O economista Michael Hudson discute a origem das sociedades ocidentais baseadas na dívida e a pesquisa em seu livro "The Collapse of Antiquity: Greece and Rome as Civilization's Oligarchic Turning Point".
O economista Michael Hudson discute seu livro "The Collapse of Antiquity: Greece and Rome as Civilization's Oligarchic Turning Point", e como essa história de 2.000 anos atrás ainda é relevante para entender nossas sociedades baseadas em dívidas hoje.
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Origens da dívida: Michael Hudson revela como as oligarquias financeiras na Grécia e Roma moldaram nosso mundo por Geopolitical Economy Report
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(O que se segue é uma transcrição levemente editada.)
BEN NORTON: Olá a todos. Sou Ben Norton, do Geopolitical Economy Report, e hoje tenho o grande prazer de falar com um amigo do programa, o economista Michael Hudson.
Estou muito animado para discutir seu mais novo livro, The Collapse of Antiquity: Greece and Rome as Civilization's Oligarchic Turning Point.
Este livro é um tour de force absoluto. É um trabalho incrível, não só de história econômica, mas simplesmente, eu diria, antropologia e arqueologia econômica. Acho que realmente mostra que muitas pessoas conhecem Michael Hudson por seu trabalho sobre economia e finanças, mas eu diria que um livro como este mostra que ele também é um antropólogo econômico ou um arqueólogo econômico.
Ele percorre e detalha essencialmente a história do surgimento do sistema financeiro moderno, com suas raízes na Grécia e Roma clássicas, e o papel definidor da dívida no desenvolvimento de todos esses modelos políticos.
Este é um livro focado na antiguidade clássica, por isso vai desde o século VIII aC ou aC até o século V dC ou dC. Em seu livro, Michael usa BC, então vou usar isso para as datas.
Michael começa este livro de 500 páginas discutindo o surgimento da dívida com juros e o surgimento da Grécia clássica no século VIII aC, e então ele passa pela Grécia clássica e depois pela Roma clássica, o surgimento da República Romana e do Império Romano , a ascensão do cristianismo e a influência na cultura política hoje.
Então, Michael, há tanto que eu quero te perguntar. Este é um livro fascinante, e quero começar com uma visão geral.
Este é o segundo de uma trilogia que você está escrevendo, que é uma história de dívidas. A primeira parcela é … e perdoe suas dívidas : empréstimos, execuções hipotecárias e resgate das finanças da Idade do Bronze ao ano do jubileu .
Por que em 2023, ou nos últimos anos, por que você passou tanto tempo escrevendo sobre o surgimento da dívida e essa história de 2.000 anos atrás?
Por que você acha que é tão relevante para nós hoje no século 21?
MICHAEL HUDSON: Muitas pessoas pensam que a dívida e o pagamento de juros e o fato de que todos os devedores devem pagar suas dívidas, presume-se que as regras financeiras são universais, sempre foram assim e que não há alternativa.
Você poderia dizer que a mensagem política da história econômica moderna é que não há alternativa e nunca houve uma alternativa. Portanto, não há alternativa no futuro. Todas as dívidas devem ser pagas e os interesses dos credores devem prevalecer sobre os interesses dos devedores e da sociedade endividada como um todo.
Bem, começando na década de 1980, pensei em escrever uma longa história de como os países foram arruinados por seus credores estrangeiros. Eu comecei realmente nos séculos 18 e 19. Depois voltei à antiguidade clássica.
E descobri por volta de 1982 que havia toda essa área não descoberta ou não escrita do antigo Oriente Próximo e cancelamentos de dívidas. E já que o que eu escrevia na década de 1970 era sobre o fato de que os países do Terceiro Mundo, a Maioria Global, não podem pagar suas dívidas externas.
O fato de que as primeiras sociedades lidaram com o problema da dívida, não permitindo que os credores executassem a hipoteca e a propriedade passasse para suas mãos, mas anotando as dívidas para que mantivessem um equilíbrio entre o que era devido e o que poderia ser pago.
Demorou cerca de 25 anos, trabalhando com a Universidade de Harvard que reuniu, ou me deixou reunir, um grupo de assiriólogos, egiptólogos e antropólogos para examinar as próprias origens da dívida e das relações econômicas, privatizações, propriedade e aluguel de terras no antigo Oriente Próximo.
Eu queria começar realmente do início e ver como a ideia original de serviço da dívida, de pagamento de juros, de posse da terra foi colocada em prática já no terceiro milênio aC e como essa dinâmica mudou ao longo do tempo.
Isso me levou até cerca de 2015, acho que de 1994 a 2015, para escrever os cinco volumes de colóquios do antigo Oriente Próximo que publiquei lá.
Então comecei a acompanhar o que acontecia na antiguidade. Eu legendei aquele livro, The Turning Point. A maioria das pessoas pensa na Grécia, em Roma e na civilização ocidental como apenas o começo de tudo, como se de alguma forma a Grécia e Roma tivessem desenvolvido suas práticas econômicas e sociais a partir de tribos primitivas que de alguma forma se desenvolveram.
Muito disso era simples racismo, que tinha que ser os anglo-saxões que desenvolveram a economia. Não podem ter sido os mesopotâmios ou os egípcios, muito menos os orientais, que fizeram nada disso.
Começar a história com a Grécia e Roma perde o ponto de que eles estavam na periferia de 3.000 anos de desenvolvimento da Suméria à Babilônia, à Assíria, à Judéia e Israel.
Todos esses países do Oriente Próximo tinham uma prática comum. A prática comum era o que a religião judaica chamava de Ano do Jubileu, o cancelamento de dívidas no quinquagésimo ano que foi colocado no centro da lei mosaica em Levítico capítulo 25.
As leis judaicas foram tiradas palavra por palavra da prática babilônica. Você cancelaria as dívidas, dívidas pessoais, não as dívidas comerciais, mas as dívidas pessoais vencidas.
Você libertaria os servos que foram prometidos e devolveria as terras às pessoas que as perderam. E assim você impediu que uma oligarquia se desenvolvesse e tomasse conta de todas as terras.
O que aconteceu no século 8 aC foi que houve um clima muito ruim de cerca de 1200 aC a cerca de 800 aC. As populações não conseguiam sobreviver na terra em que viviam. Houve um grande movimento populacional. Houve um grande encolhimento da população.
Houve realmente uma idade das trevas. A escrita desapareceu. Antes de 1200 aC, você tinha scripts silábicos. Quando a escrita foi reinventada, foi a escrita alfabética dos países fenícios e depois das terras judaicas.
Gradualmente, nesta era das trevas, senhores da guerra ou famílias da máfia assumiram o controle de distritos e cidades locais. Os próprios historiadores clássicos usaram o termo estados mafiosos para essas pequenas cidades.
Grécia e Roma eram ambientes políticos muito diferentes do Oriente Próximo. Todos os países do Oriente Próximo tinham reis, governantes centrais. Seu papel era preservar o equilíbrio econômico, preservar um exército, uma força de combate dos cidadãos que lutaria para defender ou às vezes atacar os inimigos.
A ideia era que os reis não queriam que se desenvolvesse uma oligarquia independente porque se uma oligarquia se desenvolvesse acabariam por endividar a população e a população endividada perderia as suas terras à oligarquia e teria de ir trabalhar para os credores.
Se tivessem que trabalhar para os credores, não poderiam servir no exército e não estariam disponíveis para os projetos de infra-estrutura pública. Bem, tudo isso é o que eu falei no primeiro volume, … e perdoe suas dívidas.
Mas a Grécia e Roma no Ocidente não tinham nenhuma prática como essa. Então, gradualmente, você teve o renascimento do comércio ao longo do Mediterrâneo e do Egeu no século VIII aC. Então você tinha comerciantes assírios, mercadores fenícios chegando, e eles trouxeram pesos e medidas e práticas comerciais para a Grécia e para a Itália. E essas práticas incluíam a cobrança de dívidas.
Não havia indicação de cobrança de dívidas na Grécia ou em qualquer outro lugar do Mediterrâneo antes do século VIII. Na cultura micênica antes de 1200 aC, não havia dívida com juros. Isso foi trazido para a Grécia e Roma, e isso era algo completamente novo. E os líderes mafiosos das cidades locais imediatamente fizeram o que os ricos gostariam de ter feito na Judéia e na Babilônia.
Eles gostariam de fazer empréstimos a devedores que prometessem suas terras e principalmente seu trabalho, e então os devedores teriam que pagar suas dívidas trabalhando para os credores e, finalmente, perderiam suas terras e seriam absorvidos. numa relação de dependência para com os credores.
Isso foi impedido de acontecer no Oriente Próximo porque os governantes o impediram. E se não o impedissem, seriam derrubados.
