entrevistados por Nima Alkhorshid
NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 6 de março de 2025, e os nossos amigos Richard Wolff e Michael Hudson estão de volta connosco. Sejam bem-vindos.
RICHARD WOLFF: É um prazer estar aqui.
MICHAEL HUDSON: É bom estar aqui.
NIMA ALKHORSHID: Vamos começar, Michael, com o artigo do Financial Times que diz que três países europeus, França, Inglaterra e Alemanha, anunciaram que vão tornar inoperante qualquer acordo alcançado entre Donald Trump e Vladimir Putin. O que é que isso significa, Michael?
MICHAEL HUDSON: Bem, significa duas coisas. Por um lado, querem rearmar a zona euro, basicamente.
Há alguns dias, Starmer, em Inglaterra, veio a público dizer: “Temos de agarrar nos 300 mil milhões de dólares que a UE confiscou à Rússia e gastá-los em armas”. E Starmer disse que isto pode ser um renascimento da indústria inglesa, britânica. Vamos enviar uma grande parte para Belfast, para o complexo industrial militar britânico, para que comece a fabricar armas.
Macron disse agora: “Bem, vamos enviá-lo para França. Os alemães dizem, vamos enviá-lo para Mertz, que disse, vamos gastá-lo na Alemanha.
E os alemães e os europeus tornaram as despesas militares isentas da restrição da zona euro que obriga a que o défice orçamental seja limitado a apenas 5% ou menos do PIB. Dizem que não há limites. Vamos ter uma economia militarizada.
E o artigo que cita é um artigo muito belicoso de Ganesh que diz que a Europa tem de cortar no bem-estar para financiar a guerra. Bem, os europeus hoje, logo depois de ele ter escrito o artigo, que já foi publicado ontem, disseram: “Não, não, não temos de cortar na segurança social. Podemos fazer as duas coisas. O exército é a nossa nova segurança social. Será o emprego de europeus a levar a um renascimento.
E o resultado é que hoje o mercado de obrigações na Alemanha caiu cerca de 5%. Quando os preços das obrigações descem, isso significa que as taxas de juro vão subir muito, porque os detentores de obrigações dizem que isto vai ser muito inflacionista.
Se a Alemanha anunciar que vai aumentar as suas despesas militares de menos de 2% para 3,5%, a própria economia vai estar a encolher 1% ao ano. Isto significa que a parte não militar da economia vai diminuir muito rapidamente em cerca de 5%. Isto significa desemprego. Significa cortes.
E o Financial Times apresentou uma cara feliz a tudo isto na sua página editorial. Há editoriais por todo o lado que dizem: “Não, a razão pela qual as taxas de juro estão a subir é que os executivos e industriais europeus estão tão contentes por irmos para um renascimento militar, que estão todos a pedir dinheiro emprestado para investir na nova prosperidade que teremos ao fornecer as armas para dar à Ucrânia. E dizem que a virtude disto é que torna inoperante qualquer acordo que Trump possa fazer com o Presidente Putin da Rússia. Porque toda a ideia do que Trump estava a tentar fazer ..... a sua fantasia era que, de alguma forma, Putin e Lavrov e os russos iriam dizer, tudo bem, vamos fazer, vamos cometer o mesmo erro que cometemos da última vez, quando tínhamos um acordo em que haveria desarmamento e pararíamos as hostilidades enquanto vocês deslocam todas as vossas forças militares para se certificarem de que nos podem atacar e fingir que temos paz enquanto estão a planear atacar-nos.
E os europeus dizem que é exatamente isso que vamos fazer. E estamos a anunciar que o vamos fazer para que não haja qualquer hipótese de a Rússia poder alguma vez dizer, sim, concordamos com a cessação das hostilidades.
Bem, isso significa que Trump não terá o impulso de relações públicas que estava a prometer. E é como se, se olharmos para os últimos 200 anos, tivéssemos tido três países europeus belicosos a atacar a Rússia. Napoleão em 1812, que perdeu na Batalha de Borodino. Tivemos a Inglaterra na Guerra da Crimeia. Perdeu em 1853. Os 500 cavalgaram contra as armas e morreram gloriosamente pelo seu país. E depois tivemos Hitler na Alemanha em 1945. Sabe, isso falhou.
Mas os europeus, juntamente com a líder da União Europeia, von der Leyen, e a senhora estoniana louca [Kaja Kallas] disseram: é verdade que todos nós três perdemos para a Rússia. Mas se o fizermos todos juntos, podemos ganhar. E podemos ganhar sem os Estados Unidos.
A questão é: como é que vão arranjar dinheiro para o fazer? Alguns países estão a bloquear o afrouxamento da limitação da dimensão do défice orçamental. A Hungria e outros países estão a fazê-lo.
Por isso, há uma pressão renovada por parte dos Estados Unidos para obter os 300 mil milhões de dólares que a União Europeia sequestrou da Rússia.
Agora, uma das discussões entre [Trump] e Putin que tem sido debatida abertamente é que qualquer acordo que, sabe, vamos falar sobre o acordo, que você tem que deixar cair as sanções contra a Rússia, você tem que nos devolver o ato de guerra que a Europa e os Estados Unidos fizeram ao confiscar os 300 mil milhões de dólares em reservas estrangeiras que temos.
E os franceses, em especial, estão a discutir com os ingleses. Os franceses estão a dizer, bem, é realmente, realmente, é, isto quebra todas as leis internacionais, e ninguém vai concordar em manter as suas reservas estrangeiras em euros, se virem que o podemos fazer.
