entrevistados por Danny Haifong
resistir.info/DANNY HAIFONG: Sejam todos bem-vindos. Sou o vosso anfitrião, Danny Haiphong, e estou aqui para mais uma transmissão em direto esta tarde. Gostaria de começar por dizer que vamos centrar o tema do debate de hoje no declínio e na queda do império americano e nas suas raízes econômicas, à medida que assistimos a grandes desenvolvimentos, tanto a nível militar como econômico, a nível global, que abalam absolutamente a ordem mundial neste preciso momento. Os dois convidados que trago hoje são economistas de renome, autores prolíficos, acadêmicos e muito mais.
Vou apresentá-los agora. Primeiro, temos um convidado que regressa, amigo do programa, o Professor Richard Wolff. Olá, Richard. Como está?
RICHARD WOLFF: Muito bem, Danny. É um prazer estar aqui.
DANNY HAIPHONG: E também está de regresso um economista de renome e autor prolífico, Michael Hudson. Michael, prazer em vê-lo.
MICHAEL HUDSON: É bom estar aqui.
DANNY HAIPHONG: Ótimo. Por isso, pessoal, quando entrarem na transmissão em direto, não se esqueçam de carregar no botão “Gosto”. Podem também encontrar na descrição do vídeo os sítios Web de Richard Wolff e de Michael Hudson, onde podem encontrar todo o seu trabalho, incluindo os seus muitos livros que devem apoiar. Sem mais demoras, vamos começar. Queria começar por si, Richard. E, antes de o fazer, vou reproduzir o que Lindsey Graham disse recentemente na Fox News sobre o conflito na Ucrânia, porque penso que vai ao encontro das raízes econômicas de alguns destes grandes desenvolvimentos.
Acabámos de assistir ao lançamento do míssil Oreshnik pela Rússia, que tem a capacidade de atingir qualquer parte do mundo, em particular a Europa, numa questão de minutos, sem precipitação nuclear. E isso enlouqueceu e enlouqueceu a NATO. Mas já falamos muito sobre as implicações econômicas deste conflito.
E vou reproduzir agora o que Lindsey Graham disse, porque penso que é muito instrutivo sobre o que realmente está em causa para os Estados Unidos e a NATO. E quero o seu comentário para nos ajudar a compreender isto.
FOX NEWS: A Ucrânia ainda está de pé. Esta guerra é sobre dinheiro. As pessoas não falam muito sobre isso. Mas, sabe, o país mais rico de toda a Europa em minerais de terras raras é a Ucrânia. Dois a sete milhões de milhões (trillion) de dólares em minerais de terras raras, muito relevantes para o século XXI. A Ucrânia está disposta a fazer um acordo connosco, não com os russos. Por isso, é do nosso interesse garantir que a Rússia não se apodere do país.
É o celeiro do mundo em desenvolvimento. 50 por cento de todos os alimentos que vão para África saem da Ucrânia. Podemos ganhar dinheiro e ter uma relação econômica com a Ucrânia que nos será muito benéfica com a paz. Por isso, Donald Trump vai fazer um acordo para recuperar o nosso dinheiro, para nos enriquecermos com minerais de terras raras, um bom negócio para a Ucrânia e para nós. E vai trazer a paz. E Biden tem sido um desastre quando se trata de conter os maus da fita. A Ucrânia ainda está...
Então, Richard, vou começar por si. Como é que esta guerra está a correr, especialmente em termos económicos, para os Estados Unidos e a NATO, tendo em conta o que Lindsey Graham acabou de dizer?
RICHARD WOLFF: Bem, deixe-me começar por dizer que Lindsey Graham é uma vergonha para todos nós. Quando ele abre a boca sobre economia, todos nós, e estou a falar dos meus colegas de direita, de esquerda e de centro, nos preparamos para algo que, se um estudante universitário dissesse numa das nossas salas de aula, abanaríamos a cabeça com incredulidade ao constatar como fomos incapazes de ensinar a esse jovem ou a essa jovem o que devemos fazer. É extraordinário, realmente extraordinário.
A questão na guerra da Ucrânia, como os russos deixaram claro reiteradamente, e não foi contestada por ninguém, exceto, claro, Lindsey Graham, a questão é que os russos sentem que a sua segurança está ameaçada por terem um membro da NATO na Ucrânia, na sua fronteira.