Bem, por volta do século 8 aC, você teve um processo evolutivo semelhante ocorrendo na Grécia e em Roma. Começando em Corinto, havia reformadores, geralmente das famílias líderes, dizendo: “Olha, não podemos simplesmente ter uma ditadura e empobrecer todo mundo só para enriquecer essas famílias mafiosas. Temos que derrubá-los. Vamos cancelar as dívidas e vamos redistribuir a terra”.
Eles foram chamados de tiranos. A palavra “tirano” significava alguém que abriu caminho para a democracia ao libertar a população da dependência da dívida, ao criar apoio popular em vez de apenas uma propriedade fundiária polarizada muito concentrada.
Mesma coisa na Itália. Os reis romanos, de acordo com os historiadores romanos, todos impediram o desenvolvimento de uma oligarquia, garantindo que as pessoas que viessem a Roma tivessem seu próprio acesso à terra. Eles não iriam perdê-lo para os credores.
Para garantir que os reis não representassem a oligarquia, Roma nomearia reis de outras regiões. Eles não nomeariam uma de suas principais famílias como reis. Eles sempre foram um estranho.
A Pérsia tinha a mesma prática de garantir que as cidades persas tivessem governantes externos para que não se envolvessem em conflitos internos e favoritismo entre as famílias.
Bem, Roma tornou-se um ímã para pessoas que fugiram de estados mafiosos muito centralizados. Roma foi originalmente colonizada por fugitivos. Os fugitivos eram fugitivos em fuga. Esta prática de voo é encontrada durante toda a Idade do Bronze na Mesopotâmia. Os devedores evitariam cair na escravidão da dívida apenas fugindo.
No século 14 aC, na Mesopotâmia, eles eram chamados de hapiru. E eles pareciam ser os predecessores dos falantes de hebraico.
Os hapiru eram como gangues de piratas ou gangues armadas que fugiram. E eles eram muito igualitários entre si. Eles disseram: “Não vamos deixar a desigualdade se desenvolver como se desenvolveu nos países dos quais fugimos”.
Algo semelhante aparentemente aconteceu na Itália. As pessoas correram para Roma e Roma construiu uma espécie de proto-democracia sob os reis. Mas a oligarquia os derrubou em 509 aC. E os oligarcas passaram os cinco séculos seguintes tentando lutar contra qualquer um que tentasse cancelar as dívidas e redistribuir a terra. E esse foi o grito constante em toda a antiguidade.
Eu mencionei Corinto antes. Em Esparta, você tinha líderes que redistribuíam a terra que eles tomaram dos hilotas vizinhos que eles escravizaram. Eles baniram completamente o dinheiro apenas para evitar dívidas na maior quantia, no maior grau possível.
Finalmente, em Atenas, que chegou tardiamente, Atenas foi uma das últimas cidades-estado a se desenvolver democraticamente e Sólon, no início do século V aC, cancelou as dívidas que atavam a população à terra, mas não redistribuiu a terra. Então isso foi uma espécie de proto-democracia.
Foram os seguidores de Sólon, Pisístrato e os filhos de Pisístrato, que acabaram democratizando a economia ateniense.
Assim, durante os próximos cinco séculos, da Grécia até a Itália, você teve uma revolução após a outra insistindo exatamente na política que havia preservado a estabilidade no Oriente Próximo. Cancelar as dívidas, redistribuir a terra, evitar que uma oligarquia concentre todas as riquezas e todas as terras em suas próprias mãos.
Em Roma, certamente, você tem século após século, qualquer líder popular que disse, temos que preservar o equilíbrio econômico cancelando as dívidas e não deixando as pessoas perderem suas terras, eles foram assassinados. A típica resposta política oligárquica foi a violência e o assassinato político. E isso aconteceu até o segundo século, quando os principais reformadores foram mortos.
Catilina e seu exército pediram esse cancelamento, ele foi morto. E, finalmente, Júlio César foi morto porque temiam que ele cancelasse as dívidas, embora ele apenas cancelasse as dívidas dos ricos, não dos pobres.
Portanto, acho que o tema comum que tornou a civilização ocidental diferente de tudo o que aconteceu antes foi o fato de que eles não cancelaram as dívidas, que a civilização ocidental deixou uma oligarquia assumir o controle.
Em vez da regra básica de que as dívidas devem ser reduzidas à capacidade de pagamento, Roma introduziu uma lei pró-credor. Todas as dívidas têm que ser pagas, não importa quais sejam as consequências sociais, não importa o quanto a sociedade seja prejudicada por famílias perdendo suas terras e a terra se concentrando, o dinheiro se concentrando, a riqueza se concentrando e o poder político se concentrando nas mãos de uma oligarquia credora.
Dívida é dívida e tem que ser paga. Bem, o direito romano ainda é a filosofia do direito moderno. Todo o sistema jurídico moderno ainda se baseia no da Grécia e de Roma.
E eu escrevi a história romana depois da história do Oriente Próximo para que você possa ver como toda essa evolução mudou de uma economia pró-devedor, na qual você tinha reis e governantes preservando o equilíbrio econômico, para a Grécia e Roma, onde na Grécia, a palavra de invectiva era "tirano".
Se alguém quisesse apoiar os desejos populares de amortizar as dívidas ou redistribuir a terra, era chamado de tirano. E em Roma, se alguém quisesse cancelar as dívidas e distribuir terras, [foi dito dele] "está buscando a realeza".
Assim, a oposição à realeza, a oposição aos tiranos, como se de alguma forma isso fosse destrutivo para a civilização e a economia, tornou-se a característica do tipo de moralidade que você tem hoje.
Esse modo de pensar romano, esse modo de pensar pró-credor, pró-oligárquico é o que realmente permitiu aos historiadores clássicos nos últimos séculos pensar que, bem, nossa sociedade deve ter realmente começado na Grécia e em Roma.
O que começou na Grécia e em Roma não foi a democracia porque, como apontou Aristóteles em seu estudo das constituições, muitas cidades tinham constituições que chamavam de democracia, mas na verdade eram oligarquias. E Aristóteles e também Platão explicaram como as democracias tendiam a se transformar em oligarquias à medida que algumas famílias desenvolviam poder suficiente, dinheiro suficiente para obter poder político.
Então as oligarquias se transformaram em aristocracias hereditárias, até que finalmente uma das famílias aristocráticas luta contra as outras famílias aristocráticas e leva o público para o seu campo, buscando apoio público, cancelando as dívidas e redistribuindo a terra e derrubando as famílias oligárquicas reacionárias que estavam lutando contra esse progresso econômico.
Quando você olha para a perspectiva de longo prazo, percebe que esse é um fio que percorre toda a história, desde o início dos registros escritos no terceiro milênio aC. Os pontos de inflexão e as dinâmicas econômicas distintas que moldam a política e a sociedade econômica são como a sociedade lidou com a dívida.
O Colapso da Antiguidade faz parte de mostrar como a recusa em amortizar as dívidas e o assassinato em massa de políticos que defendiam a redução da dívida levaram à Idade das Trevas que legou sua filosofia até hoje. O terceiro volume desta sequência mostrará como estamos vivendo hoje exatamente a mesma dinâmica que destruiu o Império Romano e acabou empobrecendo-o, levando a uma Idade das Trevas.
Essa é a mesma dinâmica que vemos hoje na civilização ocidental. O importante é perceber que não precisa ser assim, que todo o resto do mundo impediu que isso acontecesse, exceto para a civilização ocidental.
A civilização ocidental, ao invés de ser a origem da civilização, acaba sendo um desvio do Oriente Próximo e das civilizações asiáticas que conseguiram impedir o desenvolvimento desse tipo de Idade das Trevas financeirizada.
BEN NORTON: Michael, este é um corretivo muito importante. Eu concordo que é tão relevante hoje, não apenas considerando todos esses paralelos, mas também porque uma narrativa que vimos surgir nas últimas décadas é essa fetichização da Roma clássica.
Na verdade, você provavelmente não viu isso, mas nas redes sociais hoje é comum ver jovens conservadores e ativistas de extrema-direita usarem uma estátua romana como símbolo em seus perfis nas redes sociais.
Existe essa ideia que você ouve constantemente entre os conservadores ocidentais, o conceito de "civilização judaico-cristã", que de alguma forma se confunde com a civilização grega e romana, embora os gregos obviamente não fossem cristãos ou judeus, e os romanos não fossem cristãos. até Constantino.
Mas, de qualquer forma, a questão é que existe essa história imaginária, uma espécie de historiografia conservadora que foi criada e que diz que temos que voltar a essas grandes raízes na Grécia e Roma clássicas. Mas você está puxando todo o tapete debaixo dos pés deles e dizendo que, na verdade, essa visão fantástica não é verdadeira.