Bem, hoje, como eu disse, o Financial Times, não só o artigo de Ganesha, mas o conselheiro americano, Philip Gordon, para a administração Biden, o Administrador de Segurança Nacional, disse, sabe, isso não é de todo o caso. Claro que podemos, temos o direito de o fazer. E podemos ligá-lo ao direito internacional, podemos dizer que o direito internacional, isto é uma resposta à invasão não provocada da Rússia na Ucrânia.
Voltamos a esta falsa narrativa que está subjacente à política europeia e à imprensa europeia, ao Guardian em Inglaterra, e tenho a certeza de que a imprensa francesa e alemã também estão por detrás de todo este renascimento.
Portanto, dar este dinheiro à Ucrânia significa dá-lo ao complexo industrial militar europeu e americano para, essencialmente, se rearmar.
Bem, o que é patético aqui é quanto tempo vai levar para produzir essas armas para dar à Ucrânia, estamos a falar de um período de três a quatro anos para realmente transformar esse dinheiro em armas reais. Bem, obviamente, isso não pode ser feito.
E o Presidente Trump está a pressionar para uma resolução muito rápida. Ele quer ir à Rússia para se encontrar com Putin o mais rápido possível, para que ele possa dizer, nós temos uma vitória. E talvez as pessoas olhem para isso em vez de olharem para Israel e Gaza. Temos uma vitória.
A Rússia dir-lhe-á: “Bem, eu sei que querem que seja rápido, não se preocupem. Vamos chegar a um acordo muito rapidamente. Há um consenso quase universal na imprensa europeia e americana de que os combates na Ucrânia não podem durar mais do que dois a quatro meses sem que o exército ucraniano seja totalmente derrotado e a Rússia vá até ao rio Dnieper, na Ucrânia, e ao longo da costa marítima até Odessa.
Bem, podem ver como Trump já disse, bem, acabamos de fazer aquilo a que chamamos um acordo de terras raras com a Ucrânia. Bem, não se trata de terras raras de todo. É sobre os portos, e há um porto em particular, Odessa, que seria entregue aos Estados Unidos. E tem a ver com os gasodutos e as infraestruturas.
A razão pela qual Trump e a imprensa americana lhe chamam terras raras é porque não é isso que é realmente importante. O que é realmente importante são as coisas que vão ser um fator de rutura do acordo com a Rússia. Se o Presidente Trump se encontrar com o Presidente Putin e disser, bem, acabamos de fazer um acordo, sabe, vamos ter paz, mas fizemos um acordo com Zelensky que nos vai dar os portos. Por isso, não vos podemos deixar tomar Odessa. E Putin dirá: “Bem, acabamos de enviar um grande míssil Iskander, dois mísseis, para fazer explodir o carregamento de armas para a Ucrânia que, de alguma forma, entrou no Mar Negro, transportando todo o tipo de armas que foram carregadas na Turquia a partir dos países da NATO para a Ucrânia. Não vamos permitir que a Ucrânia e os neonazis tenham o controlo do porto que podem utilizar para desestabilizar e bombardear os nossos navios em todo o Mar Negro, como temos vindo a fazer. Portanto, isso é um fator de rutura do acordo.
Penso que é como se os países beligerantes europeus, a Inglaterra, a França e a Alemanha, se tivessem reunido e dissessem: “O que podemos fazer? Quais são os pontos de pressão para impedir completamente qualquer tipo de acordo entre Trump e Putin? E penso que Trump vai tentar culpar, ou a Europa ou Putin, vai sempre encontrar alguém para culpar, mas o facto é que toda a sua fantasia é inoperável.
E penso que há um argumento que a Rússia pode apresentar, e tenho a certeza que o vai apresentar explicitamente, e dizer: “Bem, há uma forma de as hostilidades pararem e pararem muito em breve. Sabe, Sr. Trump, vai demorar dois meses, talvez três ou quatro. E isso é perguntar a toda a gente, vejam para onde é que toda esta luta está a levar. Todos os analistas militares, especialmente os que o Nima tem no seu programa, disseram que o exército ucraniano está a entrar em colapso, os recrutas estão a fugir, o exército está a recuar, já não têm controlo do poder aéreo para parar as coisas, ficaram sem munições e sem mísseis para disparar, estão exaustos, e estamos agora na fase final dos combates.
Por isso, sim, pode haver um cessar-fogo nos seguintes termos, digamos, sentarmo-nos e dizermos: vamos ver onde tudo isto nos leva, vamos olhar para a frente quatro meses, vamos ver como vão ser as coisas em agosto e setembro. E em agosto e setembro, já não haverá exército ucraniano, estaremos a controlar a Ucrânia e estaremos a limpar os nazis. Portanto, vamos fazer o cessar-fogo com base no pressuposto de que, de facto, vamos ter todo o território até ao Dnieper e todo o território ao longo da costa sul da Ucrânia, a fronteira norte do Mar Negro, e aceitar essa realidade como um facto consumado. E, nesse sentido, estamos dispostos a, se aceitarem o rumo que a dinâmica da situação está a tomar, então podemos ter um cessar-fogo, porque vão retirar-se, vão retirar todas as vossas forças, vão desarmar-se.
Bem, Zelensky está a ser informado, bem, não precisa de se desarmar. E mesmo que se desarmem, nós vamos lá estar a fornecer-vos tropas. Macron quer enviar tropas. Starmer quer enviar tropas e armas que eles de facto não têm. Nessa altura, a discussão dissolve-se em fantasia.
