O presidente Ronald Reagan se encontra com a primeira-ministra do Reino Unido, Margaret Thatcher, no Salão Oval da Casa Branca em Washington, DC, em 16 de novembro de 1988. (National Archives and Records Administration/Wikimedia Commons)
UMA ENTREVISTA COM
Se o neoliberalismo está morto ou ainda está vivo é um debate recorrente nos últimos anos. A verdade é que vivemos um momento de viragem, e o futuro da economia global ainda não está definido. Que o que está por vir não seja pior do que deixamos para trás depende, mais uma vez, do resultado da luta de classes.
Por Evgeny Morozov e Ekaitz Cancela
Que o neoliberalismo está morto, que ainda está vivo, mas profundamente modificado, ou que não constitui mais uma categoria de análise válida para a atual economia mundial tornaram-se temas recorrentes nos últimos anos. Dada a falta de consenso a esse respeito entre as investigações especializadas, para desvendar esse dilema conversamos com Herman Mark Schwartz, professor de ciência política da Universidade da Virgínia e autor de vários livros, entre eles Subprime Nation: American Power, Global Capital , and the Bolha imobiliária (Cornell University Press, 2009).
Schwartz dedica seu trabalho ao desenvolvimento da economia global desde 1500, à mercantilização do estado de bem-estar e às causas e consequências da bolha imobiliária nos Estados Unidos em 2008. Nesta entrevista, realizada no âmbito de um projeto sobre o futuro do neoliberalismo do Center for the Advancement of Infrastructural Imagination (CAII), reflete sobre se o neoliberalismo continua a ser uma categoria válida para entender o presente e o estado pós-crise da economia global.
EM/CENão somos a favor de afirmações como "o neoliberalismo está morto". No entanto, eles circulam cada vez com mais frequência. O que você acha da utilidade desse termo para enquadrar debates sobre economia política global? Houve mudanças estruturais nos últimos cinco ou dez anos que justifiquem a retirada do mandato?
hum
A versão curta é que o neoliberalismo é um daqueles rótulos vazios, como financeirização e globalização, que escondem muito mais do que revelam. A financeirização, por exemplo, além de ganhar dinheiro, do que se trata especificamente? O mesmo pode ser dito da tão alardeada globalização: trata-se da integração do que antes eram partes um tanto isoladas da economia global, mas o que mais? O rótulo "neoliberal" apenas nos diz que não vivemos mais no que Bob Jessop e outros chamaram de modelo keynesiano de estado de bem-estar social. Como o presidente Nixon disse uma vez: "Embora sejamos todos keynesianos, não estamos mais no Kansas".
Se eu fosse forçado a rotular a era pós-década de 1980, ficaria tentado a dizer que vivemos em uma era de maior capitalismo político, no sentido do termo de Max Weber: o capitalismo político como acumulação está sobre ele. privilégios especiais concedidos pelo Estado.
EM/CEEntão, por que tantos de seus colegas e pares escolheram o termo neoliberalismo em suas explicações quando poderiam ter escolhido outra coisa?
hum
Nunca serei convidado para jantar depois de responder a esta pergunta. O problema da academia é que é um negócio como qualquer outro. E, como em qualquer negócio, existem certos mantras que devem ser usados. Como na maioria das atividades sociais, também existem tribos. Usar "neoliberal" como rótulo para descrever o que está acontecendo é uma forma de economizar tempo, porque, como você não precisa se aprofundar nos processos sociais reais, pode economizar esforços em sua pesquisa. Dessa forma, você pode se identificar como membro de uma tribo específica e, o mais importante, fazer com que as pessoas o citem mais. Isso ajuda sua carreira (você economiza tempo e ganha encontros), mas bloqueia a compreensão.
Mas nosso trabalho como acadêmicos não é aceitar esses rótulos de forma acrítica; está tentando entender o que realmente está acontecendo. Então, do ponto de vista acadêmico, não gosto do rótulo e não o uso. De certa forma, acho que isso ajuda os Mont Pélerinists , porque compra a moldura deles. Eles dizem que estão criando mercados mais livres, mas não estão. É o capitalismo político. O que eles estão criando são oportunidades de rent-seeking, levantando as barreiras contra a ação coletiva da população.
EM/CEVocê pode nos dar alguns exemplos?
hum
Muito já foi escrito sobre a chamada destruição neoliberal do estado de bem-estar. Quando você olha para o que realmente acontece, o que você vê é que houve uma redistribuição do tipo de proteção social que ela gera, e também dos fluxos de dinheiro, em favor de grupos politicamente mais poderosos. Isso não é exatamente algo novo.
