Os economistas políticos Radhika Desai, Michael Hudson e Mick Dunford analisam o conflito na Ucrânia, discutindo as reformas neoliberais impostas pelo governo ucraniano e as políticas suicidas da Europa.
Para analisar o conflito na Ucrânia, os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson se juntam ao geógrafo econômico Mick Dunford. Eles discutem as agressivas reformas neoliberais impostas pelo governo ucraniano e as políticas suicidas da Europa.
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O neoliberalismo da Ucrânia com esteroides, o suicídio econômico da Europa por Geopolitical Economy Report
Relatório de Economia Geopolítica
Transcrição
(O que se segue é uma transcrição levemente editada.)
RADHIKA DESAI: Olá a todos e bem-vindos a esta nona Hora da Economia Geopolítica , o show quinzenal sobre a economia política e geopolítica de nossos tempos. Eu sou Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: E eu sou Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: E hoje temos um convidado especial, o professor Mick Dunford. Mick é professor emérito da Universidade de Sussex e pesquisador visitante da Academia Chinesa de Ciências, e seu trabalho se concentra no desenvolvimento mundial, especialmente da Eurásia e da China.
Mick vai nos ajudar a discutir a economia política e geopolítica hoje do conflito na Ucrânia. O conflito está se arrastando. A tão esperada ofensiva da primavera começou e está em andamento.
A propaganda ocidental está começando a retratar o que sabemos ser, em muitos casos, um banho de sangue para a Ucrânia como um triunfo. O presidente Zelensky está circulando pelas capitais europeias, obtendo promessas de ajuda muito incertas.
As potências ocidentais estão enchendo a Ucrânia com o que alguém recentemente chamou de zoológico de armas incompatíveis e sistemas de armas de diferentes safras.
A UE continua impondo conjuntos de sanções cada vez mais novos, enquanto o presidente Biden continua a proclamar seu apoio à causa da Ucrânia enquanto for necessário para recuperar suas fronteiras de 1991, o que obviamente inclui a Crimeia.
Então tudo isso está acontecendo. Sabemos que há muita coisa intrigante sobre o conflito.
E hoje o que queremos fazer é seguir o dinheiro no conflito. Guerras não são travadas apenas com armas, estratégias e táticas. Os exércitos marcham, como dizem, de barriga para baixo.
Então, qual é a economia política e geopolítica desse conflito?
Enquanto a grande imprensa faz parecer que o Ocidente está envolvido no conflito de forma totalmente altruísta, defendendo os valores ocidentais e a democracia, mesmo que apoie, a propósito, um governo cada vez mais fascista em Kiev, algumas fontes críticas o fazem. concentrar-se nos lucros que estão sendo feitos pela produção de armas.
Mas o que pensamos poder mostrar ao longo desta hora é que, de fato, a economia política subjacente e a economia geopolítica são muito mais complexas.
Então, o que decidimos fazer é organizar a conversa por país e região.
Portanto, discutiremos primeiro os pontos relacionados à Ucrânia. Então iremos para a Rússia. Depois iremos para a Europa. Depois iremos para os EUA. Em seguida, discutiremos a China e depois o resto do mundo.
Então é mais ou menos assim que queremos fazer.
Começando com a Ucrânia, o que acho realmente notável sobre todo o tipo de situação econômica na Ucrânia é que, normalmente, quando um país está em guerra, você esperaria que o país se unisse, o governo criasse políticas igualitárias.
Você sabe, durante o conflito da Segunda Guerra Mundial na Grã-Bretanha, falou-se de partes justas e sacrifícios iguais.
Mas o que você encontra na Ucrânia agora é absolutamente o oposto. O que você está vendo na Ucrânia é o que podemos chamar de neoliberalismo com esteróides .
O governo de Zelensky, mesmo quando está conduzindo uma guerra, que muitas vezes é uma espécie de "guerra de espetáculo", mas supostamente está em guerra, está lutando contra um grande inimigo.
Enquanto isso, o governo está implementando uma legislação extremamente anti-trabalhista . Proibiu a oposição que tentará resistir a isso. E está privatizando todo tipo de patrimônio do Estado para financiar a guerra.
Então você está essencialmente vendendo a prata da família para pagar uma despesa contínua.
E mais, as privatizações incluem a terra muito, muito fértil da Ucrânia. E não está sendo privatizado para fazendeiros comuns nem nada. Pelo contrário, as terras estão sendo vendidas para o grande agronegócio.
Então, toda vez que você ouve sobre, você sabe, como é urgente que o grão ucraniano tenha que chegar aos mercados mundiais, não é o interesse dos agricultores comuns que estão sendo protegidos, os agricultores ucranianos. Ao contrário, essas grandes agroindústrias precisam colocar seus produtos à venda. Então é isso que está acontecendo.
E também de muitas outras maneiras, a iniciativa privada está profundamente envolvida. Sempre que há um empréstimo concedido à Ucrânia, estão envolvidos operadores do setor privado, grandes instituições financeiras. E, claro, o FMI está canalizando dinheiro para a Ucrânia de várias maneiras e assim por diante.
Você não acha, Michael, que não é realmente um estado de coisas excepcional para um país em guerra?
MICHAEL HUDSON: Bem, certamente é.
E na discussão da imprensa todos os dias, é obviamente sobre os militares, mas a discussão militar sobre se haverá um contra-ataque da Ucrânia, a situação militar é, tudo o que eles realmente estão falando é, a Ucrânia tem que obter alguma vitória para que agora possa negociar a paz com os russos e instalar exatamente a política neoliberal que você descreveu. Não há como isso acontecer.
Acho que devemos dizer no início o que o outro lado tem a dizer. E acho que o secretário de Relações Exteriores da Rússia, Lavrov, deixou isso claro em 4 de maio.
[Lavrov] disse: "“Todos entendem a natureza geopolítica do que está acontecendo. Todos entendem que, sem resolver o principal problema geopolítico, que é o desejo do Ocidente de manter sua hegemonia e ditar a todos sua vontade, é impossível resolver qualquer crise, seja na Ucrânia ou em outras partes do mundo”.
Então você pode ver agora como os EUA estão se preparando para isso. Todos os dias, certamente no New York Times e no Washington Post, há uma lista de todos os crimes de guerra que a Rússia supostamente cometeu na Ucrânia, começando com massacres forjados, o massacre [de Bucha] e todos os ataques.
Portanto, os EUA estão acumulando uma conta que agora o New York Times diz ser de US $ 2 trilhões que a Ucrânia terá de pagar ao Ocidente para se tornar solvente assim que a luta terminar.