Acho que uma das coisas mais fascinantes sobre este livro que realmente me fez refletir quando o estava lendo foi o uso do termo "darwinismo social" e o conceito de "despotismo oriental". Porque ouvimos constantemente, eu me lembro quando eu estava na escola pública nos Estados Unidos, ouvimos constantemente por muitas décadas e séculos que a Ásia em particular foi dominada historicamente por "déspotas orientais", certo? "Autoritários" e "ditadores", entre aspas?
Isso ainda é o que ouvimos hoje. Ainda estou esperando que esses comentaristas ocidentais se refiram a qualquer governo ocidental como autoritário. É sempre a China e talvez a Rússia, a antiga União Soviética, mas são sempre as assustadoras "hordas asiáticas".
Agora vemos até mesmo os meios de comunicação ocidentais, como o Wall Street Journal, retratando Putin como um mongol? Tentando vincular o chamado autoritarismo à herança asiática.
De qualquer forma, o ponto é, você aponta neste livro, que isso está enraizado nesse conceito de darwinismo social, que não está realmente ligado à ciência ou à evolução ou mesmo ao próprio Charles Darwin, apesar do nome. Foi popularizado por Herbert Spencer, que é uma das principais influências da escola austríaca de [Friedrich] Hayek e de todos os economistas libertários de direita?
Então, você pode falar sobre esse conceito de despotismo oriental - não apenas no passado, mas hoje, veja a maneira como Xi Jinping é retratado na mídia ocidental - e como, quando a Grécia e Roma são retratadas como os faróis da liberdade e da suposta liberdade individual , na verdade não é realmente liberdade; é liberdade para a oligarquia; é isso que eles representam, não liberdade para pessoas comuns; é liberdade para os oligarcas governarem a sociedade.
MICHAEL HUDSON: Bem, o conceito de despotismo oriental foi desenvolvido por um ex-comunista amargurado, Karl Wittfogel, que olhou para o stalinismo e disse, bem, o stalinismo é uma expressão do racista Oriente Próximo. Ele disse, é o resultado de sociedades irrigadas.
Ele teve uma ideia que foi universalmente rejeitada por todos os arqueólogos. E certamente os cinco volumes arqueológicos que fiz para Harvard mostraram que tudo o que Wittfogel inventou em sua mente é apenas ficção.
Wittfogel disse, bem, a irrigação é um projeto tão grande que você precisa de um palácio para tomar uma decisão. E se você tem um poder central tomando uma decisão, ele vai assumir como Stalin. Não podemos ter ninguém com poder. Temos que nos livrar de qualquer tipo de líder singular.
Wittfogel tinha uma obsessão por Stalin. E o fato é que os países que ele descreveu como despóticos não eram as sociedades irrigadas.
Os arqueólogos descobriram que quando a Babilônia e a Mesopotâmia, outras sociedades que eram irrigadas, o faziam localmente. Eles não foram feitos com planejamento centralizado porque você não pode planejar muito bem a agricultura de forma centralizada. Tem que ser basicamente local.
Toda a ideia de despotismo oriental foi simplesmente apanhada e transformada em uma ideia racista de que todos os asiáticos são tão despóticos quanto Stalin era.
A alternativa é a democracia americana, o que significa oligarquia e despotismo da classe dominante que temos hoje, os neocons que lutam na guerra por procuração na Ucrânia. Então você teve uma espécie de reviravolta orwelliana no fraseado.
E onde os romanos denunciavam os reis por tentarem proteger o povo, e os gregos tinham tiranos para livrar as populações das dívidas, hoje, dizemos com o presidente Biden, qualquer país onde haja um líder forte que queira melhorar os padrões de vida e evitar uma oligarquia , como a China está fazendo, é "despotismo".
Então, hoje, qualquer tentativa de democracia é chamada de despotismo. E qualquer país despótico, como os Estados Unidos e as ditaduras clientes na América Latina e na Ucrânia, é chamado de democracia que nada tem a ver com o governo do povo. Mantém o governo de uma pequena classe dominante oligárquica muito centralizada que mantém o poder assassinando todos que não concordam com ela e não concordam em ser colonizados.
Então, quando você vê como o idioma mudou ao longo da história e percebe que estamos vivendo em um tipo de mundo do avesso, como uma tira de Mobius terminando do outro lado das coisas conforme você passa por tudo.
BEN NORTON: Sim, muito bem dito. E Michael, um ponto realmente interessante que você faz neste livro que eu realmente não havia considerado no passado é o papel dos reis.
Obviamente, não somos monarquistas; não estamos tentando defender monarquias. Há muitas razões para se opor às monarquias. É ridículo pensar que alguém deva governar uma sociedade simplesmente porque teve a sorte de nascer na família certa.
Mas você aponta que a autoridade central de um rei costumava ser um controle sobre o poder da oligarquia, e como os oligarcas não queriam gastar dinheiro em programas sociais e infraestrutura, e queriam que o estado fosse fraco, porque um forte Estado poderia servir como um controle sobre seu controle político e econômico.
Então, quando li seu livro, também me fez pensar em um livro de Michael Parenti, que é O Assassinato de Júlio César , onde ele fala sobre a demonização de César pelo Senado, que era controlado pelos oligarcas de Roma.
Então, sem obviamente defender as monarquias - quero dizer, não somos monarquistas - gostaria de saber se você poderia falar sobre as batalhas que aconteceram entre a oligarquia econômica e certos reis - não todos, mas alguns reis.
MICHAEL HUDSON: Bem, no início da Idade do Bronze, no terceiro milênio e no segundo milênio aC, as sociedades não podiam permitir uma classe dominante egoísta que mantinha todo o poder em suas próprias mãos.
Porque se você mantivesse todo o poder em suas próprias mãos e todos ficassem em dívida consigo mesmo, todos se levantariam e iriam embora. Eles simplesmente fugiriam ou derrubariam você e o substituiriam por outro rei.
As sociedades tribais geralmente escolhem um líder tribal local, talvez de outra tribo. E se o líder tribal se tornar muito egoísta, eles se livrarão dele, às vezes violentamente, e o substituirão por alguém que realmente sirva à sociedade como um todo.
Você pode fazer isso em sociedades de pequena escala, e você poderia fazer isso no terceiro e no segundo milênio aC. Mas no primeiro milênio aC, com o aumento da riqueza, a sociedade podia se dar ao luxo de ter uma classe dominante e não depender de seus próprios cidadãos para comandar o exército. Eles podiam se dar ao luxo de contratar mercenários.
Se você ler a Bíblia judaica, essa é realmente a primeira história em que você percebe que os reis eram maus. A Bíblia judaica descreve os reis como realmente se tornando líderes da oligarquia doméstica. Em vez de os reis controlarem a oligarquia na Judéia, eles se tornaram patrocinadores da oligarquia, e é por isso que Israel se retirou e disse: que interesse temos nós na Casa de Jessé? Ou seja, Davi e os Judeus.
Assim, você pode olhar para a história judaica como parte da guerra de classes dos devedores contra os credores. O fato é que depois que os reis romanos foram derrubados, obviamente no quinto século, quarto, terceiro, segundo e primeiro séculos, ninguém iria fazer de Roma um rei. Ninguém ia fazer tirano das terras gregas, mas continuaram usando a palavra tirano e rei para quem representasse o interesse popular democrático.
O objetivo da oligarquia romana era impedir que qualquer coisa democrática se desenvolvesse, e o sistema eleitoral romano ponderava a votação de acordo com a quantidade de terra que você possuía. É muito parecido com votar na América hoje. Quando a votação é de acordo com quanto dinheiro os contribuintes de campanha podem dar aos partidos Democrata ou Republicano, isso realmente determina suas políticas.
A votação em Roma foi ponderada de modo que, quando os grupos mais ricos da população votassem primeiro, realmente não importava o que a população com menos posses de terra e menor riqueza financeira tivesse, porque as classes ricas já haviam superado todos os outros.
Eles mantinham o poder com punho de ferro, e o punho de ferro era um punho muito violento. Desde o início, assim que os reis foram derrubados em Roma, você teve a secessão da plebe. A plebe disse: “Agora a oligarquia assumiu. Você está tomando nossa terra. Você está nos reduzindo a dívidas. Você está nos reduzindo à escravidão. Nós vamos embora.
Roma era povoada por pessoas que vinham para lá quando era um bom lugar para se viver. Não é mais um lugar legal. Eles saíram. Eles negociaram e pensaram que tinham um acordo, mas não deu muito certo. Cinquenta anos depois, por volta de 450 aC, houve outra paralisação.
Houve repetidas secessões de Roma, mas realmente a população romana não tinha para onde ir na Itália porque as terras naquela época estavam muito mais ocupadas do que milhares de anos antes, quando qualquer um que fosse escravizado poderia simplesmente fugir. e você poderia encontrar um lugar legal para morar com outras pessoas sem muito dinheiro que se tratassem com justiça e dissessem - Ok, não vamos ter chefes aqui. Vamos administrar a sociedade por nós mesmos.