Outro exemplo concreto é a dívida das famílias. Muitas pessoas falam sobre o neoliberalismo – junto com a financeirização – como a causa do aumento do endividamento das famílias. Essa é uma posição interessante, porque os Estados Unidos costumam ser o garoto-propaganda do neoliberalismo e da financeirização. Mas quando você olha para a dívida das famílias americanas, 75% dela é dívida relacionada à habitação, e cerca de três quartos disso são hipotecas que acabam nas mãos de Fannie Mae e Freddie Mac. E quando você olha para a forma como o sistema de hipotecas dos EUA funciona, essas são as hipotecas mais favoráveis ao mutuário no mundo. Eles têm direito ilimitado de refinanciar essa hipoteca quando as taxas de juros caírem,
As hipotecas são o grande elefante na sala. Mas eles estão totalmente expostos a aumentos de juros e completamente incapazes de aproveitar as quedas em tempo hábil. Só não entendo por que queremos falar sobre isso em termos de grandes gravadoras, seja neoliberalismo ou financeirização. Você precisa olhar para os vencedores e perdedores, para a estrutura de cada mercado. E embora às vezes seja útil dizer "há um grande padrão aqui", o neoliberalismo é um conceito vazio.
EM/CEPor que você acha que grandes setores da elite empresarial dos EUA apoiaram a agenda de Trump, especialmente no que se refere à economia global e à política externa? Havia uma certa sensação de que as coisas haviam mudado qualitativamente, e essa sensação gozou, pelo menos inicialmente, de algum apoio entre os setores empresariais.
hum
Vou expressar uma opinião contrária. Houve muitas políticas erráticas sob Trump. Houve muito barulho no Twitter. Mas quando você olha para o que realmente estava acontecendo, era apenas um monte de negócios como de costume . Mitch McConnell lotou os tribunais, incluindo a Suprema Corte, com juízes incrivelmente pró-negócios.
EM/CEE a posição de Trump sobre a China? Você não arrisca mudanças?
hum
Trump fez muito barulho sobre a China - incluindo tarifas -, mas a política externa dos EUA tem sido cada vez mais marcada pelo crescente poder da China desde os dias de Obama e seu chamado pivô para a Ásia. Também possivelmente do início dos anos 2000. Esquece-se que antes do 11 de setembro, o governo de George W. Bush encomendou uma revisão da China com a intenção de provocar medo e reverter o declínio nos gastos com defesa ocorrido sob a presidência de Clinton. Todas as pessoas nessas comissões tinham ligações com o establishment e a indústria de defesa.
Assistimos ao início da busca de um novo inimigo externo que permitisse à indústria de defesa, tradicional apoiadora dos republicanos, ampliar sua participação nos lucros gerados na economia norte-americana. Como o 11 de setembro e tudo o que ele diz sobre as guerras no Iraque e no Afeganistão, são desvios para empurrar os interesses geopolíticos dos EUA para os profissionais de defesa. Na época de Obama, certamente havia um medo crescente da China. Em 2000, a economia da China tinha cerca de 10% do tamanho da economia dos Estados Unidos; em 2010, cerca de 35%. E é claro que continuou crescendo: agora está próximo do mesmo número, dependendo de como você quiser medir.
Então fica claro que o esforço do governo Trump para confrontar a China não é uma aberração pós-2016, mas é consistente com os desejos da indústria de defesa desde 2000. Quando você olha para Obama, o que você vê é alguém que ele tinha três ou quatro grandes questões para tratar e optou por priorizar o enfrentamento à China, que durante os oito anos de sua presidência começava a fortificar ilhas no Mar da China Meridional. Essa era sua agenda, não enfrentar a crise financeira ou expandir o seguro saúde para os não segurados. As tarifas, a retórica racial, é por causa de Trump. Mas não há grandes mudanças.
EM/CEPense em alguém como Steve Schwarzman, o chefe da Blackstone, que investiu US$ 100 milhões para criar um campus na Universidade de Tsinghua durante os anos de Obama. Imagine se isso tivesse acontecido sob Trump ou Biden?
hum
Não, mas direi que mesmo agora com Biden temos essas empresas falando sobre oportunidades na China. Em particular, empresas como BlackRock, State Street e Fidelity, que querem ter acesso ao fundo de pensões da China. As finanças têm interesses próprios que por vezes são cegos aos interesses geopolíticos que o Estado possa ter. Mas, novamente, isso não é novidade. Lenin disse que os capitalistas venderiam a corda usada para enforcá-los se o preço lhes conviesse.
A razão pela qual estamos vendo o tipo de sanções que vemos hoje é precisamente porque, deixadas por conta própria, empresas com fins lucrativos continuariam a ajudar a construir a economia chinesa, transferir tecnologia para este país e minar o domínio geopolítico dos estados. Ingressou. Weber não está errado quando diz que os estados têm seus próprios interesses, e o establishment de defesa , entendido de forma ampla, é um grupo bastante coerente que articula o interesse do estado.
EM/CEEm " Do fordismo à franquia ", sua obra mais recente, ele traça um quadro detalhado desse conflito intercapitalista. Você pode nos contar mais sobre como você vê a estrutura da economia global?
hum
Quando pensamos nesses conflitos políticos, é claro que devemos reconhecer o conflito distributivo entre capital e trabalho, mas também é crucial falar sobre o conflito entre os próprios capitalistas. Há muita variação aqui; Mas, em termos típicos, vejo três tipos de empresas na economia global contemporânea ligadas por meio de suas cadeias de valor ou de commodities.