Mas penso que é um sonho de Trump, ele vai ficar muito zangado. Não discutiu uma palavra de nada disto. É um discurso aborrecido sobre o Estado da União. Pensei que ele ia anunciar a retirada da NATO. Nada disso. Basicamente, preparou o terreno para o fazer, dizendo: “Sou o melhor Presidente desde George Washington”. Bem, talvez George fosse o segundo melhor para mim. E vou proteger a América e torná-la forte de novo para preparar o seu eleitorado republicano para acreditar que, de alguma forma, OK, ele vai preparar-nos. Ele não vai estar a perder a guerra com a Rússia. Mas, de alguma forma, espera poder receber o Prémio Nobel da Paz por ter conseguido a paz com a Rússia.
A ironia é que talvez o receba na prisão, como criminoso de guerra, por apoiar o que está a fazer em Gaza e em Israel. Mas essa é a ironia da história.
NIMA ALKHORSHID: Richard, antes de continuar a falar sobre o que queres dizer, deixa-me acrescentar algo ao que o Michael disse: o porta-voz do governo alemão afirmou que a Alemanha não planeia restabelecer o fornecimento de gás natural da Rússia ou restaurar o gasoduto Nord Stream. Inacreditável. Continue, Richard.
RICHARD WOLFF: Bem, penso que a forma de compreender é de um ângulo ligeiramente diferente.
Penso que os líderes da França, Alemanha e Inglaterra estão em grandes dificuldades em casa como líderes políticos, todos eles, o recém-eleito Mertz na Alemanha. Mas também os que há muito foram eleitos por um acaso, lembremo-nos do Sr. Macron, e por outro tipo de acaso, a retirada maciça dos eleitores britânicos do Partido Conservador, que permitiu a entrada do Sr. Starmer, estão todos em grandes dificuldades.
De acordo com as sondagens públicas, o Sr. Mertz está a assumir um governo que é basicamente a continuação do governo Schultz com o partido do Sr. Schultz, o seu parceiro, uma vez que ele era o parceiro de Schultz antes. Isto é o mesmo de sempre, o mesmo de sempre.
Estes são políticos cuja carreira política tem sido toda ela como parceiros júnior, estou a ser educado, um sinónimo seria lacaio dos Estados Unidos, certo? E descobriram que os Estados Unidos, o seu apoiante, o seu elo de ligação, o seu apoiante, os está a abandonar e, por conseguinte, estão prestes a sofrer um colapso político. Já não têm apoio. O seu próprio povo não os quer, e os Estados Unidos estão cada vez menos interessados.
Quero dizer, as visitas absurdas de Macron e Starmer a Washington na semana passada, quando foram tratados como se estivessem a visitar primos que não se podia remarcar para mais tarde, tudo o que eles esperavam, não lhes foi dado, culminando no teatro Zelensky no final da semana. Foram demonstrações de absurdo.
E o que se está a ver aqui é o comportamento de políticos desesperados. É realmente disso que se trata, arrancar esses 300 mil milhões aos russos, e todos os grandes consultores financeiros lhes disseram o óbvio: vão pagar um preço a longo prazo, porque nenhum governo instável do mundo voltará a deixar o seu dinheiro na Europa por causa do que os europeus estão dispostos a fazer com ele. Este é um golpe maior para a importância da Europa do que qualquer coisa que tenha a ver com a Ucrânia. Porque é que se faria, sabe, continuar, uma guerra perdida? É preciso estar desesperado para o fazer.
E ultrapassar a divisão política neste país para fazer algo em conjunto com os Democratas? Reparem que o Financial Times publica um artigo de um conselheiro de Kamala Harris no mesmo espírito que estes três europeus, que vai solidificar que o governo dos Estados Unidos agora e o governo durante os próximos quatro anos vão olhar para os europeus como traidores, pessoas que lidam com o Partido Democrata, que se deparam com noções sobre a proteção da Ucrânia já era suficientemente mau antes, mas agora está à vista de todos, e o Sr. Trump não tem razão para não fazer um grande negócio desta evolução bizarra.
Portanto, estas questões não são diferentes, são adicionais aos pontos que o Michael mencionou.
Agora, deixem-me ir um pouco mais longe. A NATO sempre foi uma organização peculiar ao seu momento histórico. No final da Segunda Guerra Mundial, a NATO foi formada por duas razões. Em primeiro lugar, o capitalismo ocidental estava mais ameaçado do que nunca pelos nossos movimentos socialistas e comunistas vindos de baixo. Os líderes da resistência aos nazis na Europa eram comunistas e socialistas, desde a Noruega, no norte, até à Itália, no sul.
Por isso, a primeira coisa que a NATO teve de fazer foi lidar com esse problema. E se voltarmos atrás e lermos o discurso de Churchill no Missouri, ele colocou isso em primeiro lugar. A primeira missão da NATO era travar o comunismo. E o segundo era fazer da União Soviética um inimigo, porque era necessário que os europeus vissem o comunismo que tinha surgido nos seus próprios países como se fosse uma política externa da União Soviética. Muito útil.
Nessa base, poder-se-ia fazer um ataque conjunto a ambos. Atacar o anticomunismo a nível interno, e sabemos que foi isso que todos eles fizeram, com diferentes graus de sucesso, e um enorme bloqueio contra a Rússia.