E os Estados Unidos dizem: — Bem, já estamos preparando um julgamento de crimes de guerra no Tribunal Penal Internacional contra a Rússia para saber o que isso vai ser, uma lista de danos para acusar a Rússia para que a Ucrânia possa começar a pagar.
Mas é claro que o julgamento dos crimes de guerra vai levar anos e anos. E enquanto isso, a Ucrânia terá que vender exatamente todos os seus ativos que você mencionou.
Terá que vender sua agricultura para a Monsanto. Ela venderá seus direitos de gás para a Chevron . Os EUA contrataram a BlackRock , a empresa de Wall Street, para fazer um repertório de todos os ativos que a Ucrânia possui e como eles serão vendidos aos compradores americanos.
Bem, toda a questão é, o que vai acontecer? Isso realmente será vendido?
Bem, como pode ser vendido se os vendedores são um governo que foi instalado por um golpe de estado, um governo que na verdade se tornou um governo terrorista, e o dinheiro que é recebido por esses privilégios especiais é realmente entregue a os cleptocratas e os funcionários do governo colocaram em suas próprias contas, e muito disso foi realmente reciclado em campanhas para o Congresso dos EUA, senadores e políticos dos EUA.
E esse é um aspecto econômico chave disso que não foi discutido além do laptop de Hunter Biden, onde ele prometeu pagar a Hunter Biden e ao grande homem, presumivelmente o pai, para atuar como lobistas para a Ucrânia.
E sabemos que muito do dinheiro doado à Ucrânia foi pago pela Ucrânia a agências de relações públicas e lobistas para pagar senadores e representantes.
Mas também, quando você tem a BlackRock encarregada de neoliberalizar e dividir a economia ucraniana, os senadores e congressistas podem esperar contribuições de campanha não apenas da Ucrânia, mas da BlackRock, da Chevron, de todas as outras empresas que podem comprar uma matança lá.
Bem, qual é a resposta?
E acho que o que quero ressaltar é que a Rússia obviamente precisa de seu próprio tribunal criminal.
É preciso um tribunal sombra para dizer: — Sim, claro que houve o agressor deve pagar reparações. O agressor neste caso são os EUA e a OTAN. Devemos dinheiro. Nós não somos os beneficiários.
— E esses ativos na Ucrânia, especialmente na parte russa que agora faz parte da Rússia, não são da Ucrânia para vender. Eles são nossos ativos agora. Eles são ativos russos. E não vamos vendê-los ao ocidente, e não vamos instalar um programa neoliberal que está sendo proposto pelo ocidente.
Obviamente, haverá um impasse por vários anos.
Esse impasse terá que ir além de apenas um tribunal penal internacional pela maioria global, mas todo um conjunto de contra-instituições para combater, por exemplo, o FMI, que está emprestando dinheiro à Ucrânia em violação de seus artigos de acordo, emprestando a um país em guerra, emprestando a um governo que é tudo menos democrático para lutar na guerra.
Portanto, acho que podemos ter algumas idas e vindas aqui antes de terminarmos a Ucrânia, mas, para entrar nisso, o fato de que a solução econômica só pode ser resolvida no campo de batalha. Todos concordam com isso.
Os EUA esperam que a Ucrânia ganhe o suficiente no campo de batalha para que possam dizer, vamos parar e conversar.
E a Rússia deixou bem claro, não vamos parar e conversar. Vamos continuar a colocar nossas demandas de segurança nacional na frente, e isso não é algo que vai acabar neste ano ou no ano que vem ou mesmo no ano seguinte.
MICK DUNFORD: Eu só quero pegar no que Michael disse sobre a forma como o neoliberalismo é visto como o caminho a seguir a partir deste momento.
E quero fazê-lo falando sobre a forma como o neoliberalismo, a forma como um determinado caminho para a transição, a forma como um país em que os nacionalistas étnicos chegaram ao poder através de uma série de sucessivas revoluções coloridas, lançaram as bases, muitos dos alicerces da crise atual.
É muito interessante, você sabe, que em 1991, os nacionalistas étnicos ucranianos, sobre os quais Gorbachev havia realmente advertido Bush, previram que a Ucrânia se tornaria muito rapidamente outra França.
Na verdade, o que aconteceu foi que a Ucrânia, de certa forma, realmente retrocedeu. De 1989 a 1991, houve uma série de transformações na Europa em que muitos dos países comunistas da Europa entraram em colapso e realizaram transições para o capitalismo.
E em 1989, houve uma tentativa de revolução colorida, que falhou na China.
Este gráfico representa simplesmente o crescimento do PIB em vários desses países em transição desde 1989. 1989 é igual a 100.
Dos países do leste europeu, o que se saiu melhor foi a Polônia. Atingiu, em 2019, um índice de 251,7. Mas a Polônia recebeu grandes somas de apoio do Fundo de Coesão da União Européia.
Desses países, o que se saiu melhor foi, na verdade, a Bielo-Rússia, que não adotou uma trajetória neoliberal.
Se, no entanto, você olhar para a Ucrânia, descobrirá que, em 2019, pouco antes do grande impacto do conflito atual, mas obviamente refletindo em parte o conflito iniciado em 2014, ficou em apenas 56,8% de onde estava em 1989.
Isso representa um colapso econômico catastrófico como resultado do caminho de transição que foi adotado naquele país.
Se olharmos para a China, registro o índice chinês. O índice chinês, começando em 100 em 1989, em 2019 era de 1.480.
Eu quero que você apenas pense sobre esses dois números. Você pode comparar a Polônia, 251,7; [Ucrânia], 56,8; China, 1.480.
Então, em certo sentido, esse caminho neoliberal específico levou a uma catástrofe econômica.
Também levou a uma catástrofe demográfica porque o país tinha 51,3 milhões de pessoas em 1989, 1993. Em 2014, caiu para cerca de 41 milhões. Hoje é provavelmente cerca de 31 milhões.
Cerca de 5,5 milhões de refugiados estão na [Rússia], outros 4,5 milhões na União Europeia.
Sua população entrou em colapso porque as mortes excedem os nascimentos. Portanto, tem muito pouca perspectiva de ver um crescimento populacional sustentado nos próximos anos.
Então, de certa forma, eu só queria documentar esses aspectos econômicos e demográficos de uma catástrofe que levou a essa tragédia.
RADHIKA DESAI: Isso realmente é muito importante.
O que estamos vendo agora no contexto da guerra é que essas políticas estão realmente sendo reforçadas, inclusive pelo fato de que o governo Zelensky usou a desculpa da guerra para banir toda oposição, o que significa que a oposição a essas políticas não pode ser expressa, essencialmente.