O primeiro tipo são empresas intensivas em capital humano, que possuem direitos de propriedade intelectual muito fortes (patentes, marcas registradas, direitos autorais) e são pequenas em termos de número de funcionários e leves em termos de ativos físicos. O segundo tipo são empresas que possuem grande capital físico e geralmente possuem mão de obra semiqualificada e qualificada. O terceiro tipo são empresas que produzem bens e serviços mercantilizados, intensivos em mão de obra.
É útil pensar na estrutura da economia dessa maneira porque a distribuição de lucros entre essas empresas é muito desigual. As empresas baseadas em IP captam a maior parte dos lucros, principalmente nas cadeias de valor que organizam. Assim, as empresas de capital físico podem obter ganhos um pouco mais modestos se forem capazes de criar uma barreira à entrada, seja em virtude do conhecimento tácito da produção ou em virtude da dificuldade de criar algo em uma fábrica. Por fim, na parte inferior, o volume de lucro é bem pequeno.
Para descobrir quem era o dono dessas empresas, pense em algo como Apple, Taiwan Semiconductor Manufacturing Corporation (TSMC) e Hon Hai. A Apple está muito preocupada com o design de seus produtos, escreve softwaree projeta os chips de processamento. Tudo isso é protegido por direitos autorais ou patentes. Na verdade, a Apple processou a Samsung pelo formato de seus telefones, retangulares com bordas arredondadas. A Taiwan Semiconductor Manufacturing está por trás disso, com enorme conhecimento de produção. Atualmente, uma instalação de fabricação de chips de última geração custa US$ 20 bilhões. Em geral, é muito difícil encontrar esse tipo de dinheiro e competir com o TSMC. No fundo está a Hon Hai, que principalmente faz montagem intensiva em estações de trabalho e algumas linhas de montagem, com uma pegada de capital muito menor e processo de produção amplamente substituível.
Agora, são todas empresas diferentes em termos legais. De jure , nesta cadeia de commodities de três níveis, temos três empresas distintas. Mas, na prática, as empresas no topo têm um controle enorme sobre o que acontece com essas empresas mais abaixo na cadeia de suprimentos. Não é amplamente conhecido, mas a Apple realmente possui muitas das máquinas-ferramenta que Hon Hai usa para fabricar produtos da Apple, e seus engenheiros supervisionam o uso dessas máquinas de produção. Embora a Apple seja legalmente separada da Hon Hai, ela está de fato profundamente envolvida na organização de sua produção.
EM/CEQuais são as consequências de ter uma economia construída dessa maneira?
hum
A primeira consequência é a concentração horizontal. Digamos que você esteja nesse segundo nível e os direitos de propriedade intelectual lhe dêem um monopólio de fato. Neste ponto, a única maneira de se manter lucrativo é fazer algum tipo de fusão horizontal, então as empresas ricas em IP precisam vir até você. Este é o segredo do sucesso da TSMC: eles controlam 60% da produção de chips para empresas sem fábrica.
A segunda consequência que vemos, e na verdade está diretamente ligada a Trump, é a decapitação da classe dos pequenos empresários. O que costumava ser um caminho para o sucesso em cidades menores e áreas rurais – e até certo ponto em áreas urbanas – não é mais. Franchising reduziu o risco de iniciar um negócio para um pequeno empresário, mas também reduziu muito sua vantagem comercial.
Novamente, vamos pensar sobre isso em termos de status: sou um homem grande em uma cidade pequena porque sou o dono do restaurante? Não, agora sou um gerente glorificado de um McDonald's. Você pode ver por que eles também podem ficar um pouco ofendidos e votariam em Trump.
EM/CEEntão a revolução gerencial aconteceu, mas não como previsto.
hum
Exatamente.
EM/CEEm " Direitos de propriedade intelectual e a decadência da hegemonia americana ", de 2021, ele argumentou que essa forma de hegemonia enraizada na propriedade intelectual sustenta o domínio dos EUA na economia global, mas também sugere que é muito frágil.
hum
Há uma certa fragilidade nessa forma de hegemonia porque, na medida em que a propriedade intelectual não é tácita, é fácil de copiar. Se você comprar o DVD do filme da Disney, poderá fazer várias cópias e transmiti-lo. Se a Disney não pode processar e impedir você de fazê-lo, não há como a Disney ser lucrativa. Se alguém quiser violar esse IP, eles podem. Da mesma forma, se o governo chinês quiser que a Huawei faça sistemas de comutação telefônica e a encoraje a roubar o código da Cisco, pode fazê-lo. É aí que está a fragilidade.