Esse tipo de sociedade igualitária acabou no primeiro milênio aC, e um rei não teria ajudado. O que você precisava era de um sistema político que permitisse que as pessoas fossem eleitas, para administrar a sociedade de uma forma que não empobrecesse concentrando toda a riqueza nas mãos de uma classe de credores, tornando todos endividados e depois executando-os.
Os romanos eram muito parecidos com os republicanos ou com o presidente Biden hoje. Eles não querem gastar dinheiro com serviços públicos ou gastos sociais. Eles querem que seja feito através da caridade. Portanto, cabe às pessoas ricas decidir quem apoiar e quanto apoiar.
Todo esse espírito de caridade era sua alternativa à responsabilidade pública, tornando os meios de auto-sustento um direito público, tornando a terra uma utilidade pública, tornando o crédito uma utilidade pública.
Qualquer coisa que quisesse transformar uma necessidade básica em utilidade pública era chamada de, bem, foi isso que os reis tentaram fazer nos séculos VII e VI aC. “Isso é o que os tiranos tentaram fazer, e nós certamente não queremos isso porque olha onde isso levou. Isso levou à democracia. Você não pode ter isso. Você tem que ter autocracia. Somos pela liberdade. Somos pela liberdade das pessoas ricas fazerem o que quiserem. Somos pela liberdade do credor de endividar o devedor.”
Esse era o conceito romano de liberdade, e eles diziam exatamente essas palavras repetidas vezes. A liberdade dos ricos para escravizar e servir os pobres, a liberdade dos credores para escrever as leis que todas as dívidas devem ser pagas e, se você não puder pagar, acabará na escravidão.
Esse era o conceito romano de liberdade, e está se tornando novamente o conceito de liberdade em todo o Ocidente, certamente entre o Ocidente dos EUA-OTAN.
É por isso que os americanos temem o que está acontecendo na China e agora no resto da Ásia. O resto dos países está tentando se livrar de tudo isso.
BEN NORTON: Sim, esse é um ponto muito bom. Acho que o ponto principal que tiro dessa discussão de como os oligarcas frequentemente viam certos reis como uma ameaça ao seu poder é simplesmente, não é uma glorificação do monarquismo, mas sobre a importância da autoridade central e da capacidade de disciplinar os ricos classes, porque quanto mais você tem autoridade descentralizada, mais os oligarcas são capazes de dominar a sociedade, escravizar os devedores e extrair renda deles.
Michael, outro ponto que pensei muito quando estava lendo seu livro é a importância de quem está contando a história na história, especialmente quando estamos voltando milhares de anos. Historiografia. E tem aquela frase famosa: "A história é escrita pelos vencedores".
E quando você pensa, por exemplo, sobre a maneira como a Roma clássica é retratada, figuras como Cícero são frequentemente invocadas - ou, na verdade, era pronunciado "KEE-keh-roh", Cícero.
Mas, na verdade, ele foi uma das figuras mais reacionárias de Roma na época. Ele representou os oligarcas contra os interesses do povo, dos trabalhadores, e foi contra as reformas populares para ajudar os trabalhadores e representou os ricos oligarcas que controlavam o Senado Romano, como você mostra em seu livro.
Mas Cícero é constantemente citado por historiadores ocidentais como uma fonte legítima da história romana, como se pudéssemos simplesmente confiar no que essa figura profundamente política dizia sobre a época em que vivia.
Então, o que isso também diz sobre a historiografia, não apenas hoje, mas por centenas de anos, sobre a maneira como os historiadores escreveram sobre Roma e também sobre a Grécia?
MICHAEL HUDSON: Bem, meu livro descreve como Cícero foi exilado por assassinar políticos de quem ele não gostava, violando a lei romana. Mesmo a lei romana, com seus assassinatos, não permitia o assassinato de pessoas que não concordavam com ele.
Do seu exílio, logo após o assassinato de César, Cícero escreveu aos senadores que o mataram, ele sentia tanto por não estar lá que não poderia enfiar outra faca em Júlio César. Então é aí que ele ficou.
E, finalmente, os herdeiros de César, quando houve uma guerra civil após a morte de César, caçaram Cícero, que tinha seu próprio exército tentando dominar a Itália. Eles o prenderam no exército e o decapitaram. Eles finalmente o mataram.
Claro, ele foi transformado em santo pelos reacionários porque o que Cícero queria fazer com César, os assassinatos que Cícero cometeu, é exatamente o que a civilização ocidental gostaria de fazer com o presidente Xi da China, com o presidente Putin da Rússia. Essa é a filosofia deles. Então é claro que eles o amam.
Dizem que é isso que a civilização ocidental pode fazer. Você não pode impedir o controle da oligarquia se não estiver disposto a assassinar todos que não concordam com você. Ou você está a nosso favor ou contra nós, como disse George W. Bush.
Então, é claro, essa é a filosofia que olha para Cícero, que fez tudo o que pôde no Senado, junto com seus colegas, para impedir que os defensores da democracia, os defensores do cancelamento da dívida, trouxessem qualquer coisa para votação. Eles descobririam que havia um presságio no céu, ou víamos pássaros voando na direção errada. Isso significa que não pode haver votação. É azar.
O papel da religião em apenas impedir o Senado de fazer qualquer regra, quando até os senadores diziam: “Não podemos continuar assim. Se continuarmos assim, haverá uma era das trevas e seremos uma sociedade escravista.”
Cícero e seus colegas fizeram tudo o que puderam para impedir qualquer reforma que teria impedido uma idade das trevas.
BEN NORTON: Em relação a Roma, Michael, outro ponto muito interessante que você discute neste livro é como, de muitas maneiras, o sistema feudal europeu teve suas origens no sistema romano, especificamente do que foi chamado de "colonus". , que era o arrendatário.
Então um agricultor que estava trabalhando em uma terra que pertencia a um latifundiário, que é muito parecido com o servo que serve ao senhor feudal.
Você descreveu como os imperadores romanos levantaram fundos vendendo terras públicas e, eventualmente, ficaram sem terras para vender. Você usa um termo que também usou para se referir às privatizações em massa na ex-União Soviética: "grabitização".
Quando o Império Romano e a Era de Ouro terminaram, eles terminaram por meio de "grabitização bruta que esvaziou sua economia polarizada", você escreveu.
Você pode falar sobre o que levou ao colapso do Império Romano e, especificamente, como esse sistema, esse sistema colonial no qual você tinha esses arrendatários, ajudou a dar à luz essencialmente ao feudalismo europeu?
MICHAEL HUDSON: Bem, tenho que começar pelo início da sua pergunta. A terra pública de Roma era a terra que ela conquistou de estrangeiros. Não era uma terra própria, que já era propriedade. Foi terra que você conquistou.
A grande virada na história romana foram as guerras com Aníbal de Cartago que terminaram por volta de 200 aC.
Roma estava realmente lutando por sua vida contra Cartago e Aníbal. Pediu contribuições de joias de ouro e prata para derreter e moedas para pagar os mercenários e pagar o exército para apoiá-lo na luta contra Aníbal. Assim, as famílias ricas por volta de 210, 208 aC contribuíram com dinheiro para Roma.
Nossa palavra "dinheiro" vem do Templo de Juno Moneta, onde ficava a casa da moeda e onde o dinheiro era cunhado em Roma.
Quando todas as guerras acabaram, então uma das famílias oligárquicas disse: — Bem, nós demos a vocês todo esse dinheiro. Nós ganhamos a guerra. Nós realmente deveríamos ser os vencedores porque foi por causa do nosso dinheiro que vencemos a guerra. Não foi bem um presente. Vamos tratá-lo como uma dívida.
Então Rome disse: - Ok, devemos o dinheiro a você. Anote todas as joias que você deu. Devolveremos todo o dinheiro que você contribuiu para a guerra que pensávamos ser tributação progressiva.
Eles disseram: — Acontece que gastamos todo o dinheiro com mercenários e combates. Tudo o que temos é a terra que conquistamos.
Então Roma deu a terra para as famílias mais ricas. Arnold Toynbee em seu livro Hannibal's Revenge é um dos melhores historiadores clássicos romanos. Ele disse que este foi realmente o ponto de virada de Roma.
A vingança foi que, ao vencer a guerra contra Cartago, Roma se apoderou da terra que deu às famílias mais ricas que usaram sua riqueza para lutar e dominar toda a economia e transformá-la de apenas uma pequena oligarquia em uma oligarquia estatal policial armada realmente cruel. que Roma passou a destruir completamente não apenas Cartago, mas também os gregos, Atenas e Esparta e os outros estados gregos.