E, claro, o que você também está dizendo sobre o colapso demográfico, antes e depois da guerra, com tantos refugiados na Rússia e em outros lugares, acho que também mostra que a ironia do fato é que todo mundo que diz levante-se para a Ucrânia e vamos defender a Ucrânia está, na verdade, contribuindo para a destruição sistemática da Ucrânia.
Essa é uma das ironias da situação atual.
Outra coisa sobre o tipo de economia política de tudo isso que realmente me parece extremamente, quero dizer, escandalosamente hipócrita, escandalosamente hipócrita, é que todas as armas que estão sendo enviadas, especialmente pelos Estados Unidos, mas também por outros países, elas são sempre retratados como, estamos dando armas à Ucrânia.
Nenhuma dessas armas está sendo dada. Os Estados Unidos e outros países estão vendendo essas armas. E se a Ucrânia não pode pagar, como de fato não pode, eles estão pagando uma conta.
No final desta guerra, qualquer entidade que sobreviva à qual o nome Ucrânia possa ser preso será sobrecarregada com este projeto de lei.
E eu não acho que todo o dinheiro que eles vão confiscar deste oligarca russo ou daquele oligarca russo, reservas do Banco Central e outros enfeites, chegará perto de pagar por isso.
E assim, essencialmente, quem quer que seja as pessoas que permanecerem na Ucrânia, trabalharão muito para pagar essa dívida.
E, novamente, é uma dívida, lembre-se, contraída com um propósito completamente ilegítimo.
A Ucrânia não era muito próspera, mas teria retido apenas 56,8% de sua prosperidade em 1989. Teria mantido isso substancialmente e talvez até feito melhor se tivesse assinado os acordos de Minsk.
Mas o Ocidente, ao incitar a Ucrânia a não assinar os acordos de Minsk, essencialmente criou essa situação.
E mais, corporações ocidentais, financeiras, agronegócios e todo tipo já estão basicamente lucrando com isso.
Eles estavam lucrando, como Mick, você apontou, já antes deste conflito começar, através de todas as revoluções coloridas e a implementação de políticas neoliberais e assim por diante, que remonta certamente a 2014 e muito antes disso também.
Mas também no contexto da guerra atual, enquanto a guerra continua, enquanto o país está em guerra, as corporações ocidentais estão se beneficiando comprando ativos produtivos e explorando essencialmente a mão de obra ucraniana essencialmente com uma legislação trabalhista totalmente carregada em favor de grandes corporações.
MICHAEL HUDSON: Bem, a questão é: o que será da Ucrânia depois de tudo isso?
Quando você fala sobre o neoliberalismo, não há como esse programa neoliberal ser aplicado a Donetsk ou a Luhansk ou a Odessa, se esta for tomada.
Portanto, estamos falando de uma espécie de estado difícil da Ucrânia, no qual é possível que até mesmo Luhansk seja entregue à Polônia. Vai ser esculpido.
Então o argumento vai ser: Qual é a Ucrânia que vai pagar essas dívidas?
E certamente quaisquer acordos que o governo substituto tenha feito e quaisquer dívidas que eles tenham contraído podem ser repudiadas com base em dívidas odiosas.
Agora, obviamente, se os Estados Unidos impõem um governo fantoche, uma oligarquia clientela, não vão levantar a questão das dívidas odiosas.
Como você acabou de apontar, o sistema político é tal que o trabalho não tem representação lá.
Então você teria uma Ucrânia que perdeu metade de sua população que agora vive no exterior e não há nada para onde voltar.
E grande parte da população está nos falantes de russo. Então haverá literalmente algo que não é realmente um país.
Você pode pensar nisso como uma entidade econômica que de alguma forma controla as matérias-primas que mencionamos, a terra que não é envenenada por balas de urânio e tornada radioativa.
Você está falando de uma espécie de, não realmente um país. Até a definição de como colocar as novas leis vai ter que esperar um acerto dos limites políticos que não vejo acontecer num futuro próximo.
RADHIKA DESAI: Com certeza. Quero dizer, basicamente o que todos estamos dizendo é que a guerra foi simplesmente a ocasião para uma maior aceleração da transformação neoliberal da Ucrânia, é isso que o Ocidente está obtendo.
Enquanto isso, é claro, os ucranianos comuns, muitos deles podem até ser bastante idealistas, estão sendo convocados para ir, lutar e morrer por uma causa que não é nem a causa de sua libertação, mas a causa da destruição de seu país.
Quero dizer, esta é a situação horrível na Ucrânia. Talvez se terminarmos com a Ucrânia, podemos, Mick, você quer acrescentar mais alguma coisa sobre a Ucrânia?
MICK DUNFORD: Quero dizer, não, a única coisa que eu acrescentaria é que, quer dizer, se você olhar para Mariupol, quer dizer, já existe um processo bastante significativo de reconstrução de moradias, com pessoas recebendo novas acomodações.
Houve grandes investimentos em infraestrutura de transporte. Houve tentativas de resolver os problemas de abastecimento de água da Crimeia.
Portanto, suspeito que aquelas partes da Ucrânia que se tornaram parte da Federação Russa podem receber investimentos públicos muito substanciais para tentar, bem, tanto foi destruído, para realmente restaurar a infraestrutura e começar a restabelecer os serviços públicos e talvez para fazer algumas dessas atividades econômicas funcionarem novamente para fornecer meios de subsistência às pessoas.
Mas obviamente isso envolverá investimentos financeiros maciços e um planejamento muito cuidadoso.
RADHIKA DESAI: Com certeza, e isso é uma boa passagem para nosso próximo tópico, que é a Rússia. Então, eu diria, quais são as coisas mais gerais que você pode dizer sobre a situação na Rússia?
Bem, lembre-se que quando o conflito começou, o presidente Biden afirmou que iria impor tais sanções que iriam, o que foi, como ele disse? Que íamos reduzir o rublo a escombros e que íamos atrasar a economia russa, destruir maciçamente a economia russa.
Em vez disso, o que vimos é que a economia russa realmente se mostrou muito resiliente. E, de fato, de muitas maneiras, as sanções foram bumerangues, causando mais danos aos que as impõem, seja a União Européia ou os próprios EUA, particularmente o sistema do dólar e assim por diante, em vez de prejudicar a Rússia.
Portanto, a Rússia provou ser resiliente contra as sanções.
E essa história em si também remonta a 2014, porque em 2014, como as pessoas devem se lembrar, um primeiro lote de sanções foi imposto à Rússia.