Mas eu diria que essa não é a chave para entender do que se trata o governo Biden, porque há muito apoio global para fazer cumprir as leis de propriedade intelectual. Eu não iria tão longe quanto Karl Kautsky para dizer que isso é ultra-imperialismo, mas definitivamente não é o caso em que as pessoas acordam um dia e dizem “Bem, isso está errado, os americanos estão errados. Vamos apenas copiar esses filmes da Disney, vamos descompilar o software da Apple e vamos fazer nossas próprias vacinas contra a Covid. A propriedade intelectual continua a ser uma fonte de hegemonia.
EM/CEComo essa fragilidade se relaciona com a redescoberta da política industrial e com a legislação aprovada primeiro por Trump e agora por Biden?
hum
A questão com a qual o governo Biden está lidando está neste segundo nível. As empresas manufatureiras de capital intensivo não existem mais nos Estados Unidos. Isso porque, como diz William Lazonick , as empresas têm sido anoréxicas em termos de investimento: têm distribuído grande parte de seus lucros na forma de recompra de ações e dividendos, em vez de expandir a capacidade de produção. Isso significa que as partes da cadeia de suprimentos que são mais críticas para a defesa nacional não existem nos Estados Unidos.
O governo Biden está tentando garantir que esses dois problemas sejam resolvidos: aumentar a capacidade de produção dos Estados Unidos e controlar a cadeia de suprimentos da qual depende a segurança nacional. O CHIPS Act visa garantir que haja capacidade para produzir os chips mais avançados localmente. Tudo o que você precisa fazer é olhar para a guerra Rússia-Ucrânia para ver por que isso pode ser importante.
Mas a mesma estatística de coquetel é relevante: a TSMC, além de outras empresas de semicondutores de Taiwan, está fabricando coletivamente 60% dos chips para todas as empresas de semicondutores não fabris. A TSMC compreende quase 100% da capacidade conhecida para fabricar os chips mais avançados. Essas coisas também são importantes para a eletrônica usada no armamento.
Portanto, ao tentar induzir a Intel a agir em conjunto e, essencialmente, forçar a TSMC a construir uma fábrica de última geração nos Estados Unidos, o CHIPS Act está tentando garantir que essa capacidade finalmente exista.
EM/CEPodemos imaginar que essas preocupações geopolíticas também estão presentes nos planos de adaptação climática dos Estados Unidos.
hum
A eletrificação é uma estratégia de dois gumes. Isso levará a uma menor dependência do petróleo importado, o que reduzirá a importância do Oriente Médio e também potencialmente matará de fome regimes hostis; mais uma vez, não precisamos de muita imaginação para saber que estamos falando aqui do Irã, mas na verdade dos sauditas também. Privará regimes hostis de fluxos de receita.
Ao mesmo tempo, também irá reindustrializar o Centro-Oeste e, assim, ter consequências eleitorais domésticas. A eletrificação do transporte significa novas fábricas para produzir baterias e veículos elétricos, a maioria das quais no Upper Midwest. Essa é a casa dos eleitores de Trump, que o colocaram no topo em 2016. Michigan, Wisconsin e Pensilvânia são economias automobilísticas ou estão intimamente ligadas à economia automobilística. Se fosse uma questão puramente econômica e não tanto uma questão de status sobre gênero e raça, poderia ser vista como uma manobra para fazer as pessoas se conectarem ao Partido Democrata com um melhor resultado econômico.
Portanto, isso é principalmente geopolítico, mas também é político e doméstico. Quero dizer, e se houver uma guerra com a China? Mas também: podemos obter votos suficientes no meio-oeste para impedir que os republicanos ganhem uma eleição presidencial e talvez remover alguns de seus senadores?
EM/CEOuvimos discussões semelhantes na Europa, principalmente com realocação. Tornou-se um termo importante na França e, até certo ponto, na Alemanha. No debate público europeu, essas discussões parecem ser conduzidas pelas lições aprendidas na pandemia. Existem outras experiências que de alguma forma remodelaram a economia global nos últimos três anos?
hum
Penso em três coisas aqui: uma é estrutural, uma é contingente e a outra é política. A estrutural é que, na última década, vimos a erosão de pelo menos duas das "três baratas". O boom que, de meados dos anos 90 até os anos 2000, foi construído com mão de obra chinesa barata, petróleo barato e crédito barato ao consumidor. Se você é uma empresa americana, agora é mais barato construir coisas no México, apesar do caos total lá. Se você é uma empresa francesa, suspeito que seja mais barato construir no Marrocos. E isso porque os salários chineses subiram muito. O petróleo barato também acabou, o que significa que os custos de transporte são importantes. Portanto, a proximidade do México ou do Marrocos com o mercado automobilístico é duplamente importante. O crédito barato ao consumidor é um pouco mais difícil, mas certamente os consumidores estão tomando menos empréstimos. A proporção da dívida das famílias em relação à renda disponível caiu em quase todos os países da OPEP desde o crash de 2008-2010.
Com dois, e talvez todos, os três baratos desaparecidos, não é surpreendente, estruturalmente falando, que estejamos vendo alguma produção mover-se geograficamente para mais perto, e talvez até de volta, para uma economia onde os custos de mão-de-obra são mais altos, mas na qual a automação facilita não precisar de tantos corpos disponíveis. Esse é o estrutural.