E tudo isto permitiria aos Estados Unidos, o único país que saiu economicamente bem da Segunda Guerra Mundial, pagar por ela. Com o jogo, vamos pagá-lo porque somos os únicos que podemos vender o que vamos comprar. Portanto, “vamos proteger a Europa” é uma forma elegante de dizer que vamos dar dinheiro ao nosso aparelho de defesa, como nunca ninguém tinha visto, o que era uma tarefa difícil. Porque, normalmente, depois de uma guerra mundial, desmobilizar-se-ia o exército. Nós não o fizemos. Nós aumentámo-lo. E funcionou lindamente. Conseguimos os governos de direita na Europa. Olhemos para o que aconteceu na Grécia, onde literalmente fizemos um acordo com Estaline sobre a Grécia e o resto dos Balcãs, e, em retrospetiva, era muito óbvio o que se estava a passar.
Tudo isso acabou. A Rússia já não é a União Soviética, e a esquerda foi derrotada. Ainda lá está, mas está desorientada e mal organizada. Isso vai mudar. Já está a mudar. Mas, para já, é verdade. Então, para que é que precisamos de uma NATO? Resposta: nada. A NATO não é nada. Esses três países, quando citou anteriormente, creio que foi o Michael que o fez, que um dos líderes disse que estamos mais, sabe, estamos unificados agora. Não, não estão. Não estão unidos de todo. Se prosseguirem com esta política, vão fraturar-se. E nem sequer estou a falar de todas as coisas que os Estados Unidos podem e vão fazer. Se declararem guerra aos Estados Unidos, eles declararão guerra a vós. E não estou a falar de guerra militar. Quero dizer agora, ok, aqui está o maior problema da Europa, só para que as pessoas percebam. A Europa é um lugar desunido. Tem muitos e muitos países, grandes e pequenos. Cada um deles preocupa-se com a lealdade dos outros. Quando o Sr. Trump chega e oferece bons negócios a um deles, e depois a outro, não vai conseguir nenhum deles? Não sejas tolo. Claro que sim. E a suspeita em Paris sobre o que os alemães podem estar a negociar, e em ambos os lugares, o que os britânicos podem estar a fazer, e os italianos, e oh meu Deus, é isso que torna a Europa pobre como jogador.
E a última coisa deixa-me de boca aberta. “Estamos unidos.” Sim, mas a Rússia a que está a pensar opor-se faz agora parte dos BRICS como aliada da China. Está a brincar? Querem mesmo desenvolver as vossas forças armadas com os americanos hostis a vocês de um lado e os BRICS Rússia-China do outro? É de loucos. Este é o comportamento e a mentalidade de pessoas que estão desesperadas. E se derem os seus passos, o que eu penso que farão, porque isso irá certamente agradar às pessoas que sempre agradaram, os industriais, os financeiros, as pessoas que dirigem a Europa. Mas vão pagar um preço. Reduziram o bem-estar. Essa tem sido a prenda uniforme para as massas europeias nos últimos 75 anos. Começa-se realmente a retirar-lhes isso. Não estou a falar de mordidelas. Eles têm estado a mordiscar. Mas estou a falar de o retirar realmente. Vamos assistir a uma viragem para a extrema-direita e para a extrema-esquerda que fará com que o que já vimos não pareça nada em comparação.
Só políticos desesperados, especialmente na história da Europa, fariam isto. Estão mesmo a ver. E vê-se, olha-se nos olhos de von der Leyen ou de qualquer um dos outros. Se olharmos com atenção, vemos desespero e ansiedade. São pessoas a lançar passes de Avé Maria pelo campo fora e já não se importam porque sabem que acabou.
MICHAEL HUDSON: Acho que é mais como um ódio resoluto. Acho que tem razão quando comentou no início que os líderes europeus parecem ser fracos em relação ao que a população quer.
Sabemos que a população quer exatamente aquilo de que está a falar. Querem bem-estar social. Não querem que uma guerra na Ucrânia interfira com o seu custo de vida através do aumento dos preços da eletricidade e do gás, através de cortes nos programas de bem-estar social, especialmente na habitação, que está a aumentar muito.
E, no entanto, os líderes estão a manter-se na sua posição. Acabamos de assistir às eleições na Alemanha, onde Mertz, o candidato da BlackRock, onde trabalhava, esperava que esta tomasse conta de grande parte da Ucrânia no acordo que está a ser organizado por Trump. Tal como a BlackRock acabou de assumir o controlo das participações chinesas no Canal do Panamá nos últimos dias. A China percebeu que os EUA estavam prestes a atacá-la ou a fazer-lhe algo muito desagradável com o Canal do Panamá. Por isso, vendeu o desenvolvimento portuário que foi inicialmente pensado como fazendo parte da sua iniciativa “Belt and Road”.
Os europeus estão a tentar perceber qual será a sua história de cobertura. E é o que se depreende dos discursos de Starmer nos últimos dias. “Bem, nós queríamos continuar a lutar e a sangrar a Rússia, mas Trump e os EUA desiludiram-nos. A culpa não é nossa. Fizemos o nosso melhor”.
Mas essa desculpa que estão a usar pressupõe ou finge que os eleitores queriam mesmo que a Europa derrotasse a Ucrânia em vez de a evitar. Richard salientou o facto de que, mesmo que as sanções sejam levantadas contra o comércio com a Rússia, não importa que a Alemanha já tenha dito: “Bem, já tínhamos deixado de importar gás e petróleo antes das sanções. Não precisamos de sanções que nos impeçam de comprar gás.
Essencialmente, Mertz veio a público e disse que os últimos 100 anos de teoria do comércio internacional são obsoletos. Durante 100 anos, 200 anos em Inglaterra, as pessoas disseram, falaram sobre os ganhos do comércio. A ideia é que os países negoceiam uns com os outros para que se possa comprar algo mais barato no estrangeiro. E toda a gente produz o que sabe produzir melhor. Assim, os países ganham ao obterem uma especialização internacional da mão de obra para produzir e consumir muito mais bens do que teriam se tivessem de ser independentes, autónomos e auto-suficientes.