E em resposta a essas sanções, o governo russo empreendeu uma série de iniciativas para essencialmente proteger sua economia de sanções.
E uma das grandes histórias de sucesso dessa prova de sanção foi, de fato, o setor agrícola russo, que de fato foi, provou ser uma história de sucesso.
E a Rússia é hoje um grande exportador, não só de grãos e produtos alimentícios e assim por diante, mas também exporta fertilizantes, como vimos em uma fase anterior do conflito, quando havia muita preocupação com a interrupção do fornecimento de fertilizante da Rússia.
E a Rússia também, no último ano, demonstrou capacidade de manter a produção.
Uma das outras coisas que me ocorre é que, no Ocidente, com todas as armas a serem fornecidas e vendidas à Ucrânia, os arsenais esgotaram-se, enquanto a Rússia tem demonstrado capacidade para continuar a fabricar armas e essencialmente para vencer as guerras na Rússia .
Nesse sentido, e o último ponto que gostaria de destacar é que tudo isso foi feito em um contexto em que, embora o governo tenha intensificado seu nível de intervenção estatal para criar uma economia mais produtiva, tornou-se mais um estado desenvolvimentista, há muitos na Rússia que argumentam que não foi feito o suficiente nesta frente e que mais pode ser feito.
As políticas dos bancos centrais, as políticas dos bancos centrais russos poderiam ser mais antineoliberais do que são.
O governo também poderia essencialmente mobilizar a economia em pé de guerra.
E, na verdade, em vez de como, para a Rússia, o FMI previu que a economia russa sofreria um retrocesso de cerca de 12 a 14%. E no final, em 2022, caiu apenas 2%.
Mas muitos diriam, Sergei Glazyev é um deles , que diz, na verdade, se você mobilizar a economia, você não só não teria um revés de apenas 2%, o que certamente é algo a se comemorar, mas na verdade teria um russo boom econômico, o que ainda pode ser possível.
MICHAEL HUDSON: Bem, o que a Rússia quer fazer é transformar o que será uma vitória militar na Ucrânia em uma nova ordem econômica geral. É sobre isso que tanto Putin quanto Lavrov falaram.
E eles também apontaram que as resoluções econômicas e políticas do conflito na Ucrânia andam juntas.
Portanto, a Rússia desde o início pedirá à Ucrânia e aos Estados Unidos que admitam que o falso massacre em [Bucha] e outras acusações de crimes de guerra foram forjados.
E a Rússia vai, eu espero, fazer sua própria lista de crimes de guerra ucranianos, americanos e britânicos contra a Ucrânia, incluindo urânio agora empobrecido, e apresentar sua própria conta de dinheiro devido, que provavelmente será muito mais.
Haverá toda uma discussão sobre quem começou a guerra.
A guerra começou em 2014 com o golpe de Estado?
Ou começou com o acúmulo de [forças] ucranianas para atacar Luhansk e Donetsk pouco antes de fevereiro do ano passado?
Ou apenas começou com a entrada da Rússia, como dizem todos os documentos oficiais americanos, sem provocação?
Bem, o julgamento dos crimes de guerra será executado pelos russos, provavelmente com outros países do Sul Global, maioria mundial, China e outros.
E o objetivo será reestruturar não apenas a OTAN-Ucrânia, mas também as relações OTAN-China e EUA com a maioria global.
E o que a Rússia percebe é que o que quer que saia disso, qualquer que seja o acordo de paz negociado, só pode ser estabelecido no campo de batalha. É por isso que a Rússia não pode perder a guerra.
E por que no New York Times, o Sr. Friedman sai e diz, a Rússia agora se expandiu até a ponta da OTAN. É a Rússia que está se expandindo para a OTAN, em vez da OTAN se expandindo para a Rússia.
Então, acho que o que a Rússia vai apresentar é sua própria Doutrina Monroe.
E vai dizer, mantenha-se fora do Mar Negro e mantenha-se também fora do Pacífico Norte.
Ele pode coordenar isso com a China, mantendo os navios estrangeiros fora do Estreito da China. A guerra na Ucrânia estabelecerá todo um modelo para o que está acontecendo em Taiwan, na China e em todo o mundo, bem longe da Ucrânia.
E os Estados Unidos basicamente se apoderaram das propriedades dos oligarcas russos. E falamos sobre tomar as reservas da Rússia.
E essas participações dos oligarcas russos foram compradas com o dinheiro que eles pagaram às empresas privatizadas a tomadores de empréstimos americanos e estrangeiros.
Assim, a Rússia pode responder economicamente anulando todas as participações estrangeiras de ações russas que são mantidas pelos detentores dos EUA e detentores da OTAN.
Diga: - Espere um minuto, você não apenas roubou da Ucrânia, mas também da Rússia. Vamos ter uma solução global para tudo isso.
— Você fez primeiro com a Rússia o que fez com a Ucrânia. Vamos cancelar todas as ações e títulos devidos aos detentores dos EUA e da OTAN. Simplesmente anule-os para reverter a liquidação da indústria russa.
E isso poderia ser um modelo para a mesma coisa a ser feita para a Ucrânia no cálculo dos danos e reparações que os Estados Unidos, a Grã-Bretanha e a Alemanha devem à Ucrânia.
MICK DUNFORD: Sim, quero dizer, Michael falou sobre uma nova ordem econômica.
Acho bastante interessante perguntar por que, quando a partir dos anos 1990, a Rússia apresentou propostas de integração econômica da Eurásia de Lisboa a Vladivostok, quando falou em segurança indivisível, quando esperava que os compromissos verbais e escritos assumidos com Gorbachev sobre a não - a expansão da OTAN seria respeitada, e agora ficamos sabendo por Jeffrey Sachs que a OTAN começou a planejar a inclusão, até mesmo da Ucrânia em 1991, 1992, o que é espantoso.
Mas, de certo modo, essas propostas construtivas foram repudiadas pelos Estados Unidos e também pela União Européia. Uma pergunta importante que é preciso fazer é por quê.
Quero dizer, obviamente há muitas razões e existem explicações complicadas, mas claramente o que esse conflito fez foi interromper a Iniciativa do Cinturão e Rota, dividiu a Rússia e a Alemanha.
Obviamente, é presumivelmente destinado a impedir o surgimento de uma potência terrestre eurasiana significativa que poderia desafiar a liderança dos Estados Unidos.