O que a COVID-19 mostrou às empresas foi a necessidade de mais resiliência nas cadeias de suprimentos. Da mesma forma, o crescente conflito com a China é um fator contingente desencadeado pela guerra Rússia-Ucrânia. Ele lembrou às pessoas que os governos cometem erros. Talvez os chineses realmente invadam Taiwan, ou se não o fizerem, tentem bloquear o país. Então você também não pode confiar na China. Isso também está induzindo a realocação. A Lei CHIPS trata da realocação, e a Lei de Redução da Inflação trata de garantir que a cadeia de carros no mercado norte-americano esteja completa.
Mesmo que você não se mude, talvez queira ter uma operação mais próxima ou alguma produção em um lugar como a Índia ou o Vietnã. Você vê isso com a Apple, que está expandindo a produção na Índia. A Apple costumava fazer os produtos mais simples e baratos na Índia, e agora eles estão transferindo parte da produção do iPhone para lá. Outras empresas estão fazendo o mesmo. Esse é o fator contingente.
Finalmente, o fator político é o medo da guerra com a China e, na Europa, a realidade da guerra na Ucrânia. É claro que, se você confiar no gás russo ou mesmo nos chicotes elétricos ucranianos, estará vulnerável a interrupções em massa. Mas a realocação começa antes do COVID, embora seja acelerada pela pandemia, e ainda mais acelerada pelo reconhecimento de que poderia realmente haver guerra.
EM/CEVocê espera que essas tendências continuem indefinidamente no futuro?
hum
Um fator subjacente a tudo isso, que importa, é a resolução do conflito distributivo entre capital e trabalho, em grande parte resolvido em favor do capital. A realocação faz sentido no contexto dos EUA porque eles podem contratar um operário por um custo total de US$ 20 por hora. Se você tivesse que pagar a antiga taxa sindical histórica, que era mais próxima de 40 ou 45 por hora, não faria sentido remanejar essa produção. Mas com os sindicatos praticamente fora do caminho, é muito mais fácil contemplar a transferência da produção para lugares como Alabama ou Carolina do Sul, do que se eles estivessem desconectados do sistema federal dos EUA e das transferências federais dos EUA, de muitas maneiras eles se pareceriam com países em desenvolvimento em termos de sua renda média.
EM/CEVocê levou a Apple em consideração em sua análise, mas e as outras Big Tech? Como você explicaria sua influência na economia global como um todo? Essas empresas podem não estar investindo como a General Electric ou a Ford na década de 1960, mas estão contrariando a tendência descrita por Lazonick a que você se refere. Se olharmos para os níveis de investimento das empresas tecnológicas, não cabem no modelo dos rentistas clássicos.
hum
Acho muito difícil distinguir o que é lucro e o que é receita quando olho para essas empresas. Não é novidade que essas empresas são predatórias. Empresas de alto volume de lucro quase sempre são, com exceção das concessionárias reguladas. Se realmente vivêssemos em uma economia competitiva, como diz Schumpeter, as taxas de lucro cairiam para a depreciação, mais um salário gerencial para o empresário.
Embora essas holdings de propriedade intelectual façam um grande investimento, ele tem poucos efeitos multiplicadores. Para Apple, Microsoft, Google ou uma empresa farmacêutica, investir significa contratar pessoas para pensar em como desenvolver coisas. O investimento para Nike, Adidas ou uma grande empresa de alimentos é contratar pessoas para criar emoções e fazer marketing. Todo esse investimento tem efeitos multiplicadores muito menores do que o investimento em bens industriais para a produção real.
Isso tem a ver, em parte, com a mudança para uma economia baseada em serviços e digitalização. Mas também devemos levar em conta a perda desses efeitos multiplicadores. Você contrata um engenheiro de software , paga a ele muito dinheiro, isso é P&D, certo? Afinal, eles estão desenvolvendo algum novo aplicativo. O que quer que estejam fazendo, eles recebem aquele grande salário, mas depois saem e gastam com aluguel, almoços caros, esqui ou aluguel de helicóptero, o que tem alguns efeitos multiplicadores, mas muito menores do que quando as pessoas estavam construindo fábricas ou comprando maquinário.
Portanto, essas empresas investem menos porque o mercado não está crescendo e também recebem menos investimento porque o volume de lucros é menor graças às empresas de propriedade intelectual que as absorvem. As empresas automotivas estão produzindo um objeto em que 30-40% do valor é software e eletrônicos, a maioria dos quais tem que comprar de uma dessas empresas no topo da cadeia de valor.
Então, no fundo, estão esses negócios intensivos em mão de obra. Toda lucratividade se dá através da exploração do trabalho. Eles não vão investir significativamente. Se você é zelador de uma franquia, seu investimento é comprar um esfregão para essas pessoas. Mesmo assim, você não pode fazer isso se os trabalhadores forem considerados subcontratados e precisarem comprar seus próprios esfregões. O resultado é que você obtém menos investimento e, sem surpresa, do ponto de vista dos ganhos, um crescimento relativamente mais lento.