Bem, tudo isso é fora do comum. Mertz e os outros alemães dizem que o comércio externo é uma dependência. É um refém. Se importamos de qualquer país, estamos reféns da chantagem de que eles não podem exportar para nós. E por que razão haveríamos de querer comprar gás russo, se a Rússia pode fazer de nós reféns e deixar de nos fornecer gás e fechar as nossas torneiras se não fizermos o que ela quer?
E a questão subjacente é: o que é que a Rússia quer? Os alemães dizem que a Rússia quer marchar através da Bielorrússia até à Polônia e da Alemanha até à França. E nós vamos ter de os combater em França se não os combatermos aqui.
Bem, é óbvio que a Rússia não tem qualquer interesse em perder 10 milhões de soldados ou o número que for preciso para marchar. Penso que a Rússia percebeu que o que acabou de discutir, Richard, a transformou numa zona morta do ponto de vista econômico. E continuará a ser uma zona morta até que haja um renascimento da esquerda. Mas, como salientou, e muito bem, não parece que isso esteja no horizonte.
Fiquei muito desiludido, como discutimos na semana passada, quando o partido de Sarah Wagenknecht falhou por pouco o limite dos 5%. Teve mais de 4,9% dos votos, mas não chegou aos 5%. Portanto, este era o único partido de esquerda na Alemanha que era muito forte. O partido Die Linke, o antigo partido de esquerda que Sarah deixou, já não é assim tão de esquerda. A política americana, mais denominada neoliberal, desde a Gladio em Itália, acabou por destruir a maior parte da esquerda.
Resta-nos esperar que o Presidente [Trump], ao acabar com a [US]AID, ou seja, essencialmente a Liga para a Democracia Econômica, acabe com todos esses subsídios ao jornalismo de direita. Mas, por enquanto, não há realmente uma esquerda, e não tenho a certeza de como ela se vai desenvolver, mas penso que a Rússia não vai acreditar que a Europa vai ter uma política realista que vá ao encontro dos seus interesses materiais de aumentar o nível de vida e de se reindustrializar. Parece agir como se tivesse um desejo de morte, em termos econômicos.
É por isso que a Rússia se está a virar para leste, para a China, para a Ásia, para a Ásia Central, para o Próximo Oriente, para África e para o Sul global.
Por isso, é pouco credível que Macron e os seus colegas digam que a Rússia quer invadir-nos e que é uma ameaça. Tudo o que podem fazer é usar o velho argumento de Goebbels. Se dissermos que estamos a ser ameaçados, podemos sempre ter o apoio da população. Bem, os eleitores, como já referiu, Richard, não se sentem ameaçados, mas os meios de comunicação social estão a tentar convencê-los e eles acreditam mesmo no que estão a dizer.
E não creio que von der Leyen esteja realmente assustada. Ela e a estoniana [Kaja Kallas] estão muito motivadas pelo ódio. São pessoas que têm um passado nazi. São pessoas que odeiam mesmo, mesmo, qualquer pensamento de esquerda. Agora, já não temos a situação que tínhamos em 1945.
Devo dizer que isso se deve em parte à culpa de Estaline. Quando, em Ialta, o primeiro-ministro britânico passou um pedaço de papel à mesa a Estaline, dizendo: “Eis como vamos dividir o país”, Estaline aceitou o que Churchill disse. E Estaline concordou em atribuir a Grécia à esfera de influência britânica, porque a Grã-Bretanha queria controlar o Mediterrâneo como rota para o Próximo Oriente. Estaline deixou que o Partido Comunista da Grécia, que era um dos mais fortes partidos comunistas do mundo, fosse destruído. Foi esse o horror da traição de Estaline à revolução internacional que levou Tito a criar um verdadeiro Estado operário na Jugoslávia e que conduziu à separação da Jugoslávia da União Soviética. Essa era a única esperança.
Hoje em dia, não se pensa num controlo operário e numa estrutura operária de tipo titoísta, e é por isso que, nesta luta contra o socialismo que descreveu, o inimigo número um para o qual designaram Jeffrey Sachs para destruir foi a Jugoslávia. Tinham de acabar com ela porque era a Jugoslávia que fornecia o modelo mais eficiente e viável de controlo dos trabalhadores e de controlo e integração do trabalho, e foi por isso que o FMI e Sachs foram enviados para a destruir. Sei que ele se emendou fazendo agora discursos muito bons, mas a história está a desenrolar-se exatamente como descreveu.
RICHARD WOLFF: Deixe-me acrescentar, se me permite, Nima, que penso que os franceses, os alemães e os britânicos estão a alinhar-se por detrás de um medo de guerra. Os artigos do Financial Times, os próprios títulos, guerra em vez de bem-estar, é a única carta que têm para jogar. Não apoiam o Estado-providência, nunca o fizeram, não pareceria genuíno se o tentassem agora. Por isso, vão enveredar por esse caminho.
E deixem-me dizer-vos porquê, numa última forma de o fazer, porque é que isto é uma loucura.
Vão defrontar-se com duas grandes potências alternativas, os Estados Unidos, por um lado, e a China e a Rússia, por outro. Estas duas partes do mundo já estão muitos anos à frente da Europa no que se refere ao nível de tecnologia militar, ao nível de produção militar que podem levar a cabo, e estão a trabalhar noite e dia para lutarem entre si para ficarem ainda mais à frente.