No caso da UE, a UE só está interessada na integração econômica em seus termos, ou seja, o que ela diz respeitar seus valores, mas o que ela quer dizer com seus valores é uma ordem política na qual é fácil interferir externamente, e uma ordem econômica em que todos os recursos estão essencialmente disponíveis para venda a todos e a qualquer um, o que tende a negar às partes menos desenvolvidas do mundo as perspectivas de se engajar em uma forma de recuperação do desenvolvimento.
Acho que é à luz dessa amarga experiência que a Rússia formulou uma nova política externa, e essa nova política externa é extremamente interessante porque envolve, por um lado, uma reorientação da Rússia para o Oriente, o estabelecimento de relações mais estreitas com o Leste Asiático , com o Sudeste Asiático, com a Índia.
Mas também envolve a redefinição da Rússia como um "estado civilizado".
Quero dizer, por muito tempo, desde Pedro, o Grande, a Rússia, em certo sentido, modelou-se no Ocidente, e acho que a má conduta do Ocidente realmente a convenceu de que deve haver outro caminho a seguir.
E, de certo modo, essa noção de estado de civilização é uma noção que também é usada em relação à China, você poderia usá-la em relação à Índia, em relação aos países do mundo islâmico.
E o que é bastante interessante sobre isso é que se você realmente disser, olhe, você olha para o Leste Asiático, até 1894, o Leste Asiático esteve em paz por 300 anos.
Se você apenas olhar para a China, ela esteve em paz por 500 anos. Esses países não se engajaram em formas de expansão externa e colonialismo.
Então, de certa forma, há uma profunda diferença no tipo de civilização ou valores dessas civilizações do Leste Asiático e da civilização ocidental nas quais o capitalismo emergiu, o imperialismo e o colonialismo.
E, de certa forma, isso está associado a uma concepção radicalmente diferente da ordem internacional que eu acho que a Rússia chegou agora em seu relacionamento próximo com a China, e especialmente em termos da maneira como ela define sua nova política externa.
E isso, de certa forma, é uma esperança de que todos possamos, nos próximos anos, viver em um mundo mais pacífico, no qual não sejamos constantemente confrontados com uma sucessão de guerras como basicamente nos últimos 500 anos. anos, desde a ascensão do colonialismo e do imperialismo ocidentais.
RADHIKA DESAI: Não, essa é exatamente a palavra. A palavra com a qual você terminou é exatamente sobre o que eu ia falar, porque se trata de imperialismo.
Você disse que Jeffrey Sachs notou que os americanos estavam planejando desde 1990, 1991 integrar a Ucrânia à OTAN, etc.
A razão para isso é que essencialmente o que governou o mundo, o que determinou como as diferentes partes do mundo se relacionam umas com as outras nos últimos duzentos anos foi o imperialismo ocidental.
Por que temos o imperialismo ocidental? Por causa do capitalismo ocidental.
Qual é o propósito do imperialismo ocidental?
Abrir constantemente mais e mais partes do mundo para que as corporações ocidentais baseadas no Ocidente possam ter acesso aos mercados, oportunidades de investimento e oportunidades de lucro, mão de obra barata e materiais baratos.
A Rússia sempre foi vista como um grande prêmio para o Ocidente.
Essencialmente, o interesse anglo-americano, por assim dizer, o chamado interesse liberal e o mais agressivamente imperialista do Ocidente sempre considerou a Rússia muito grande e, portanto, algo que deveria ser quebrado.
E isso também é importante.
Também é importante falar sobre isso porque o imperialismo ocidental é frequentemente ignorado enquanto o império russo ou o império chinês, e sempre nos dizem que esses países estão sendo imperialistas.
Mas, como você apontou com razão, essas civilizações viveram pacificamente e estão acostumadas a viver pacificamente há séculos.
Considerando que o que você viu com o início do capitalismo ocidental nada mais é do que uma guerra sem fim. E o propósito dessas guerras é exatamente esse.
Então eu acho que, e também gosto de fazer um, quero dizer, concordo plenamente com você que, é claro, desde Pedro, o Grande, e Catarina, a Grande, a Rússia olhou para o Ocidente.
Mas o propósito de olhar para o Ocidente não era de fato modelar-se no Ocidente, mas essencialmente fazer parceria com o Ocidente para criar prosperidade russa.
Mas porque o Ocidente é imperialista, é precisamente essa prosperidade que não foi possível em estreita relação com o Ocidente.
É por isso que o auge da realização produtiva russa estava sob a União Soviética, quando ela não estava de fato conectada com o Ocidente.
Nesse sentido, eu diria que o que a Rússia percebeu agora, e isso ficou muito claro em minha última visita à Rússia, duas rápidas reminiscências.
Número um, participamos de uma grande conferência econômica e, até dois ou três anos atrás, essa conferência teria sido dominada por intelectuais neoliberais.
Desta vez, a esmagadora maioria dos palestrantes era decididamente antineoliberal.
Havia alguns neoliberais, mas eles eram uma espécie de um ou dois em um mar de consenso geral sobre a criação de um estado desenvolvimentista na Rússia, estreitando relações com a China e se afastando do Ocidente.
Então esse é o número um.
Número dois, outra conferência da qual participei, começava pela cadeira.
Mais uma vez, isso aconteceu na casa do neoliberalismo na Rússia, que é a Escola Superior de Economia, que foi criada depois de 1991 precisamente para ser uma espécie de colméia para o pensamento neoliberal.
Foi aqui que a sessão começou pelo presidente, essencialmente o primeiro orador, a dizer essencialmente que quando esta guerra acabar, a Rússia já não se voltará para o Ocidente.
Esse capítulo está terminado. A Rússia está olhando para o leste.
E a sessão terminou com o presidente dizendo, o fato é que a Rússia não quer se aproximar do Ocidente. O Ocidente é chato. O Oriente é onde tudo está acontecendo.
Então, nesse sentido, sim, o consenso de Washington agora foi universalmente rejeitado e a questão de longa data sobre se a Rússia é européia ou eurasiana foi resolvida de forma decisiva.
Então, nesse sentido, eu diria que existem muitas tendências que se movem essencialmente em uma direção antineoliberal.
Há espaço para mais e acho que a Rússia pode sair disso como uma sociedade muito mais produtiva, desde que consiga não apenas construir resiliência contra as sanções, mas também aprender como um misto -
O gráfico mostrou que no período desde 1989, a China essencialmente aumentou seu PIB em quase 15 vezes. Outros países como a Rússia também podem fazer isso. A Rússia tem muito potencial, mas precisa ter as políticas certas.
E acho que é nessa direção que a situação atual está levando a Rússia. E, claro, como vocês dois apontaram, isso está criando um, às vezes o chamamos de mundo multipolar.