EM/CE
Como isso se relaciona com os movimentos das montadoras, como a Volkswagen, por exemplo, que anunciou recentemente que investirá US$ 193 bilhões em software e eletrificação nos próximos cinco anos?
hum
O que você vê são duas coisas. Uma delas é o reconhecimento de que o valor está no software . Eles percebem que não e que precisam. Eles não são idiotas. E o outro é o amadurecimento desse setor devido à eletrificação. É fazer o investimento ou sair do negócio.
EM/CEQuando você fala sobre essas empresas de primeira linha, aquelas que têm propriedade intelectual, entendo aquela imagem veblenesca que você pinta de seus funcionários gastando dinheiro em férias de esqui. Mas se olharmos para onde seus investimentos realmente vão, a maior parte acaba em coisas como data centers e hardware que são, para todos os efeitos, bens de capital.
hum
Não discordamos aqui. A questão não é que o investimento líquido seja negativo e que tudo o que essas empresas gastam vá para refeições prontas. Se isso fosse verdade, veríamos algo como 1932. Mas não vemos desemprego em massa ou crescimento negativo do PIB. O que vemos é uma estagnação secular. É um crescimento relativamente mais lento.
Claro, muitas dessas empresas investem em capital físico. Mas quando você olha para a relação entre o volume de lucro que eles captam, por um lado, e a tendência de seus investimentos, por outro, você vê que eles investem menos em relação à sua participação nos lucros. Isso é uma reversão do que costumava acontecer nas décadas de 1950 ou 1960. Naquela época, todas as empresas de alto lucro investiam ou superinvestiam em relação à sua participação nos lucros. Portanto, não estamos no mundo da Grande Depressão com empresas desinvestindo, mas em um mundo onde o Google ou a Microsoft construirão fazendas de servidores para executar a nuvem, e o ponto é que é menos do que você esperaria em relação à divisão de lucros . Por ser menor, o crescimento é mais lento.
EM/CEVoltando ao ponto de partida, uma vantagem do termo neoliberalismo, por mais nebuloso e ambíguo que seja, é que ele nos mostra o inimigo. Bastaria inverter o que eles fizeram e estaríamos de volta aos bons velhos tempos dos anos 1950 ou 1960. Na perspectiva deles, o que não cai na "armadilha", quem é o inimigo e o que devemos fazer?
hum
Na atual conjuntura americana, não há inimigos à esquerda de Trump ou do Partido Republicano. Eu levo isso a sério. Mas o problema é que não existe uma solução simples e mágica para nossos problemas aqui. E a razão é que, além das realidades políticas – como disse Karl Marx, o dinheiro fala, mas o absurdo anda – não há mais uma classe trabalhadora unificada que possa servir de base para um movimento político de base ampla. Isso porque a divisão do trabalho se tornou muito complexa, o que por sua vez se deve a essa de iure desintegração vertical .
Na década de 1930, para todos os imigrantes de segunda geração nas fábricas de automóveis dos Estados Unidos, era relativamente fácil dizer: "Estamos todos juntos nessa luta": eram todos imigrantes de segunda geração, vivendo uns sobre os outros. Mesmo em seu próprio bairro, a um quarteirão de distância, havia outro grupo étnico que dirigia os mesmos carros para a fábrica e fazia o mesmo tipo de trabalho.
Não temos isso hoje. Temos um sistema altamente fragmentado. As questões políticas que interessam aos jovens, Geração Z ou Millennials, nem sempre estão relacionadas com o trabalho. Devemos lembrar que mesmo entre esses grupos há um alto grau de fragmentação. Se você é um engenheiro de software de 30 anos , as coisas parecem muito diferentes para você do que se você fosse um trabalhador de 30 anos em uma fábrica de montagem de carros na Carolina do Sul. Não é óbvio para mim o que poderia unir todas essas pessoas em torno de um movimento social.
Costumo acreditar que a casa é o mais importante, porque nela trabalho. Mas a verdadeira razão para falar sobre habitação é que é a maior despesa individual para as pessoas e tem enormes efeitos multiplicadores, ajudando a aumentar os salários em toda a economia. Então, se você estivesse comandando o Partido Democrata, sobre o que estaria fazendo campanha além dos suspeitos óbvios, como fazer com que os idosos votem em você protegendo a Seguridade Social e o Medicare, ou fazendo com que partes da indústria desembolsem toneladas de dinheiro por meio de subsídios? Conseguir que os jovens votem através da promoção agressiva da construção de moradias.
Então a outra coisa que ele provavelmente faria é atacar os monopólios. Basicamente, não há concorrência no mercado de telefonia celular. Você pode percorrer a lista de todos esses monopólios orientados para o consumidor e descobrirá que eles são golpes absolutos. Certa vez, disse a um agente do Partido Democrata que eles deveriam fazer uma campanha que dissesse "Torne fácil ser americano novamente", em vez de "Torne a América grande novamente". Eu faria dessa forma, mas há uma razão para eu ser um professor e não um político, então você não deveria me fazer esse tipo de pergunta.