Sentem-se como se tivessem deixado passar muito deste tipo de coisas, uma vez que muitos dos países da Europa Oriental já aderiram à NATO. A Ucrânia é o maior de entre eles e, se olharmos para a geografia, tem uma grande penetração na Rússia.
Os ucranianos não queriam isso e insistiram em que a Ucrânia podia ser um país independente, podia ter um governo hostil à Rússia, podia fazer todo o tipo de coisas, e já voltarei a esse assunto, mas não podia fazer parte da NATO e não podia permitir que mísseis que ameaçam a Rússia estivessem localizados no seu território.
Aqui está uma das coisas que nunca pediram, e não pedem agora, para controlar: com quem uma Ucrânia independente faria negócios financeiros. A Ucrânia produz um bocado de produtos alimentares. A Rússia sabe que esses produtos são comercializados pela Ucrânia em todo o mundo, que geram rendimentos para a Ucrânia e que são uma parte crucial da sua economia. Mas a Rússia não tem necessidade nem interesse em atuar quanto a isso e muito menos em acabar com isso. O mesmo se aplica aos minerais da Ucrânia tiver minerais e tudo o mais. Talvez seja o que o Sr. Lindsey Graham tenha em vista, porque ele não é muito claro sobre estas coisas na sua própria cabeça.
Pode ser que o que queira dizer é que o dinheiro que vai ser pedido aos Estados Unidos a fim de contribuir para a Ucrânia quando a guerra acabar, para ajudar a reconstruir as enormes partes da Ucrânia que foram danificadas pela guerra. Pode ser que o que ele queira dizer é que o dinheiro indo para a Ucrânia será imediatamente revertido e enviado de volta para os Estados Unidos, sob a forma de terras raras de que os Estados Unidos precisam.
Eles querem essas coisas. Isso é ótimo. Normalmente, os Estados Unidos teriam de ir licitar essas terras raras como toda a gente faz no comércio internacional e, portanto, esperar-se-ia que os Estados Unidos o fizessem, tal como outros países licitaram os produtos alimentares ucranianos, e conseguiram-nos.
Nesta altura, isso não é realmente relevante. Ninguém disse que a Ucrânia estaria limitada a quem poderia vender as suas terras raras. Portanto, o Sr. Lindsey Graham está apenas confuso. Estou a tentar ser educado. Ele está confuso. Ele pode obter acesso. Não precisa de uma guerra para ter acesso e não precisa de insistir na guerra para ter acesso. Ele simplesmente não entende que raio se está a passar e, mais uma vez, embaraça-se junto às pessoas que entendem.
E tenho a certeza de que ele está a contar com que essas pessoas sejam poucas e distantes entre si, para que possa obter a manchete que faz com que pareça plausível que ele apoie o Sr. Trump, agora que descobriu que a sua carreira depende disso.
Ele já cometeu esse erro duas vezes antes de ser crítico e depois ter de se retratar. Por isso, agora está a evitar esse erro pela terceira vez. Só é pena que lhe tenha sido necessária a experiência repetida de que tocar num fogão quente queima o dedo.
Sim, Michael, podes entrar.
MICHAEL HUDSON: Nos últimos meses, o Richard e eu temos estado a colocar esta questão numa perspetiva mais ampla. Temos-nos habituado à ideia de que a Guerra Fria, a luta contra a Rússia, a luta contra a China, a Guerra Fria militar em todo o mundo é contra os interesses econômicos americanos.
E discutimos como podemos ter uma abordagem materialista da história, dizendo que os países vão agir no seu próprio interesse, quando nos parece que os Estados Unidos visivelmente não o estão a fazer. E como é que explicamos o comportamento da Europa? Como é que a Alemanha e a Europa, que estão a ser devastadas pela guerra na Ucrânia e por todas as sanções, podem explicar o comportamento da Europa?
E como é que todos estes outros países podem, de alguma forma, estar a apoiar esta política americana autodestrutiva e dizer, bem, podemos encaixar isso na abordagem materialista da história, dizendo, bem, é realmente do interesse próprio da América. Bem, de repente, aqui vem Lindsey Graham e parece dizer, bem, muito simples, a guerra é do nosso interesse. Mas acho que isto é uma loucura por uma série de razões. Quero dizer, à primeira vista, posso ver que o que Graham e os republicanos estão a pressionar o Sr. Trump a fazer é dizer, bem, eu disse-vos que ia acabar com a guerra num dia. E aqui está como o vou fazer. Vamos dar à Rússia tudo o que ela quer politicamente. Vamos deixá-la desnazificar a Ucrânia.