Especialmente Roma lutou contra os reis espartanos, Aegis e Cleomenes, que tentaram cancelar as dívidas para criar novamente seu próprio exército de cidadãos. Os romanos viram Esparta cancelando as dívidas como a grande ameaça e a destruíram junto com o resto da Grécia.
Mesmo depois disso, o restante dos territórios gregos tentou cancelar as dívidas e Roma simplesmente entrou e realmente destruiu a Grécia nos próximos 50 anos, de cerca de 200 a 150 AC. Esse era o tipo de protótipo para fazer os grandes latifúndios.
Os latifúndios destruíram Roma. É porque o latifúndio, a propriedade da terra composta primeiro por devedores e depois arrendatários que precisavam trabalhar em uma fazenda para obter comida suficiente para comer e subsistência, que realmente se tornou o protótipo do que se tornou o feudalismo sob o império.
BEN NORTON: Michael, outra parte muito interessante do seu livro, que também é discutida no primeiro livro desta trilogia, …E perdoe suas dívidas , é o papel do cristianismo.
Você explica como o cristianismo emergiu como uma força social revolucionária e como os primeiros cristãos pregavam a importância do perdão da dívida e também eram essencialmente dissidentes contra o império romano. Você cita Mateus 5:10 na Bíblia, que diz, bem-aventurados os que sofrem perseguição por causa da justiça.
No entanto, você notou que isso mudou rapidamente nos anos 300 [AD]. Em 311, Roma acabou com a proibição do cristianismo. Em 321, Constantino se converteu ao cristianismo e fez do cristianismo a religião do estado.
Então você descreve como o cristianismo essencialmente, os líderes da igreja, essencialmente encorajaram essa ideologia que era a ideologia do império romano em apoio aos oligarcas, fazendo completamente um 180 politicamente.
Então, você pode falar sobre as origens do cristianismo como uma força revolucionária que pregava contra a dívida e como o cristianismo foi essencialmente cooptado pelo império romano e a igreja essencialmente mudou sua doutrina e se tornou uma força para a oligarquia?
MICHAEL HUDSON: Bem, por volta do século I aC, havia um conflito na Judéia entre credores e devedores. Você tinha as famílias judias mais ricas apoiando um grupo de estudiosos, a escola rabínica, que queria se livrar de tudo na Bíblia judaica que exigia o cancelamento da dívida.
Você atribuiu ao rabino Hillel o desenvolvimento de uma cláusula segundo a qual, se os tomadores de empréstimos pedissem dinheiro emprestado, eles assinariam um acordo de que, se o ano do jubileu caísse, eles não tirariam vantagem dele e não pediriam o cancelamento das dívidas e as terras devolvido.
Havia todo um grupo de pessoas que encontramos nos Manuscritos do Mar Morto que eram seguidores de Melquisedeque e outros que queriam preservar o ano do jubileu. Jesus foi uma dessas pessoas que queria restaurar o ano do jubileu.
Em seu primeiro sermão que ele deu, quando ele foi à sinagoga e desenrolou o rolo de Isaías e leu sobre o ano em que o Senhor restaurou a terra ao povo, Jesus disse que o ano do Senhor era o ano do jubileu. Jesus disse que esse era o seu destino. Foi isso que ele veio proclamar.
Os ricos oligarcas de Israel foram aos romanos que governavam o país e disseram: — Sabemos que vocês não gostam de reis porque os reis querem cancelar a dívida. Bem, Jesus diz que ele é o Rei dos Judeus. Ele está fazendo exatamente o que você não gosta que os reis façam. Ele quer cancelar as dívidas. Você não vai matá-lo? Porque realmente não podemos matá-lo. Essa não é a nossa filosofia.
Então, de fato, Jesus foi morto, mas o movimento que ele iniciou obviamente continuou e se transformou sob muitos de seus seguidores. Mas, basicamente, continuou e se espalhou por todo o Oriente Próximo e Roma. E muitas das esposas dos imperadores e das esposas dos oligarcas pensaram que isso era muito justo e converteram seus maridos ao cristianismo.
Acabou, de fato, que o imperador Constantino fez do cristianismo a religião do estado. Bem, há um problema em tornar o Cristianismo uma religião de estado de um estado que é construído sobre a propriedade da terra ausente e leis pró-credor. O que você vai fazer?
Um dos pontos centrais que foi mantido no Cristianismo foi o Sermão da Montanha de Jesus com a Oração do Senhor e o perdão de suas dívidas. E a palavra usada foi dívida monetária. Temos a tradução inicial da Bíblia hebraica para o grego, e é muito clara. A palavra que eles usaram foi para dívida monetária.
O problema para os romanos era: — Bem, agora que criamos a religião cristã, precisamos ter algo a ver com Jesus. Não podemos nos livrar de Jesus completamente. O que podemos mudar?
A grande mudança ocorreu com a transformação do cristianismo no norte da África. E foi transformado por duas pessoas em particular.
Um deles foi Cirilo de Alexandria, que percebeu que era preciso matar todo intelectual que pudesse ler a Bíblia. Ele era um anti-semita que disse: "Temos que libertar o cristianismo de tudo que tem origem judaica". E ele desenvolveu programas de assassinato contra os judeus.
Ele matou a mulher matemática Hypatia enviando seus capangas para a praia e cortando toda a sua pele com conchas.
Cyril desenvolveu o conceito da Trindade que meio que se livrou de tudo sobre Jesus ser um ser humano lutando em uma guerra de classes como um reformador político. Ele disse: "Bem, você sabe, Jesus era realmente Deus. Ele não era um humano. Deus, Jesus, o Espírito Santo, são todos a mesma coisa". E ele reescreveu todo o Credo Niceno convocando um conselho cristão e basicamente matando as pessoas que não concordavam com ele.
O verdadeiro vilão do cristianismo foi Santo Agostinho. E Santo Agostinho, essencialmente no norte da África, houve toda uma luta enquanto o cristianismo se tornava a religião. Os romanos estavam lutando contra os cristãos no norte da África e insistiam em confiscar todas as Bíblias e os livros sagrados dos cristãos e dos judeus. Havia toda uma oposição anti-romana lá.
Bem, uma vez que o cristianismo se tornou a religião oficial, houve uma briga. Que grupo no norte da África os romanos vão apoiar quando disserem: - Ok, você pode construir igrejas cristãs agora. Vamos dar dinheiro aos cristãos para construir suas igrejas, mas para quem vamos dar? Vamos entregá-lo às pessoas que disseram: — Não queremos que os romanos venham nos matar? Ou vamos dar para as pessoas que dizem: - Bem, você sabe, vou me livrar de toda essa conversa de cancelamento de dívidas.
Então, Agostinho, essencialmente as pessoas que representavam os cristãos antiquados eram chamadas de donatistas. Eles foram contestados pelos agostinianos. Os donatistas perguntaram aos romanos: — Você não vai entrar e se livrar desses recém-chegados? Agostinho e sua gangue não somos nós.
Agostinho disse: — Olha, sim, de fato, mande o exército, mas quero que você mate todas as pessoas que não concordam comigo.
Eles disseram: - Bem, sobre o que é a discordância? E Agostinho, estou resumindo amplamente o capítulo em que expliquei isso. Agostinho disse: — Bem, eles acham que o Sermão da Montanha e a Oração do Senhor são sobre cancelar as dívidas. Realmente não é. É tudo sobre o pecado do egoísmo, especialmente o egoísmo sexual.
— Basicamente, somos todos pecadores e não há nada que você possa fazer. Esses cristãos querem que os ricos deem seu dinheiro aos pobres. Não podemos permitir isso.
Se eles derem o dinheiro aos pobres, só há um tipo de pobre a quem eles podem dar, os pobres clérigos que fazem parte da minha igreja, não da igreja deles. Mas eles têm que dar o dinheiro à igreja ou ao único porta-voz dos pobres. — Portanto, não dê aos pobres, dê à igreja ou ao porta-voz dos pobres.
Então é claro que eles poderiam viver no tipo de luxo que Agostinho vivia. E basicamente, a Oração do Senhor era, perdoe nossos pecados. E Agostinho teve uma briga inteira com os cristãos do norte. E eles disseram: — Espere um minuto, as pessoas podem viver uma vida boa e não pecar.
Agostinho disse: — Não, todos são pecadores. Eles têm que se livrar de seus pecados dando seu dinheiro para a igreja, pelo que mais tarde a igreja medieval chamaria de indulgências. Você tem que comprar indulgências para se livrar do pecado inato de Adão. Este pecado inato de Adão não tem nada a ver com ser um credor. Tem a ver com ser egoísta e guardar seu dinheiro e não dá-lo para mim, a igreja.
O grande estudioso que estudou todo esse período, Peter Brown, disse que, na verdade, você deveria olhar para Santo Agostinho como o fundador da Inquisição, conforme abordo em meus livros posteriores. E basicamente, você teve do norte da África uma descristianização da igreja cristã.
