais lento.
D. H. - Algum comentário sobre isso, Aaron?
AB - É isso que quero dizer: o capitalismo tem um grande problema com o crescimento lento que tem a ver com o carácter de classe da sociedade. A esperança da humanidade é a esperança de uma transição para uma economia de investimento público que faça a transição verde, que meça o seu sucesso nestes termos concretos, não em termos de crescimento abstrato, mas na verdadeira batalha para melhorar as múltiplas condições da vida social. . Mas acho que vai ser uma grande luta. Significará romper verdadeiramente com as organizações que há muito organizam a derrota da classe trabalhadora face ao ataque capitalista. E isso, mais uma vez, ajuda-nos a situar-nos no momento presente e a compreender a natureza das lutas que estão a ocorrer e que têm aumentado nos últimos dez anos.
SETH ACKERMAN E AARON BENANAV-Seth Ackerman é editor executivo da Jacobin Magazine (EUA). -Aaron Benavav é pesquisador da Universidade Humboldt (Berlim) e autor de Automation and the Future of Work (Traficantes de Sueños, 2021).
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