Vendemos o Zelensky. Vamos deixá-la desarmar-se e proteger-se. Daremos à Rússia, politicamente, tudo o que o Presidente Putin disse que queria. E tudo o que nós queremos são os recursos naturais que Lindsey Graham acabou de enumerar. Queremos o solo negro que é tão fértil e o direito de vender os seus produtos agrícolas no estrangeiro.
Queremos os metais, as terras raras, que são muito difíceis, muito sujas de extrair, e que provavelmente vão poluir todo esse belo solo negro. E há dois problemas com isto. Número um, o que a Ucrânia costumava ser não é o que a Ucrânia é agora. Porque o que a Ucrânia é agora é maioritariamente a Rússia, Lugansk e Donetsk. E provavelmente a Rússia vai ficar com toda a costa marítima até Odessa. E pode ir agora mais para oeste, até ao rio Dnieper. Bem, se for esse o caso, onde estão os recursos naturais? Onde está a força produtiva da Ucrânia nos últimos cem anos? Está tudo a leste, no que é agora parte da Rússia.
Por isso, é muito improvável que as partes russas deixem as empresas americanas entrar, extrair tudo e deixar a Rússia sem nada. Eles dirão que não temos lucros. É tudo despesa. É tudo juros e custos de fazer negócios e taxas de gestão.
Por isso, ficamos com todas as matérias-primas e vocês podem fazer politicamente o que quiserem em segundo plano. Bem, é óbvio que a Rússia vai querer controlar ela própria estes recursos naturais. Não os vai dar de mão beijada.
E, de facto, quer esses recursos naturais e a agricultura para ajudar a reconstruir a destruição das economias civis em Lugansk e Donetsk e até Odessa. O que vai restar é uma concha vazia da Ucrânia que será a parte ocidental, a antiga parte da Galiza, Lviv e essa parte. Talvez vá até Kiev. Talvez não chegue tão longe.
Por isso, penso que o que resta da Ucrânia não vai ser exatamente aquilo com que os republicanos estão a sonhar. E posso imaginar o primeiro dia de uma conversa entre Putin e Trump, se Putin estiver realmente disposto a aceitar o telefonema. E Trump dirá, bem, sabe, tenho uma maneira de discutir o fim da guerra. E Putin dirá, bem, espere um minuto. A guerra ainda está em curso. Não se discute um tratado de paz. Não se discute o fim da guerra até a guerra estar terminada. Estamos a marchar pela Ucrânia para oeste. Não vamos parar.
O exército ucraniano está destruído. Não há resistência. O exército deles está a fugir. Estão a desertar. Estão a tentar fugir para países estrangeiros. Teremos todo o gosto em discutir isto quando os combates acabarem. É nessa altura que se discute o tratado de paz. E falaremos consigo dentro de alguns meses. É o que estou a ver.
DANNY HAIPHONG: Richard, queria tornar a falar consigo porque não temos só estes desenvolvimentos a nível militar, que estão certamente enraizados na situação econômica geral. Mas também temos, quer dizer, acabamos de ver a Rússia lançar este míssil enorme, o que mostra um avanço militar incrível, ao mesmo tempo que a Rússia está a atravessar, ou é alvo de, uma das maiores guerras econômicas da última geração, com dezenas de milhares de sanções, mais de 16 000.
Comente a forma como esta guerra econômica está a decorrer e como se relaciona com a situação geral dos Estados Unidos e da NATO, em que [estado] se encontra o seu próprio aparelho militar.
RICHARD WOLFF: Bem, como é habitual, há uma tempestade de análises contraditórias e alternativas que se tornam ainda mais loucas pelo facto de não sabermos muito sobre este novo míssil. Temos a descrição que o Sr. Putin fez dele. Temos alguns outros fragmentos. Nem sequer temos uma noção clara dos danos que causou. Há dúvidas sobre se se trata de um míssil completamente novo ou se é a adaptação de um sistema de mísseis baseado em submarinos.