Sabem quem é que está muito atrás? Os europeus, e eles não vão recuperar o atraso, não têm dinheiro para isso, não têm apoio político para isso. Esta é uma forma desesperada de alguns líderes com um futuro curto tentarem aguentar-se o máximo de tempo possível. É isso mesmo. É por isso que lhe chamo um passe de Avé Maria. Isto não é uma reflexão. Isto é desespero. Eles voltaram, Starmer e Macron, voltaram e disseram aos alemães que não conseguiram absolutamente nada na sua visita ao Sr. Trump, e o Sr. Zelensky ainda menos.
Nos dias que se seguiram à visita de Zelensky, os Estados Unidos anunciaram uma redução dos serviços secretos que fornecem aos ucranianos. Estão a ir-se embora. E se acham que os russos foram capazes de ganhar tanto como ganharam quando estavam a enfrentar os EUA e a Europa combinados, então o que acham que vai acontecer quando for a Europa sozinha?
Isto é uma anedota. Trata-se de um esforço desesperado. É por isso que têm de ressuscitar o perigo de a Rússia vir. E têm de lhe dar um prazo de cinco anos, vai acontecer em cinco anos.
Os seres humanos normais são capazes de compreender que absolutamente ninguém sabe o que vai acontecer daqui a cinco anos e nunca soube. Ninguém sabia onde estaríamos agora há seis meses. Portanto, a noção é de que temos de vos retirar o bem-estar a fim de construir um exército num mundo em que os nossos dois potenciais adversários estão anos-luz à nossa frente.
Lembrem-se que a Europa não desenvolveu as suas próprias forças armadas durante 50 anos. É um exército trivial. É preciso começar - isto que estão a fazer é uma piada. E, já agora, para dar à anedota o tom sinistro que ela deve ter. Neste momento, em Pequim, em Moscovo e em Washington, os cálculos estão a começar. Muito bem, os europeus estão a desistir. Agora temos um inimigo acordado. Nós os três, Moscovo, Pequim e Washington, podemos juntar-nos e concordar em viver juntos enquanto todos consomem a Europa. E os europeus, sendo fracos do ponto de vista econômico, político e militar, são a escolha óbvia. E ser o rato barulhento que ruge, faz com que sejamos pisados. Muito, muito perigoso. Estamos a ver líderes desesperados a arriscar tudo no que estão a fazer. E isso vai voltar e assombrá-los durante muito, muito tempo.
Por outro lado, não me parece que estejam no poder durante muito mais tempo.
MICHAEL HUDSON: Bem, há um problema muito sério que - acho que deve agravar-se.
Tem razão quando diz que toda a luta da NATO depois da Segunda Guerra Mundial foi contra o socialismo e a ameaça do socialismo.
Mas agora a luta é muito mais séria. É uma luta contra o próprio governo. Temos Trump e as políticas libertárias de direita na Europa, a Alternativa para a Alemanha e o Estado corporativo italiano, que se opõem a toda a ideia de governo.
E tivemos, nos últimos dias, a proposta de Trump através do seu secretário do Comércio, Howard Lutnick, no domingo, dizendo que temos de nos livrar do próprio governo. É isso que Musk está a fazer, essencialmente dissolver todo o governo.
E isso porque o libertarianismo nos mercados livres é um conceito de uma economia centralizada, de planeamento centralizado. Mas o planeamento centralizado dos libertários, de Hayek e dos mercados livres é um planeamento descentralizado nas mãos de Wall Street e do sector financeiro.
O planeamento é retirado das mãos do governo e, portanto, dos funcionários eleitos, e colocado nas mãos das pessoas que temos visto à volta de Trump nos seus discursos e desde que foi eleito presidente. São os multimilionários que estão encarregados do planeamento.
E quando Musk vai à Alemanha e diz: “Queremos que votem na Alternativa para a Alemanha”, não está a dizer: “Votem em Sarah Wagenknecht, na esquerda, pela paz em vez da guerra na Ucrânia. Votem no partido que quer acabar com todas as despesas da segurança social”.
E, de facto, os chamados partidos sociais-democratas da Alemanha foram os grandes derrotados nas eleições de há umas semanas.
Portanto, o que se está a lutar agora não é apenas contra o socialismo, mas contra a social-democracia, o keynesianismo, toda a ideia de uma economia mista com o governo a ter certas funções sociais e a prestar serviços à população, cuidados de saúde, educação, para que os empregadores não tenham de pagar à mão de obra salários suficientemente altos para não terem de pagar estas coisas com os salários.
Estamos a ter um ataque ao próprio governo, e é isso que leva os Estados Unidos a dar o seu apoio político aos partidos de direita que foram descritos.
E o secretário do Comércio nos Estados Unidos diz: “Queremos ter uma nova medida do PIB sem o governo. A economia real é sem governo porque o governo não produz os serviços que as pessoas querem. Esses serviços podem ser feitos através da privatização. Margaret Thatcher tinha razão. Temos de fazer na Europa e na América o que aconteceu em Inglaterra com Margaret Thatcher e Tony Blair”.
E temos os partidos sociais-democratas a juntarem-se a esta fusão anti-governamental de privatização, que é a razão pela qual os sociais-democratas perderam na Alemanha e porque o Partido Trabalhista parece que vai expulsar Starmer do cargo.
Mas, essencialmente, apenas os anti-Social-Democratas de direita, na verdade, a economia corporativa.
E Mussolini disse: “Não lhe devíamos chamar fascismo. Devíamos chamar-lhe Estado corporativo, porque é um Estado gerido pelas grandes empresas, porque é isso que gera lucros e é disso que trata a economia, não do bem-estar social.”