EM/CEApós os debates no Sul Global, tem havido um desejo claro da esquerda de enfraquecer a aplicação da propriedade intelectual, permitir medicamentos genéricos e software livre e compartilhamento de patentes, para que os países em desenvolvimento possam se industrializar mais rapidamente. Existe uma maneira de atender às demandas do Sul Global sem abrir espaço para o retorno de Trump ou para alguém como Trump fazer campanha contra isso?
hum
Vou abordar isso um pouco obliquamente. Acho que estamos entrando na Guerra Fria 2.0. Isso é importante porque na Guerra Fria 1.0, e também na década de 1930, com a antecipação da guerra, houve uma abertura para países que estavam no que Wallerstein teria chamado de “semiperiferia”, embora possamos qualificar mais e dizer países semi-industrializados e semi-competentes em termos de produção de conhecimento, com o objetivo de fazê-los aproveitar as transferências de tecnologia. Não estamos falando da Somália, mas talvez de um Vietnã e certamente da Índia, Brasil, México. Países onde, havendo capacidade estatal suficiente, a transferência de tecnologia pode ser negociada.
O que aconteceu na década de 30? Houve industrialização de cima. Os britânicos sabiam que era apenas uma questão de tempo antes de entrarem em guerra, possivelmente contra os japoneses e os alemães. Seguindo essa lógica, eles construíram usinas siderúrgicas adicionais na Índia para que ela pudesse ser autossuficiente enquanto eles estivessem ocupados no campo de batalha. No início da década de 1930, os americanos também sabiam que uma guerra estava por vir; e sabemos disso pelos documentos do governo Roosevelt. Eles sabiam que a guerra estava chegando e estavam planejando isso. Eles sabiam que precisariam do petróleo mexicano; eles sabiam que iam querer café brasileiro. Os Estados Unidos transferiram a tecnologia para construir usinas siderúrgicas totalmente integradas nesses países.
A mesma coisa aconteceu na Guerra Fria. Os Estados Unidos transferiram tecnologia, embora também tenham contribuído para a forte repressão. Então, se você está falando sobre a Guerra Fria 2.0, há uma oportunidade para alguns países negociarem sua ascensão em termos de sua posição na cadeia global de commodities; para tornar sua indústria mais sofisticada e fazê-lo de uma forma que não envolva o roubo de tecnologia que a China vem praticando nos últimos 25 anos.
Sim, acredito que existe a possibilidade de redistribuir a riqueza global, da mesma forma que a Guerra Fria viu uma redistribuição da riqueza nacional para garantir a realização do desejo dos Estados Unidos de lutar e vencer o conflito. Por analogia, os Estados Unidos podem selecionar países no espaço semi-industrial para ajudá-los a subir. Vietnã e Índia são exemplos óbvios. Isso é o que poderia levar a uma espécie de redistribuição.
Mas não acho que veremos algo como a década de 1970, com o surgimento da Nova Ordem Econômica Internacional (NIEO). Isso se deveu a conflitos de interesse entre os países que plausivelmente poderiam estar envolvidos em algo assim devido aos níveis muito díspares de capacidade do Estado e sua industrialização. Essas discrepâncias dificultam um projeto coerente. A NIEO foi mais fácil de fazer, principalmente porque as elites desses países podiam olhar umas para as outras e dizer: “Todos nós lideramos os movimentos de independência. Temos interesses semelhantes contra os ex-colonizadores." Isso não existe hoje. Você tem interesses muito heterogêneos entre o Sul.
EM/CEDevemos esperar que, apesar do poder que os EUA já exercem por meio de suas bases militares em todo o mundo, eles terão que jogar limpo (porque se não o fizer, a China intervirá)? A China não compartilhou sua propriedade intelectual, isso é claro. Por que os EUA seriam os "legais" em vez de ameaçar suas bases?
hum
Olhe para as décadas de 1950 e 1960. Não se tratava apenas de a América ser legal. Mencionei a repressão maciça dos movimentos socialistas e comunistas em países de todo o mundo; esse era o bastão. Mas a cenoura era a integração econômica e a melhoria das condições materiais. Ao focar na América Latina, entre as décadas de 1930 e 1960, os Estados Unidos estenderam essas ofertas de criação não apenas ao Brasil e ao México, mas também à Argentina. E o Estado argentino, por vários motivos, disse "Não, obrigado". Com isso, acabaram perdendo espaço para Brasil e México. Mas mesmo os dois últimos países não estavam dizendo exatamente "nós amamos os americanos". O Estado brasileiro estava negociando muito essa ajuda e, no contexto dessas negociações, ameaçando os Estados Unidos. "Talvez façamos um acordo especial com os alemães. Os alemães também querem nosso café e açúcar." E o México historicamente não teve os melhores termos de comércio com os Estados Unidos, por todas as razões óbvias.