E você fez um reformador galês Pelágio tentar dizer isso: - Não, você não precisa viver uma vida pecaminosa. Você pode viver uma vida moral e ser um cristão.
Agostinho o excomungou. E todos os livros dos donatistas foram destruídos. Os livros dos oponentes de Agostinho foram todos queimados. Agostinho começou a queimar o livro, dizendo: — Se você vai ser um cristão, você tem que queimar todo livro que não seja cristão. Ele transformou o cristianismo em uma religião de ódio, ódio à autocracia total e ao controle autoritário.
E isso é parte do que acabou tornando Roma uma espécie de outlier. No final do século V [dC], quando meu livro meio que termina, você tinha cinco centros de cristianismo chamados bispados, cinco bispos.
A parte principal do cristianismo estava em Constantinopla, porque, afinal, foi Constantino que fez do cristianismo uma religião de estado. Eles praticamente mantiveram a religião cristã original.
Você tinha Antioquia, você tinha Jerusalém, e então você tinha como uma exceção, Roma, que acabou sendo tomada por famílias locais e se tornou uma espécie de remanso até o século 11 [dC].
Então você transformou toda a essência do Cristianismo ao transformá-lo de uma religião pró-devedor para uma religião pró-credor e uma religião autoritária, essencialmente denunciando tudo o que havia sido o Cristianismo original.
BEN NORTON: Uma questão-chave nesta discussão sobre o desenvolvimento do pensamento e da ideologia cristã é a questão da usura, dos juros exorbitantes sendo cobrados dos devedores pelos credores –
MICHAEL HUDSON: —Não havia palavras em nenhuma língua antiga para distinguir usura de juros. Eles eram a mesma palavra. A ideia de que a usura está cobrando acima da taxa de juros é um conceito moderno que data apenas do século XII [AD]. Os juros eram usura; usura era juros. Eles eram todos a mesma ideia. Sem distinção.
BEN NORTON: Obrigado por esse esclarecimento.
Algo que você aponta no livro é que em 325 no Concílio de Nicéia a igreja proibiu a prática da usura por membros do sacerdócio. No entanto, isso não foi realmente implementado mais tarde no futuro, e você discute como a igreja acabou apoiando a oligarquia romana.
Isso foi em 325 quando o baniram. Quero dizer, é claro que tivemos 2.000 anos de desenvolvimento desde então.
Você pode falar sobre como a questão da usura se desenvolveu ao longo do tempo dentro do cristianismo? E como chegamos hoje, você sabe, especialmente com a ascensão do protestantismo e do calvinismo, onde muitos cristãos - especialmente nos EUA, basicamente pensam que ficar o mais rico possível, por qualquer meio possível, incluindo usura, incluindo exploração do pobre, está totalmente bem e não há nada de ímpio em explorar pessoas pobres?
MICHAEL HUDSON: Bem, esse é o tópico sobre o qual falei no terceiro volume no qual estou trabalhando agora, a tirania da dívida que retoma a história com as Cruzadas e realmente com a Reforma do Cristianismo no século 11.
Como eu disse, no século 10 [dC] havia algo que a própria Igreja Católica chama de "pornocracia", as regras das concubinas. [A palavra] vem de "pornografia".
A família totalmente corrupta de Tusculum, perto das colinas de Alban, perto de Roma, controlava quem seria o papa. Assim como eles nomeariam o prefeito local e o policial local ou qualquer outra coisa, eles nomeariam o papa local ou um deles. Você tinha seus próprios familiares monopolizando o papado.
Gradualmente, outros cristãos disseram, temos que reformar isso. Especialmente os alemães. Os alemães disseram - Bem, temos que reformar o papado e assumir e introduzir o cristianismo na Igreja Romana.
Enquanto isso, os romanos tiveram que lidar com as invasões normandas que se aproximavam. Os normandos vieram da França para a Itália e ameaçavam tomar os Estados papais. Os Estados papais eram o centro da Itália, desde Nápoles quase até Veneza.
O papa Nicolau II fez um acordo com um senhor da guerra normando, Robert Guiscard, e disse: — Santificaremos seu governo se você assumir a Sicília e o sul da Itália e trabalhar conosco, os papas. Vamos santificar seu governo, mas você tem que jurar que é um feudo de Roma e que somos seus senhores feudais.
Então, Robert Guiscard fez isso em 1059. E então, mais tarde, em 1066, ano em que Guilherme, o Conquistador, conquistou a Inglaterra, Guilherme fez um acordo com Roma. O Papa Alexandre II fez com você o mesmo acordo que o papado fez com Robert Guiscard. — Vamos fazer de você o Rei legítimo com direito divino de governar e em troca você tem que jurar fidelidade a nós. E, a propósito, certifique-se de continuar nos pagando o Pence de Pedro, você tem que prestar homenagem a nós e tem que nos deixar nomear os bispos para que possamos garantir que, porque os bispos estão no comando de suas igrejas, eles enviará todo o dinheiro de suas igrejas para Roma.
— Você pode ter a terra, mas nós controlamos as igrejas e elas têm mais terras do que você pode conquistar porque você tem que deixar a terra delas ser independente.
Então o papado romano começou a ter sonhos de se tornar um imperador. Bem, Gregório VII aprovou algo chamado "ditado papal" que dizia: Anunciamos uma nova revolução no Cristianismo. Em vez de ter os cinco bispados todos em comum, tendo um cristianismo coletivo, há apenas um centro, que é Roma.
— Somos os únicos que podem aprovar o imperador alemão ou os reis. Todas as outras igrejas têm que nos obedecer. A propósito, você tem que acreditar em nossa teologia e não pode ter sua teologia.
Quando outros bispados como Constantinopla se opuseram, Roma os expulsou e Roma acabou excomungando quase todos os cristãos que não juraram lealdade feudal a Roma.
E, obviamente, havia uma ameaça. Os alemães preparavam-se para invadir Roma e lutar contra os normandos que atuavam essencialmente como o exército do papa.
O Papa Urbano II teve uma ideia brilhante em 1095. Ele disse: — Para mostrar que somos realmente os líderes do cristianismo, vamos começar as Cruzadas no leste.
— Digamos que haja uma grande e vasta luta cristã, e que seja para expulsar os muçulmanos de Jerusalém e também proteger o Império Bizantino deles. Essencialmente, os papas descobriram o que Goebbels descobriu na Alemanha nazista. Se você disser a um país que eles estão sob ataque, você sempre pode fazer com que eles apoiem que você está indo para a guerra.
As Cruzadas realmente enviaram um exército para Jerusalém, e foi assim que os Cavaleiros Templários e os Hospitalários foram criados. Foi assim que as ordens militares de combate foram formadas. Houve muitas cruzadas, alguns dizem nove, mas na verdade há muito mais do que nove.
A maioria das Cruzadas não foi contra os "infiéis", os muçulmanos, no Oriente. As Cruzadas eram contra outros estados cristãos. Eles deveriam impedir que outros estados cristãos tivessem um cristianismo que não fosse o cristianismo romano e não jurassem lealdade ao papa romano.
Até a Enciclopédia Católica descreve como os papas eram maus. Um dos centros culturais da Europa era o sul da França, a área ao redor de Toulouse, os albigenses, e assim o papa fez um acordo com os franceses do norte para conquistar os cátaros e eles formaram a Inquisição sob os dominicanos e mataram todo o florescimento do intelectual cultura dos trovadores, dos poetas e dos músicos, porque toda a poesia e a música eram canções contra a Inquisição papal tentando se defender. Eles exterminaram todos os cátaros.
Então eles lutaram contra o sul da Itália, contra os muçulmanos, e lutaram novamente na Sicília. Eles lutaram na Espanha. Especialmente eles lutaram contra a Alemanha. Eles continuaram excomungando o imperador alemão, dizendo: — Você não é cristão porque não nos deixa nomear os papas.
Bem, todas essas guerras que duraram 200 anos exigiam dinheiro. Como eles ficaram mais caros, você teve que começar a construir marinhas e contratar mercenários. A pergunta era: como eles iriam levantar o dinheiro?
Bem, originalmente William, o Conquistador e outras pessoas, quando conquistaram a Inglaterra, esta não era uma sociedade orientada para o comércio exterior. William convidou comerciantes judeus para ajudar a comercializar e monetizar a economia. Eles também fizeram empréstimos, além de desenvolver mercados para o grão para transformar as colheitas em pagamentos em dinheiro que essencialmente a igreja ou o rei poderiam usar para travar guerras. Mas eles não fizeram muitos empréstimos realmente para Kings.
Os grandes devedores, as pessoas que precisavam de dinheiro para lutar nas guerras, eram os reis, e também as igrejas que Roma dizia: — Vocês têm que arrecadar dinheiro para matarmos os cristãos não romanos.