Certamente está separando o mundo do Ocidente e criando novas relações entre os países, particularmente a proximidade entre a Rússia e a China é muito importante aqui.
MICHAEL HUDSON: Bem, a situação ucraniana e russa, de muitas maneiras, inverteu todo o impulso tradicional do imperialismo.
Você e eu falamos por décadas sobre o imperialismo ser econômico.
E mesmo quando Karl Marx falou sobre a expansão britânica na Índia, ele fez um discurso diante dos cartistas dizendo: — Bem, pelo menos o imperialismo inglês vai acabar com o atraso da Índia e de outros países. E vai introduzir o capitalismo. E esse será o primeiro passo para o socialismo nesses países.
Não é isso que está ocorrendo na Ucrânia ou na dissolução neoliberal da Rússia.
E, de fato, você pode olhar para a Ucrânia e a Rússia nos últimos 30 anos e dizer que toda a teoria geopolítica da prioridade econômica, a ideia de que a economia impulsiona a política, não parece ser o caso hoje.
Nem a indústria nem o trabalho estão se beneficiando.
Você está vendo a Alemanha já concordando em subsidiar os altos preços do gás e do petróleo para apoiar a compra de seu gás líquido nacional dos Estados Unidos. É seis vezes o preço que a Rússia cobrava. Isso não é econômico.
Você tem a indústria alemã incapaz de impedir o desmantelamento da indústria alemã desmantelando o comércio de energia e o comércio de alimentos com a Rússia, que foi o que deu à indústria alemã sua vantagem competitiva. Isso agora acabou. E isso é irreversível.
Não por causa de qualquer coisa que o presidente Putin esteja dizendo, estamos nos voltando para o leste. Mas porque as demandas dos EUA para transformar a Europa em uma oligarquia clientela tornaram isso irreversível.
Se o governo alemão apóia a indústria dizendo: - Ok, vamos dar dinheiro à indústria para que ela possa depender inteiramente dos Estados Unidos para os materiais que costumávamos importar da Rússia, então, dado o fato de que temos que equilibrar nosso orçamento de acordo com as regras da UE, teremos que cortar gastos sociais.
— Especialmente agora que temos que aumentar enormemente nossos gastos com armas para substituir todas as velhas armas obsoletas que enviamos para a Ucrânia por novas armas americanas, realmente não haverá nenhuma oportunidade para um programa econômico social-democrata. Na Alemanha.
Bem, é difícil dizer como o auto-interesse econômico justifica essa inversão, essa reversão da política européia, porque levou à destruição da indústria alemã pelos Estados Unidos. E não apenas isso, mas ao destruir a indústria alemã, você destruiu a demanda por mão de obra qualificada.
Veremos a mão-de-obra alemã emigrar exatamente como aconteceu nos estados bálticos, com uma perda de 20% na população da Letônia, Estônia e Lituânia?
Mas há outra coisa que também a Europa perdeu com isso. E quando a Rússia e a China estão se afastando da Europa, não estão se afastando da Europa que estava se tornando social-democrata, da Europa que realmente manteve ideais no passado, mas do fato de que a Europa não é mais social-democrata.
Perdeu sua antiga política trabalhista socialista. O Partido Die Linke da Alemanha se desfez com a guerra na Ucrânia, e a intromissão política dos Estados Unidos transformou os partidos social-democratas e trabalhistas da Europa em representantes neoliberais, o Tony Blairismo da política alemã e da política francesa e de toda a Europa.
Portanto, o resultado é não apenas uma oligarquia política cliente, mas também uma força de trabalho política cliente. Não há movimento trabalhista na Europa para se opor ao que está acontecendo aqui.
E se a economia governasse a política europeia? Bem, depois de 1991, a Europa esperava pelo menos obter domínio econômico sobre a Europa Central, a Rússia e, como você apontou, a Ucrânia. Mas agora está perdendo a Eurásia.
Annalena Baerbock diz que qualquer tipo de comércio é um risco. E se você comerciar com a Rússia ou a China, disse ela, estará correndo o risco de que eles possam fazer com a Europa o que os Estados Unidos fazem com o resto do mundo.
Eles podem interrompê-lo com sanções e atrapalhar sua economia, recusando-se a exportar para você. E a Europa só pode estar segura se não exportar, importar tudo o que precisa da China ou da Rússia ou do resto da maioria global.
Somente os Estados Unidos podem ser confiáveis para ajudar a Europa a se desenvolver, assim como ajudaram a Alemanha a se desenvolver explodindo os oleodutos Nord Stream e reestruturando seu comércio de energia.
Portanto, esta é a loucura do que a própria ministra das Relações Exteriores da Alemanha está dizendo.
Não sei como você pode dizer que essa é uma explicação econômica das coisas. O fato é que é um ódio étnico e racista contra a Rússia. É o nazismo. Não é social-democracia.
A Europa agora abraçou o nazismo, e acho que isso é melhor simbolizado no fim de semana pelo encontro dos Zelenskys com o Papa vestindo dois símbolos nazistas em sua camisa, só para deixar bem claro, ei, talvez possamos restabelecer o pacto papal nazista do 1930 e a linha vermelha e tudo mais.
Então a Europa perdeu seu futuro de investimento lucrativo com a Rússia, e agora parece que a China também, e está completamente ligada aos Estados Unidos.
Como você explica isso economicamente em termos de interesse próprio? Você não pode.
RADHIKA DESAI: Mick, ainda estamos discutindo a Rússia, certo?
MICHAEL HUDSON: Bem, é a Europa também.
MICK DUNFORD: Comecei a falar sobre a Europa. Michael acabou de falar sobre a forma como algumas das decisões, as decisões extraordinárias tomadas pelos líderes políticos dos países europeus, e as formas pelas quais a completa ausência, ao que parece, de qualquer autonomia estratégica na Europa levou a ações que fazem um situação ruim pior.
Eles pioram uma situação ruim no sentido de que interromperam as relações com a Rússia, especialmente as relações energéticas, as relações alimentares, e também a eliminação de riscos gera sérios riscos onde a Europa é muito, muito dependente de toda uma gama de bens intermediários que são, na verdade, produzido na China e fornecido à indústria europeia pela China.
As indústrias europeias, e de fato todas as indústrias do G7, enfrentam sérios desafios em qualquer caso, que estão de certa forma ligados ao fato de que, após a crise econômica da década de 1970, o neoliberalismo foi de certa forma adotado como solução.
Foi adotado como uma solução no sentido de que quando você viu esse offshoring da indústria, você viu de fato aumentos na lucratividade das empresas que fizeram offshores.