Portanto, comentar exatamente qual é o seu significado é provavelmente um erro nesta altura, que não é tomar uma posição de uma forma ou de outra, mas reconhecer que vamos ter de esperar um pouco mais para saber o suficiente. O que posso fazer, e que talvez seja igualmente interessante, é colocar a questão no contexto do que as sanções deveriam fazer à Rússia e o que fizeram.
É evidente que o Ocidente coletivo, ou seja, os Estados Unidos e basicamente o G7, ou seja, os Estados Unidos e os seus aliados, Canadá, Japão, Grã-Bretanha, França, Alemanha e Itália, cometeram erros colossais de avaliação e de cálculo ao entrar nesta guerra. Tanto em termos do que pensavam que a Ucrânia podia e iria fazer, como em termos do que pensavam que os russos podiam e iriam fazer. Permitam-me que enumere apenas dois ou três dos principais. Pouco depois da invasão da Ucrânia pela Rússia, o Presidente Biden e os mais altos funcionários à sua volta explicaram que esta guerra iria enfraquecer a Rússia.
Frases como: “Ponham a Rússia de joelhos e o rublo entrará em colapso” foram repetidas durante semanas a fio, como se fosse uma conclusão precipitada, porque todos tinham decidido que era isso que iria acontecer. O exército ucraniano iria ultrapassar o que se pensava ser um exército russo esclerosado, velho, fora de forma e mal equipado.
E quando isso não funcionou, tivemos o grande programa de sanções, que iria paralisar a Rússia, fechando o mundo às suas exportações de petróleo e gás. E lembrem-se que a piada americana sobre a Rússia, na altura, era que a Rússia era uma estação de serviço disfarçada de país. Bem, tudo isso estava errado.
O rublo não entrou em colapso. A Rússia não caiu de joelhos. Nada disso. As exportações russas de petróleo e gás têm-se saído muito bem. De facto, a exportação de petróleo e gás ultrapassou muitas vezes o que era antes da guerra, gerou enormes receitas, porque os chineses e os indianos, entre outros, compraram esse petróleo e gás, como continuam a fazer, proporcionando assim à Rússia as receitas de que necessitava para prosseguir a guerra. E depois as suas forças armadas demonstraram uma extraordinária capacidade de adaptação, modernização, culminando neste notável míssil hipersônico, seja ele qual for.
As suas forças armadas estão em muito boa forma, muito melhor do que se supunha, muito melhor do que aquilo que nos foi garantido. Lembro-me de um discurso de Lloyd Austin, o ministro da Defesa dos Estados Unidos, que nos dizia que esta guerra iria enfraquecer a Rússia, etc.
No ano de 2024 em que nos encontramos, o Fundo Monetário Internacional diz que o crescimento econômico nos Estados Unidos, este ano, será de 2,8% do PIB. Na Rússia, será mais do que isso. Na China, 4,8%. Na Índia, 7%.
A Rússia, a China e a Índia, que agora se juntaram para apoiar a Rússia, estão a sair-se melhor do que os Estados Unidos, que estão a financiar a Ucrânia. E, claro, o pior de tudo é o povo da Ucrânia, em cujo solo foi travada a maior parte desta guerra, a devastação e a partida de milhões e milhões dos seus cidadãos.
Vão levar muito, muito tempo a recuperar, se é que alguma vez vão conseguir. Portanto, o que vos digo é que a guerra contra a Rússia, esta guerra por procuração, levada a cabo pelos Estados Unidos, pela Grã-Bretanha e pelo G7, uns mais, outros menos, é um fracasso enorme e dispendioso. São 200 a 300 mil mihões de dólares, pelo menos, que vão pelo cano abaixo.
E os americanos e os europeus discutirão durante muito tempo e lamentarão o dia em que tomaram a decisão de dispender essa quantia de dinheiro sem atender a todas as suas necessidades internas. E deixem-me recordar-vos que os europeus, para eles, uma taxa de crescimento de 2,8% este ano seria o nirvana. A Alemanha está em recessão. A Grã-Bretanha vem logo a seguir. Trata-se de casos de bastidor econômico cuja situação se agravou quando não puderam aceder ao petróleo e ao gás russos baratos, que tinham sido uma das componentes fundamentais do chamado milagre econômico de que a Europa Ocidental se gabava. Estão numa situação muito difícil, tendo desperdiçado um enorme montante de dinheiro.