Para isso, precisavam encontrar credores cristãos, por isso os romanos organizaram o norte da Itália e a transalpina, eram chamados de Cahorsins, de Cahors. Os papas enviariam seus agentes por toda a Inglaterra e outras áreas com declarações promissórias prometendo pagar juros exorbitantes a esses agiotas cristãos.
Bem, os reis concordaram em fazer isso e levantaram o dinheiro para pagar os juros, essencialmente confiscando qualquer dinheiro que os judeus tivessem. E depois de confiscar o dinheiro que os mercadores judeus tinham, na Inglaterra e na França, eles então expulsaram os judeus.
O problema do qual os italianos reclamavam repetidas vezes era que os judeus faziam empréstimos com juros mais baixos do que os cristãos cobravam. E você não pode ter a concorrência deles.
Os judeus foram expulsos da Inglaterra e da França, não pelo motivo que você normalmente lê nos livros, que eles eram usurários; é porque eles não eram usurários. Não tinham mais dinheiro para emprestar a ninguém, porque estava tudo arrebatado pelos reis e pela Igreja.
E novamente os dominicanos vieram e disseram: — Precisamos de uma sociedade que tenha um conjunto de regras e apenas um conjunto de regras. Não pode haver judeus em nossa sociedade. Não pode haver muçulmanos. Só existe uma maneira de pensar direito e é isso que a Inquisição diz ser um pensamento de estado. É por isso que matamos os cátaros na França. É por isso que estamos lutando contra os outros.
Isso pode parecer normal hoje porque é como a América está tratando o resto do mundo, e ainda assim era completamente diferente de toda a maneira como os muçulmanos, as terras do Oriente Próximo, as terras judaicas; todos os muçulmanos e a Sicília e os bizantinos e o sul da Itália eram uma sociedade multiétnica e multirracial.
Houve tolerância. A primeira intolerância que você tem na sociedade, de expulsar pessoas que não acreditaram no que você fez, foi por parte dos cristãos romanos, que diziam — Você só pode ter uma forma de pensar e essa forma de pensar é de Roma. E o papa que fez isso queria essencialmente ser imperador.
Então você teve os clérigos, teólogos, principalmente de Paris, vindo e dizendo - Temos que desenvolver alguma lógica onde seja economicamente legítimo cobrar, e não "usura", mas vamos chamar de "juros". Juros é o que os cristãos cobram. A usura é o que os não-cristãos cobram - mesmo que a taxa de juros seja muito maior do que a taxa de usura.
Eles disseram o que mais tarde se tornou a base da escola de economia da Universidade de Chicago. Eles disseram: — Bem, se há risco, então você pode cobrar juros pelo risco. E se você está fazendo um empréstimo para alguém e ele não paga uma vez, você poderia ter usado esse dinheiro, se ele tivesse pago no prazo, para obter lucro. E se você perder o lucro, é claro, pode cobrar o lucro. E mesmo que seja muito mais alto do que a taxa de juros nominal, é uma taxa de atraso. Bem, faremos o que as empresas de cartão de crédito de hoje fazem. Você pode ter uma taxa de juros de 19% em seu cartão Visa ou MasterCard. Mas a taxa de penalidade é de 29% ou até mais. Bem, isso é essencialmente o que o clérigo disse que não há problema em fazer.
Quando eu estava estudando a história do pensamento econômico para fazer meu doutorado, tínhamos que ler o que os clérigos cristãos do século 12 escreveram e tudo parecia muito razoável que bem, se você perder dinheiro, você tem que fazer uma compensação, até que eu começou a ler o que os verdadeiros analistas, os historiadores dos séculos 12, 13 e 14, estavam escrevendo.
O que eles disseram foi: - O papa está enviando essas notas promissórias para os banqueiros italianos [que] disseram que faríamos juros muito baixos de 10%, mas haverá uma taxa de atraso de 44%, ou, se você é muito legal, apenas 22%, mas geralmente 44%.
A multa por atraso começou um mês depois. Obviamente, a taxa de juros era realmente a taxa de atraso. E [foi] dito: - Bem, isso não é usura. Isso é uma taxa atrasada e tudo isso é permitido sob a teologia que estamos ensinando.
Essa discussão continuou até cerca de 1515, quando o Papa Leão Medici convocou todo um Concílio de Latrão e disse: — Bem, você sabe, há um problema real. Nós, pessoas da igreja, nós, cristãos romanos, estamos tentando ajudar as pessoas criando um banco de penhores para os pobres, o Monte da Piedade - (que, aliás, faliu há alguns anos, mas durou todos esses séculos) - e o O Monte da Piedade quer pagar juros aos depositantes e pagará juros baixos aos depositantes e então emprestará aos pobres para que eles não tenham que depender desses terríveis credores ricos e ricos usurários, mas a igreja venceu não vamos pagar juros porque dizem que a bíblia é contra juros. Vamos nos livrar de tudo.
E o Papa Leão e o Concílio de Latrão finalmente se livraram do conceito de qualquer bloqueio contra a usura e disseram: — Vamos chamar de juros agora. Há uma nova palavra. E com a nova palavra que torna tudo diferente. A linguagem é mágica.
Foi só mais tarde que você teve o conceito de que a usura estava cobrando mais do que os juros legítimos, mas o fato é que os juros eram muito mais altos do que a taxa da usura. Isso é o que geralmente se perde se você realmente não lê o que os historiadores medievais estavam escrevendo e como eles estavam zombando desse jogo com a linguagem que o papado romano fazia.
O papado romano acabou enviando a quarta cruzada para saquear Constantinopla e dar essencialmente 25% de todo o saque para Veneza, que adiantou o dinheiro para contratar o exército [que roubou] cidades cristãs a caminho de Constantinopla e depois trouxe todo o saque de volta para a igreja. Isso fez com que a ruptura entre o Cristianismo Romano e a Ortodoxia Oriental que temos hoje durasse para sempre.
As pessoas não percebem que a Ortodoxia Oriental que sobrevive em Constantinopla é a mais próxima que temos do que foi o Cristianismo original, e o Cristianismo Romano é apenas uma farsa de tudo o que Jesus está falando.
BEN NORTON: História incrível, e sei que você discutirá tudo isso com mais detalhes no terceiro volume de sua trilogia aqui, examinando a história da dívida.
Quero concluir nossa discussão voltando a um ponto que você abordou brevemente no início, mas quero destacá-lo um pouco mais.
Se estudarmos essa história econômica, o que ela mostra é que existem alternativas a esse sistema que temos. E claro, o capitalismo que foi criado na era moderna é diferente dos sistemas pré-feudais e feudais que estamos discutindo, mas há uma característica comum que os une, que é a ideia de que a dívida é essencialmente sagrada.
Essa dívida deve ser paga, apesar do fato de que é literalmente impossível para a dívida ser paga, e também é economicamente suicida; é prejudicial à economia real insistir que esta dívida tem de ser paga.
Você aponta que sempre houve alternativas. E milhares de anos atrás, se voltarmos, podemos olhar para o antigo Oriente Próximo, o que as pessoas hoje chamam de Oriente Médio, na Mesopotâmia, e no Levante e Norte da África, e então havia outros sistemas nos quais a dívida era regularmente perdoada.
Falamos sobre hoje, é claro, como existem muitos modelos econômicos diferentes. Então, eu só quero concluir aqui novamente com seus pensamentos finais sobre o que podemos aprender, não apenas com os modelos destrutivos baseados em dívida oligárquica que foram herdados pela Grécia e Roma clássicas, mas talvez você possa falar um pouco mais sobre as alternativas que sempre estiveram lá, e as alternativas que temos hoje.
MICHAEL HUDSON: Bem, sob o judaísmo, o cancelamento de dívidas era sagrado. É por isso que o ano do Jubileu foi colocado bem no centro da lei mosaica em Levítico.
E 2.000 anos antes, sob Hammurabi, temos Hammurabi, na estela, obtendo suas leis do Deus Sol da Justiça.
Os importantes pronunciamentos legais de Hammurabi não eram o conjunto de leis (aquilo que as pessoas chamam de código de leis que na verdade não era um código de leis, mas um conjunto de leis). O que ele fez que foi considerado sagrado foi sua cerimônia de coroação, que foi a mesma cerimônia de coroação que todos os membros da dinastia babilônica de Hammurabi fizeram.
Ao assumir o trono, o governante cancelaria as dívidas, libertaria os servos, restauraria quaisquer escravos que o devedor tivesse prometido ao credor, seria devolvido ao devedor original e devolveria qualquer terra que o devedor tivesse perdido ao credor. credor. Então você restauraria o status quo ante, e é por isso que eles são chamados de restauração da ordem. O governante restauraria a ordem.