Mas se você realmente olhar para o crescimento da produtividade dos países do G7, este é o crescimento médio da produtividade, produtividade do trabalho, produtividade por hora, você pode ver que basicamente diminuiu constantemente.
Então, de certa forma, o desempenho econômico do G7, que inclui vários dos principais países europeus e, é claro, os Estados Unidos, Canadá e assim por diante, diminuiu progressivamente.
E diminui por causa da queda do investimento produtivo, que em parte reflete considerações de rentabilidade e a rentabilidade relativa dos investimentos em atividades financeiras e toda uma série de atividades especulativas ligadas ao setor imobiliário e às bolsas e assim por diante.
Portanto, o primeiro desafio que a Europa já enfrenta é, de certa forma, o desafio de superar esse declínio relativo na produtividade.
Mas, ao tentar enfrentar esse desafio agindo da forma como tem feito nos últimos anos e, de certa forma, tornando-se uma espécie de parte do mundo quase totalmente dominada pelos Estados Unidos e por seus interesses, a Europa fez em si danos consideráveis.
Acho que a outra coisa que é muito impressionante sobre o que está acontecendo no que diz respeito à Europa é que, devido à maneira como a ordem mundial está mudando, o tipo de recursos disponíveis para as antigas potências coloniais é cada vez menor.
Assim, nessa situação, os Estados Unidos estão tentando apropriar-se de uma parcela muito maior desses recursos, exigindo que a Europa, por exemplo, compre a dispendiosa energia dos EUA em vez da energia russa, por meio de novas medidas destinadas a, talvez, encorajar a realocação dos europeus indústrias nos Estados Unidos.
Então, de certa forma, o que se vê é uma espécie de rivalidade interimperial entre a Europa e os Estados Unidos, com os Estados Unidos explorando sua posição dominante para garantir um maior volume de recursos para si.
RADHIKA DESAI: Com certeza, Mick.
Você usa o termo rivalidade interimperial, mas eu diria que essencialmente desde o século 19 e certamente no século 20, os Estados Unidos sempre quiseram essencialmente conter ou reverter os imperialismos europeus para abrir o mundo economia para si.
Esse sempre foi seu objetivo. Continua a tentar isso, embora, é claro, esteja mais longe da realização do que nunca. O resto da economia mundial está se afastando dela.
Estamos basicamente discutindo a Europa. E eu quero dizer algumas coisas sobre isso.
Mas eu queria dizer uma última coisa sobre a Rússia antes de deixarmos esse tópico completamente.
E é isso, basicamente o que está acontecendo agora pode ser explicado pelo que aconteceu com a Rússia pós-comunista.
Essencialmente, a Rússia mergulhou no caos econômico e no atraso na década de 1990 sob terapia de choque. E na década de 2000, sob a liderança de Putin, você sabe, Putin conseguiu estabilizar a Rússia de forma considerável.
Mas já estava muito claro que, se o Ocidente fizesse o que queria, isso é o que aconteceria com a Rússia, o que aconteceu com a Rússia na década de 1990.
E no decorrer do período das duas décadas seguintes, o que o governo Putin tentou fazer foi tentar dizer ao Ocidente que: - Olhe, gostaríamos de ter boas relações com você, mas não nesses termos. Você tem que aceitar nossos próprios interesses e naturalmente interesses econômicos, interesses de segurança e assim por diante.
E essa possibilidade de tentar essencialmente ter uma relação mais equilibrada com o Ocidente foi destruída. O Ocidente basicamente recusou. Ela continuou a expandir a OTAN.
Portanto, agora esta reorientação decisiva da Rússia, a percepção de que o Ocidente não tem mais nada valioso para oferecer à Rússia. Isso é, você sabe, isso tem essa história.
Vindo para a Europa, para mim, a manchete em termos de discutir o que está acontecendo na Europa é, eles são loucos?
Por que eles estão adotando uma política tão suicida onde sua base industrial está sendo destruída, como Michael, você apontou.
E também a base industrial está sendo destruída agora de forma bastante ativa com a destruição do oleoduto Nord Stream, o corte da fonte de energia mais sensata para a Europa, que é a energia da Rússia.
E, além disso, tornar a Europa dependente da energia dos Estados Unidos, que não só é mais cara, criando problemas econômicos, mas também afastando a Europa de suas metas climáticas porque o GNL importado, o GNL enviado dos Estados Unidos para a Europa terá um carbono pegada que é 8 a 10 vezes maior do que o gás natural fornecido pelo gasoduto da Rússia.
Então, de todas essas maneiras, os europeus parecem ter a intenção de um grau de autodestruição que eu acho incrível. E ainda não entendo totalmente o que o anima.
Mas certamente posso saber duas coisas. Número um, há um descontentamento público considerável.
E número dois, há também um suposto, quero dizer, acho que há um bom grau de descontentamento nas classes de elite porque os interesses dos industriais também estão sendo destruídos.
Então, o que vai acontecer na Europa é uma questão em aberto.
Certamente podemos ver os europeus, eles podem ter concordado, ou pelo menos podem ter parecido concordar com os Estados Unidos com a imposição de sanções e assim por diante.
Mas se você olhar atentamente para as sanções, elas também são projetadas para minimizar o impacto na Europa.
E o fato é que a dependência da Europa da energia russa pode ter diminuído, mas a energia russa ainda está sendo bombeada para a Europa enquanto falamos.
Mas em termos de estender essa hostilidade que agora está sendo direcionada da Europa para a Rússia, podemos ver que os europeus certamente estão hesitando e olhando para isso. Então existe essa dimensão.
Teremos que ver quanto tempo essa unidade que o Ocidente proclamou, a unidade que eles encontraram sobre o conflito sobre a Ucrânia, quanto tempo vai durar e quanto tempo levará até que o dano econômico que está sendo infligido à Europa produza essencialmente algum tipo de retrocesso.
MICHAEL HUDSON: Bem, Radhika, você fez a pergunta, eles são loucos?
Bem, de certa forma, sim, no sentido de que você e eu fomos às reuniões da Fundação Rosa Luxemburgo em Berlim, e eu passei bastante tempo na Alemanha Oriental.
Eles ficaram traumatizados com a ocupação soviética lá, tão traumatizados que é quase uma oposição irrefletida a qualquer coisa que a Rússia faça.
E é esse sentimento anti-Rússia que os Estados Unidos conseguiram alimentar e encorajar que levou os alemães a dizer: - Sim, estamos dispostos a sacrificar nossa indústria. Vimos o que aconteceu sob a Rússia. Agora vamos nos voltar para os Estados Unidos.