Se for esse o caso, então a Europa vai lutar até ao último membro da classe trabalhadora. Não sei como fazer o paralelo com a luta até ao último ucraniano, mas a situação da administração Trump está a apoiar este sentimento anti-governo para desmantelar o governo. Por isso, mesmo que haja um movimento de esquerda revivido, como tu e eu gostaríamos de ver, Richard, não haverá o aparato institucional sobrevivente para se tornar um veículo para fornecer o bem-estar.
É isso que está a fazer com que a Europa se afunde e perca. Esse é o desejo de morte europeu muito bem subsidiado pelos Estados Unidos e é também o desejo de morte dos libertários republicanos sob Trump.
NIMA ALKHORSHID: Richard, antes de defenderes o teu ponto de vista, posso fazer uma pergunta? Depois podes acrescentar algo ao que o Michael disse. E a pergunta é: porque é que a Europa precisa que a Rússia seja o seu inimigo, o inimigo da Europa? Será que têm mesmo medo deles próprios? Se não houver um inimigo, vão lutar uns com os outros? É essa a razão? Como é que vê isto?
RICHARD WOLFF: Bem, deixe-me tentar abordar a questão de uma forma um pouco indireta e talvez discordar um pouco do Michael. Concordo com ele que esta ideologia libertária, que é muito difícil para mim levar a sério, a noção de que o governo é o mau da fita sem nunca colocar a questão: porque é que o governo seria exatamente o mau da fita, uma vez que é um governo que pertence e é operado pelas próprias pessoas que estão a argumentar que é o mau da fita?
Se é mau, se é por causa do que o obrigam a fazer, quem mais? Quero dizer, é muito estranho zangar-se com o servo em vez de se zangar com o patrão que está a dizer ao servo o que fazer. É o mesmo erro que, sabe, culpar o mensageiro porque não gosta da mensagem. É muito estranho. Mas deixa isso de lado.
Acho que estão desesperados por atribuir à Rússia o papel de má porque é o mais próximo que podem chegar de tornar o governo mau. Lembra-te, tens sempre este problema com o libertário. Ele demoniza o que ele é. Ele é o governo. Mas ele tem que agir desta forma bizarra.
Como o Sr. Lutnick. Ele tem que estar no governo, que ele declara ser o mal total. E então ele vai sair autodestruindo o seu governo. É um tipo de coisa muito estranho. Mas já vimos isso. Thatcher, Cameron, todo o período de muitos anos de domínio do partido conservador em Inglaterra, que acabou por se autodestruir porque não funciona no capitalismo moderno.
O capitalismo mais bem sucedido dos últimos 25 anos é o chinês, que tem um governo muito poderoso. Eles resolveram isso. Têm um sector privado, grande e importante. Têm um sector governamental. Têm um Partido Comunista e o governo. E fizeram-no funcionar. Não gostas deles. Pode ser que sim. Isso é uma questão diferente. Mas eles conseguiram um crescimento econômico que, em comparação com a Europa e os Estados Unidos, é muito inferior. Nem sequer se aproxima. O crescimento chinês, ano após ano, é duas a três vezes superior ao do Ocidente. E não há fim à vista para este ano também. Muito bem.
Então o que é que a liderança vai fazer? Vão promover a sua velha ideologia. É o governo. Livramo-nos do governo. Tudo vai melhorar. Eles já tentaram isso. Tentaram isso em Inglaterra. Tentaram-no noutros lugares. Não há sinais de que isso funcione.
E não há nada comparável ao que os chineses conseguiram, que estão no outro extremo do espetro do Estado privado. Não temos a União Soviética, que foi mais longe. Temos o híbrido dos chineses, mas eles são o ator dominante.
Portanto, isto é um jogo. Vamos livrar-nos do governo. Ok, vamos supor que eles fazem isso. Não há razão para alguém acreditar que isso os vai ajudar a superar o que se está a passar na China e na Rússia, onde o governo desempenha um papel muito mais importante.
Nada aconteceu no Ocidente durante o último meio século que tenha dissuadido os chineses ou os russos de um papel grande e poderoso do governo. Sabe porquê? Estão presos a uma ideologia? Bem, mais ou menos do que nós. Eles ter-se-iam adaptado. De facto, os chineses fizeram-no. E parte da razão pela qual os chineses têm um grande sector privado é porque queriam que daí adviessem certos benefícios, o que conseguiram mantendo a sua hibridez.
Por isso, para mim, mais uma vez, não quero estar a bater no cavalo morto. Muito rápido. Há políticos cuja situação é impossível. Eles atrelaram toda a sua carreira aos Estados Unidos como o guarda-chuva de que eles eram os parceiros. E foram ter com o seu povo e disseram: “Temos uma parceria com a grande potência. Estamos, portanto, seguros. Podemos ser uma pequena Estônia ou uma pequena Eslovênia, mas temos uma parceria com os Estados Unidos que, vejam bem, pôs a União Soviética de joelhos. Já se foi. Uau. Uau. E agora o seu protetor está a dizer-lhes: “Já não vos vou proteger mais. Eles estão presos. Fizeram um pacto com o diabo que agora os traiu. Não têm para onde ir politicamente. Por isso, têm de voltar a cantar a velha canção libertária ou reavivar a histeria anti-soviética, agora numa histeria anti-Rússia.
Isso funcionará durante algum tempo. As suas populações estão habituadas, mas é um jogo que está a encolher. Não resolve o seu problema. Todos os anos, a Europa fica cada vez mais para trás. Nenhum grande avanço técnico dos últimos 10 ou 15 anos vem da Europa. Não têm as suas próprias telecomunicações. Não têm as suas próprias novas tecnologias militares. Nada. Putin envia um novo míssil. Eles não sabem o que fazer. Não conseguem lidar com isto. Não podem substituir os Estados Unidos na Ucrânia. É uma piada de mau gosto.