E antes da Babilônia no segundo milênio aC, você tinha os sumérios de meados do terceiro milênio aC. Os primeiros registros econômicos que temos são os cancelamentos de dívidas dos governantes sumérios que assumiram o trono, cancelando as dívidas pessoais e proclamando o que chamo de ficha limpa, restaurando as terras, restaurando o equilíbrio econômico.
Os babilônios e as sociedades antigas tinham um modelo econômico. Temos os livros didáticos nos quais eles treinaram seus alunos. E os livros didáticos eram muito mais sofisticados matematicamente do que qualquer coisa que sai hoje do National Bureau of Economic Research. Acho que já disse isso no seu programa antes. Por um lado, os escribas calculariam a rapidez com que uma dívida cresce com juros compostos.
Todo juro composto tem um tempo de duplicação. Qualquer taxa de juros tem um tempo de duplicação. E vai dobrar, e foi em cinco anos na Suméria, quadruplicar em 10 anos, multiplicar 8 vezes em 15 anos e 64 vezes por 30 anos. Bem, você pode ver o quão rápido as dívidas subiram.
Também temos o cálculo de quão rápido a economia material cresceu. Por exemplo, os rebanhos de ovelhas, e eles estavam em uma curva S (seno).
E, obviamente, os babilônios viram que as dívidas crescem mais rápido do que a economia em geral cresce. E como a sociedade vai lidar com esse problema de dívidas crescendo mais rápido do que a capacidade de pagamento? Bem, se você deixar as dívidas no lugar, então você fará com que os devedores percam sua liberdade, sua liberdade. Eles vão ter que trabalhar e pagar as dívidas como trabalho para os credores.
E foi assim que se desenvolveu o trabalho assalariado original. Não estou dizendo que vamos pagar a você um salário para trabalhar para nós. Nós vamos fazer um empréstimo para você, e você vai ter que pagar o empréstimo trabalhando e pagar juros trabalhando em nossa terra.
No final das contas, eles próprios acabariam perdendo a terra para os credores. Se isso tivesse acontecido, qualquer sociedade que deixasse isso acontecer, todos fugiriam ou haveria uma revolução social, ou simplesmente matariam o governante e o substituiriam por alguém que faria o que o resto da sociedade tem feito por milhares de anos antes disso, mantendo o equilíbrio econômico.
Então você tinha toda essa filosofia de equilíbrio econômico sendo sagrado. Todos os reis sumérios e babilônicos diriam: “Esta é a ética. O cancelamento da dívida é patrocinado pelo Deus Sol da Justiça que estamos seguindo.” E é por isso que havia uma base de calendário para cancelar muitas dívidas.
Certamente isso se desenvolveu na época da religião judaica, que assumiu palavra por palavra o cancelamento da dívida babilônica. Mas naquela época na Judéia, os reis não eram mais sagrados e se tornaram parte da oligarquia.
É por isso que a religião judaica tirou o cancelamento da dívida das mãos dos reis e os colocou no centro de sua religião na Bíblia judaica, que se tornou o Antigo Testamento para os cristãos e foi incorporada a ele.
Então a pergunta é, o que é mais sagrado? Se você tornar as dívidas sagradas, estará apenas racionalizando a polarização econômica da sociedade entre os credores e uma economia cada vez mais empobrecida e endividada abaixo deles. Esse tipo de sociedade vai acabar como Roma acabou, na Idade das Trevas.
Se você quiser evitar isso, terá que lidar com o fato de saber que as dívidas crescem mais rápido e colocar o ideal de manter o equilíbrio econômico como mais importante do que dar dinheiro aos ricos.
Foi sobre isso que Sócrates escreveu. Foi sobre isso que Platão escreveu. É sobre isso que os historiadores romanos escreveram. É sobre isso que os dramaturgos gregos escreveram. E tudo isso é transfigurado e quase expurgado das histórias clássicas que hoje se ensinam.
BEN NORTON: Sim, e eu acrescentaria, quero dizer, sei que você concordaria com isso, que quando falamos sobre perdão de dívidas, não é apenas dentro de países e sociedades, entre ricos e pobres, mas também entre países.
Existem tantos países do Sul Global que simplesmente não conseguem pagar essa dívida. Precisa ser perdoado.
No entanto, é usado como alavanca política para impor políticas nesses países, austeridade e outras políticas neoliberais.
Portanto, é um ponto de discussão extremamente importante que eu acho que realmente precisa ser levantado, que suas dívidas devem ser canceladas.
MICHAEL HUDSON: Posso apontar o que Sócrates disse sobre isso? Todo o enredo de A República começa quando Sócrates está discutindo com alguém [que] diz: —Sabe, devo dinheiro a algumas pessoas, devo pagar?
Sócrates disse: “Suponha que você pegue emprestada uma arma de alguém, uma espada ou algo assim, e ele a queira de volta. Mas você sabe que essa pessoa é uma pessoa violenta. É justo devolver a arma a essa pessoa se você sabe que ela vai usá-la para fins anti-sociais e prejudicar a sociedade?”
A outra pessoa, um aluno, diz: “Bem, não, acho que isso não é justo”.
Sócrates disse: “Bem, o mesmo se aplica ao crédito. Suponha que você pague uma dívida monetária a alguém e essa dívida monetária torne uma oligarquia rica e torne o credor cada vez mais rico. E ele vai ficar muito egoísta.”
“Uma vez que você tem muito dinheiro, você tende a ficar muito egocêntrico e egoísta e tem arrogância. E arrogância significa que você prejudica outras pessoas para ajudar em seu próprio ganho. Se você quer evitar a arrogância, então não quer dar dinheiro para pessoas ricas. E, de fato, você nem mesmo quer que pessoas ricas sejam as pessoas que dirigem a sociedade como se estivessem ameaçando governar a sociedade grega hoje no século IV aC.
Você precisa ter uma classe dominante que não seja tão egoísta e egocêntrica que esteja pressionando por seu próprio benefício econômico”.
Bem, já que você mencionou a dívida do Terceiro Mundo, digamos que você esteja assumindo a posição de Sócrates na República hoje e diga: - Bem, você tem os países do Sul Global, os países da maioria global, sobrecarregados com uma enorme dívida em dólares para detentores de títulos e bancos internacionais.
Suponha que você siga Sócrates e pergunte: - Se esses países pagarem as dívidas aos bancos e aos detentores de títulos, se eles forem usar as dívidas em dólares, todos eles serão pagos aos Estados Unidos, e isso vai para fazer o que está fazendo na Ucrânia agora.
Vai fazer guerras por procuração. Vai lutar na Ucrânia e ameaçar a Terceira Guerra Mundial, assim como lutou e tornou o Oriente Próximo muito ruim, assim como lutou no mundo inteiro para construir bases militares e ferir o resto do povo.
Se você é moral na tradição de Sócrates, diria que os países do Terceiro Mundo e um Sul Global e a maioria global não deveriam pagar suas dívidas em dólares. Você não pode enriquecer um país violento que está agindo associalmente para destruir outras pessoas por causa de sua arrogância.
Esse é literalmente o enredo de A República que Platão escreveu para explicar a lógica de Sócrates.
Acho que seria uma lógica maravilhosa da Grécia clássica para aplicar ao mundo moderno, mas essa não é a mensagem de Platão e A República que aprendi quando fui para a Universidade de Chicago para fazer minha graduação.
BEN NORTON: Bem, acho que é uma nota perfeita para terminar. Eu estava conversando com o economista Michael Hudson sobre seu incrível livro, The Collapse of Antiquity: Greece and Rome as Civilizations' Oligarchic Turning Point . Este é um livro incrível, 511 páginas. E realmente, para estudantes de história econômica, acho que isso deveria ser leitura obrigatória.
É realmente uma leitura fascinante e realmente mudou a maneira como vejo centenas de anos de história sobre os quais não sabia muito. E agora sinto que tenho uma compreensão muito melhor.
Michael, enquanto terminamos aqui, há algo que você gostaria de mencionar ou acrescentar antes de concluirmos?
MICHAEL HUDSON: Não consigo pensar em nada. Levarei mais um ano para terminar o livro em que estou trabalhando agora sobre a Tirania da Dívida, sobre como a Idade Média e as Cruzadas moldaram as finanças modernas.
BEN NORTON: Ótimo. Bem, estou ansioso para ler esse livro e ansioso para discutir com você quando ele for lançado.
O site de Michael é Michael-Hudson.com . E também, ele tem uma conta no Patreon, então as pessoas deveriam apoiá- lo no Patreon .
E para quem quiser ler o primeiro livro dessa trilogia, chama-se ... E Perdoa Suas Dívidas . Eu li isso há alguns anos, e também foi muito revelador.
Portanto, quero agradecer a você, Michael, por se juntar a nós por tanto tempo e pela conversa muito esclarecedora de hoje.
MICHAEL HUDSON: Bem, obrigado por me receber. Tem sido uma boa discussão.
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