Sem perceber que o que os Estados Unidos estão fazendo será tão ruim quanto o que aconteceu na Alemanha Oriental. Eles estavam grampeando os telefones de Angela Merkel. Ainda há escutas telefônicas.
Minha principal fonte de informação sobre a Rússia é a Lista da Rússia de Johnson.
Johnson acabou de ir à França e à Alemanha para tirar férias há duas semanas e disse que ficou surpreso ao descobrir que não é possível obter acesso ao RT ou às notícias russas na internet. Está tudo bloqueado. Há total controle do pensamento na Europa.
Isso novamente é uma inversão total de tudo o que deveria ser democrático. E isso é levado ao ponto realmente insano de que, quando Baerbock diz: - Qualquer coisa que importamos da Rússia ou da China pode ser usada para os militares.
— Se você importar comida russa, isso pode ser usado para alimentar soldados russos para lutar na Ucrânia. E então essa comida é militar. Não podemos confiar nisso para fins de segurança nacional.
— Temos que seguir os holandeses e não permitir a exportação de máquinas de escaneamento ultravioleta para chips de tecnologia da informação. Temos que realmente interromper todo o comércio.
Bem, como você sabe, quando tanto comércio já está com a Rússia, a China e a Eurásia, ter um corte brusco vai significar uma depressão prolongada lá.
E não há indicação de que uma depressão europeia vá levar a uma solução de esquerda.
Se os EUA conseguirem, isso levará a uma solução do tipo nazista de 1930, assim como os Estados Unidos promoveram na Ucrânia e nos outros países que levaram adiante.
Assim, a Europa pode acabar parecendo uma ditadura latino-americana, como o Chile de Pinochet.
MICK DUNFORD: Também é preciso reconhecer que, em alguns aspectos, a estrutura das economias da Europa, você sabe, tem alguns paralelos com a estrutura das economias da América do Norte.
Existem economias com PIBs muito altos, mas na verdade seu PIB superestima enormemente sua riqueza real de várias maneiras, em parte porque o PIB inclui todos os tipos de imputações.
Inclui toda uma série de serviços imateriais, você sabe, que derivam basicamente de ativos intangíveis que estão associados a quais direitos autorais, patentes, marcas registradas, direitos de propriedade intelectual e controle de cadeias de suprimentos.
Portanto, uma quantidade significativa da riqueza européia também deriva desse tipo de fonte.
Esse controle sobre IP, por exemplo, está associado a markups excessivos, altos pagamentos de serviços.
Impede a difusão de tecnologias, de produtos que poderiam fazer contribuições consideráveis para a melhoria dos meios de subsistência humanos em todo o mundo porque permanecem muito caros.
Na verdade, sabemos que o que de certa forma impulsiona o desenvolvimento é a rápida difusão, adoção, repetição de investimentos. Mas esse sistema, você sabe, impede isso.
Mas esse sistema é um que gera grandes rendas, sabe, para os países economicamente avançados e associados a essas rendas estão muitos interesses que não estão ligados à indústria manufatureira e talvez pareçam dispostos a sacrificá-la e a sacrificar as pessoas que trabalham na para preservar algum tipo alternativo de futuro.
Para mim, esse mundo dificilmente é viável fora de uma espécie de ordem mundial colonial e imperial.
E, nesse sentido, concordo absolutamente com o que você diz sobre a ingenuidade e aparente estupidez, estupidez grosseira de muitos dos líderes dos países europeus.
RADHIKA DESAI: Não, exatamente. E você fez uma observação muito importante, Mick.
O PIB de muitos países ocidentais, particularmente dos Estados Unidos, é muito exagerado pelas razões que você afirma. E também porque as finanças, em particular, constituem uma grande parte disso.
E essencialmente, o que é finanças? Finanças na verdade não é produção. As finanças envolvem apenas a transferência de riqueza de uns para outros.
De modo que, em certo sentido, exatamente o que está prejudicando a economia dos Estados Unidos, que está criando desigualdade, é na verdade considerado como riqueza econômica.
E, claro, a obtenção de lucros financeiros beneficia apenas um pequeno número de pessoas para desfrutar do trabalho de outras pessoas por quase nada. Quero dizer, isso é essencialmente o que é.
Eu também quero dizer uma outra coisa, que é, obviamente, uma das implicações do que todos nós temos dito é que é importante – hoje, você mostrou o gráfico de produtividade do trabalho.
O que seria necessário para reverter isso? O que seria necessário para aumentar a produtividade do trabalho nos países europeus, países ocidentais em geral?
Seria uma espécie de política industrial. Seria um conjunto de políticas totalmente contrárias ao neoliberalismo, políticas monetárias, políticas fiscais, políticas industriais, tudo contrário ao neoliberalismo.
Mas depois de 40 anos de aplicação do neoliberalismo, é uma questão discutível se esses países algum dia estarão em condições de implementar uma política industrial séria.
A própria estrutura dessas sociedades, a relação entre os Estados e as classes capitalistas mudou tanto.
Então, cada vez mais, tenho notado que tanto nos Estados Unidos quanto na Europa, a política industrial está sendo revivida como um tópico de discussão. Todo mundo está dizendo que precisamos de uma política industrial.
Mas se você olhar bem, se você ler nas entrelinhas, o que está passando por política industrial é essencialmente uma política que é neoliberalismo, ou seja, dar cada vez mais subsídios para as grandes corporações.
Portanto, os alemães sob a rubrica de política industrial estão essencialmente discutindo se devem dar subsídios à IBM ou a alguns fabricantes alemães ou o que quer que seja. Mas isso é tudo.
E isso não é política industrial. É apenas a continuação do neoliberalismo.
Por que? Porque o neoliberalismo, apesar de toda a conversa sobre livre mercado e livre comércio, sempre foi apenas sobre governos favorecendo grandes corporações, dando-lhes todos os tipos de presentes, crédito barato, privatizando ativos a preços de liquidação para que essas empresas fiquem cada vez maiores, dando-lhes subsídios em nome de P&D e, claro, fornecendo todos os tipos de outros serviços.
Então, realmente, parece que a saída de tudo isso para a Europa também vai ser muito difícil, mesmo que surjam forças que estão determinadas a tentar isso.
MICHAEL HUDSON: O que você descreveu como neoliberalismo é exatamente o que Mick chamou de política rentista. E uma política rentista finge ser crescimento econômico, mas na verdade é sobrecarga.
RADHIKA DESAI: Com certeza. Assim encerramos esta nona Hora da Economia Geopolítica. E até a próxima. Continuaremos essa discussão então. Bye Bye.
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