Agora, posso estar errado no que se segue. Talvez isto resulte. Gostava de saber a opinião do Michael. Talvez este acordo em que o Partido Democrata aqui faz um esforço comum com as pessoas na Europa para tentar desfazer a trajetória do Sr. Trump. Talvez isso funcione. Talvez o Sr. Trump mude de velocidade. Talvez ele fique assustado. Não sei.
MICHAEL HUDSON: Acho que posso explicar a dinâmica que está a funcionar.
Disse, porque é que o governo é mau? Porque é que a Rússia é má? O governo está a fazer o que os privatizadores gostariam de fazer e transformar em lucros de monopólio. O governo é, de facto, controlado pelos multimilionários, graças ao Citizens United e ao facto de as eleições serem uma função dos doadores de campanha. Mas o governo ainda está encarregado e estruturado para fornecer muitos serviços sociais e os serviços sociais que o governo fornece estão nas mãos do governo porque são monopólios naturais.
E os sociais-democratas, a partir do final do século XIX, mantiveram-nos nas mãos do governo para que a economia não tivesse comunicações, transportes e outros pontos de estrangulamento que eram necessidades básicas transformados em monopólios pessoais.
Bem, o governo é o inimigo e a social-democracia é o inimigo porque não é a Rússia como tal, mas os neocons e neoliberais precisam de um inimigo conveniente em torno do qual montar a tomada libertária. É sempre necessário um inimigo para fazer o que se está a tentar fazer.
E os multimilionários libertários querem fazer à Europa e aos Estados Unidos exatamente o que os neoliberais fizeram à Rússia nos anos 1990. Eles querem entregar toda a enorme propriedade do governo, parques nacionais, imóveis do governo, agências governamentais, tudo isso. Querem entregar aos gestores financeiros para que os transformem em monopólios que possam ser financeirizados e criar riqueza sob a forma de ganhos no mercado bolsista e no mercado obrigacionista. É esse o jogo.
Não se trata tanto de um antagonismo geopolítico contra a Rússia. Esse é o tipo de invólucro superficial. Trata-se de uma ideologia política fascista anti-governamental. É com isso que penso que estamos a lidar.
RICHARD WOLFF: Vejo-os juntos, a servirem-se mutuamente, a irem para a frente e para trás, o que quer que seja que voe, o que quer que obtenha os melhores resultados nas sondagens. Demoniza-se a Rússia? Demonizam o vosso próprio governo, misturam-nos, juntam-nos, ligam-nos?
Mas, mais uma vez, digo que, para a Europa, a estratégia de a Europa alcançar os Estados Unidos ou a Rússia, a China, não vai resolver o vosso problema. Simplesmente não vai. Vai sair-vos caro. A própria turbulência, como o Michael começou a conversa de hoje, a própria turbulência dos próximos três, quatro ou cinco anos, à medida que os recursos forem sendo transferidos de tudo o que têm vindo a fazer para a criação de um sistema de defesa, vai causar todo o tipo de dificuldades. Vão desviá-los de todas as coisas que precisam de fazer para tentar recuperar o atraso em relação ao resto do mundo. O declínio da Europa tem 100 anos. Não vejo que isto faça outra coisa que não seja acelerar ainda mais esse declínio.
MICHAEL HUDSON: Então estamos totalmente de acordo. A zona euro é uma zona morta.
RICHARD WOLFF: Sim, muito, muito. E vamos ser claros. Está a dar um tiro no próprio pé. Está muito ocupada a disparar sobre a sua noção.
Talvez esta seja uma boa maneira de acabar. Durante 500 anos, a Europa podia afirmar que era, e de facto afirmou que era, o centro do mundo. Foi o Império Romano, foi a grande Idade Média, foi a grande conquista colonial de todo o resto do mundo organizada por e para a Europa.
Aquilo a que estamos a assistir é uma fase tardia do desmantelamento do papel que a Europa desempenhava no mundo. É agora cada vez menos e cada vez menos. E a liderança é assumida pela Inglaterra, o que, de certa forma, é correto, porque eles assumiram a liderança no sentido inverso. Trouxeram a Europa, sabe, passou de uma ilha fria e úmida da Europa para o grande Império Britânico. E agora está a voltar a ser o que era e o resto da Europa com ele.
E tudo isto são noções ideologicamente erradas de como se vai lidar com esse declínio, quanto mais restabelecer um lugar. E talvez seja sempre assim que os impérios se desenvolvem. Erguem-se, são espectaculares, governam e, oh, rapaz, ficam mal vistos quando se transformam nas ruínas que todos os anteriores também acabaram. Porque não a Europa também? Mas estamos a assistir a isso.
MICHAEL HUDSON: Penso que isso é correto. Estamos de acordo. Sim.
NIMA ALKHORSHID: Muito obrigada, Richard e Michael, por estarem connosco hoje. É um grande prazer, como sempre. Muito bem.
RICHARD WOLFF: Espero que tenha sido suficientemente focado nas notícias.
NIMA ALKHORSHID: Vejo-vos na próxima semana. Adeusinho. Adeus.
17/Março/2025
Vídeo da entrevista:
[*] Economistas.
O original encontra-se em michael-hudson.com/2025/03/eu-must-trim-welfare-to-fund-warfare/
Esta entrevista encontra-se em resistir.info
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