Se esses países vão pressionar por algo, se esses países vão tentar obter algo do desejo dos EUA de alinhar todos contra a China, isso assumirá a forma de uma melhoria em suas condições de desenvolvimento. Após a conclusão das siderúrgicas durante a Segunda Guerra Mundial, o Brasil conseguiu manter as ferrovias funcionando, mas não conseguiu fabricar veículos e armas suficientes para equipar a única divisão que enviou para lutar na Itália durante a guerra (enviada, aliás, , como adiantamento de uma futura ajuda dos EUA).
Então, se você olhar para o Vietnã e se perguntar, este país é capaz de projetar semicondutores? Provavelmente não. É capaz de financiar fábricas de semicondutores? Provavelmente não. É potencialmente um local de montagem de eletrônicos, onde a produção pode triplicar ou quadruplicar à medida que Hon Hai, sob pressão das Apples mundiais, transfere a produção para fora da China? Sim certamente. E do ponto de vista do Vietnã, esse é o caminho para a industrialização, porque você aprende a administrar uma fábrica, o que eles podem não saber fazer agora. Da mesma forma, o estado mexicano tem sido claramente um beneficiário do nearshoring . Não estou dizendo que isso é benevolência americana e Kumbaya em um contexto de hostilidade à China.
EM/CEO que você diz parece reforçar o argumento de que estamos entrando em algum tipo de era pós-neoliberal. Se os EUA fizerem o que você sugere no Sul Global, isso irá contra tudo o que o FMI, o Banco Mundial e o Consenso de Washington defendem nos últimos 30 anos.
hum
Sim, acho que estamos em um ponto de inflexão.
EM/CEE isso porque as ideias supostamente encapsuladas pelo neoliberalismo nunca tiveram importância, sempre foram ad hoc ? Ou a ideologia está finalmente perdendo sua potência?
hum
Bem, eu não estaria com as pessoas que dizem que a única coisa que importa são as ideias. Mas também não estaria com as pessoas que dizem que tudo se resume à materialidade. Por exemplo, linhas de montagem não produzem automaticamente sindicatos e o estado de bem-estar keynesiano. Ideias importam, e ideias continuarão importando. Ao longo da história, sempre houve uma disputa ideológica.
Entendo o "neoliberalismo" desde Carter e a desregulamentação das companhias aéreas. Podemos olhar para os anos de 1978 em diante até, digamos, 2019, e chamar isso de uma era em que o neoliberalismo prevaleceu. Mas nesta era neoliberal, o que vemos? Vemos o Banco Mundial em um debate sobre o modelo do Leste Asiático versus o Consenso de Washington, ou seja, não é como se o neoliberalismo do Consenso de Washington fosse dominante na década de 1990. Vemos apelos renovados e muita pressão para expandir o bem-estar dos Estados (novamente, isso é biopolítica) para acomodar as realidades das famílias com trabalho duplo. E vemos países como a Alemanha, que historicamente têm uma orientação Kinder, Küche, Kirche e Rabenmutter em torno do papel adequado da mulher na sociedade,
O que quero dizer é que sempre há brigas. Eu diria que estamos em um ponto crítico onde, para usar o rótulo, as ideias neoliberais estão recuando, e onde o FMI e o Banco Mundial estarão sob pressão para repensar o tipo de conselho que dão. Não se esqueça de que as pessoas no FMI que realmente têm poder são indicadas por políticos. O representante dos EUA é sempre um secretário adjunto do Tesouro.
E há organizações como o Bank for International Settlements que, muito discretamente - porque não podem fazer isso abertamente - estão pressionando contra a ideia de que o fluxo livre de capital e os bancos offshore não regulamentados estão bem. E você ainda tem os antigos elementos do sistema da ONU, como a UNCTAD, publicando documentos que criticam muito os fluxos de capital não regulamentados e as cadeias de suprimentos. O mais recente relatório da UNCTAD sobre comércio e desenvolvimento e investimento mundialeles são altamente críticos do fato de que tanto investimento estrangeiro direto é apenas um jogo de azar, destinado a arbitrar diferenças nas regulamentações tributárias, ambientais e trabalhistas. Eles argumentam que isso é ruim para o crescimento e ruim para os países em desenvolvimento. Talvez esses pontos ressoem mais fortemente em um ambiente onde os estados estão sob pressão fiscal devido a preocupações com a guerra e estariam mais abertos a algo como o imposto mínimo de 15% sobre as multinacionais que a OCDE concordou no ano passado.
Sobre os entrevistadoresEvgeny Morozov é um escritor, pesquisador e intelectual bielorrusso.Ekaitz Cancela é autor de Awakening from the Technological Dream (Akal, 2019) e Digital Utopias: Imagining the End of Capitalism (Verso Libros, 2023).HERMANN MARK SCHWARTZProfessor de ciência política na University of Virginia e autor de Subprime Nation: American Power, Global Capital, and the Housing Bubble (Cornell University Press, 2009).
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