Assim, os danos causados são para a Ucrânia e para a Europa e, em segundo lugar, para os Estados Unidos, mas não para os inimigos ostensivos. Se houvesse um tipo diferente de governo nos Estados Unidos, mais parecido com o de certos países europeus, neste caso teríamos tido demissões em massa de altos funcionários por terem cometido um erro tão grave.
Mas, claro, não fazemos isso, não podemos fazer isso, porque estamos a tentar desesperadamente agarrar-nos nos Estados Unidos ao que é agora claramente a ilusão de sermos os EUA poderosos de outrora, quando já não o somos. Sejamos honestos. Perdemos a guerra no Vietname. Perdemos a guerra no Afeganistão. Perdemos a guerra no Iraque. Estamos a perder a guerra na Ucrânia. Olá! Está a acontecer alguma coisa aqui. Não é? As pessoas que dirigem o Vietname são o Partido Comunista do Vietname. As pessoas que dirigem o Afeganistão são os Talibãs. Esses eram os inimigos dos Estados Unidos. Mas são as forças políticas dominantes nesses países. E eu poderia continuar.
Portanto, na minha opinião, para além de todas as especificidades de que o Michael e eu falamos, estamos a assistir ao declínio de um império e às dificuldades acumuladas do capitalismo americano, que se manifestam num sintoma após outro. Deixem-me dar-vos apenas mais um exemplo que me saltou à vista hoje.
Ontem à noite, aparentemente, o Presidente eleito Trump anunciou, como se já fosse o Presidente, as tarifas que vai aplicar ao México e ao Canadá, que acabariam por ser maiores do que as que ia aplicar à China. O que é engraçado, porque foi literalmente apenas uma questão de semanas atrás que tivemos o tipo de história inversa, que a China seria o grande alvo e quase nenhuma menção ao México e ao Canadá. E uma das razões, a principal dada pelo presidente, é que ele vai acabar com a imigração. E houve, mais uma vez, a linguagem habitual sobre invasão.
Bem, se aplicarmos uma tarifa de 25%, deixem-me dar uma lição econômica muito simples. Se aplicarmos uma tarifa de 25% ao México. Significa que todos os produtos que o México produz e envia para os EUA passarão a custar, de repente, 25% mais, porque todos os importadores de produtos mexicanos terão de pagar um imposto de 25%, que é o que é uma tarifa, ao Tio Sam.
Serão os importadores americanos a pagar impostos ao governo americano. Agora, há duas coisas em que devem pensar aqui. Número um, o Partido Republicano costumava ser visto como o partido contra os impostos. Mas não é. Na sua nova encarnação, é uma entidade que cobra muitos impostos. É isso que está a fazer. As tarifas são um tipo de imposto. Não deixa de ser um imposto por lhe chamarmos tarifa. Isso é um disparate. Mas aqui está a parte de que gosto ainda mais, só pela ironia. Se fizerem isso, os mexicanos vão poder vender muito menos produtos nos Estados Unidos porque são mais caros. Por isso, não vão poder vender. Por isso, vão despedir trabalhadores.
Bem, se despedir um trabalhador no México, está a confrontar esse trabalhador com duas opções. Pode ir calmamente para casa, deitar-se e morrer. Essa é a vossa primeira hipótese. Aqui está a segunda hipótese. Reúna a sua família e tente emigrar para os Estados Unidos para conseguir um emprego. Este programa vai agravar a imigração que é ostensivamente suposto travar. E essa incoerência é a qualidade mais impressionante, não apenas do Sr. Trump, mas de Scott Besant, o secretário do Tesouro. O que está a sair das suas bocas é mais deste lixo publicitário que pode ser bom para uma campanha, mas não funciona como política.
DANNY HAIPHONG: Sim. Queres acrescentar alguma coisa, Michael?
MICHAEL HUDSON: Sim. Bem, Danny, sabes que eu incluo sempre a balança de pagamentos nesta questão. Vejamos o efeito da balança de pagamentos e as instabilidades causadas pelo que o Richard acabou de descrever. Quando o México consegue vender menos, a sua moeda desce. O dólar canadiano desceu muito acentuadamente em relação ao dólar americano, ontem e hoje. O peso mexicano desceu em relação ao dólar americano ontem e hoje.
Agora, o que isto faz é aumentar os encargos de toda a dívida externa do México e do Canadá. Isto significa que o seu governo vai, de repente, ter de pagar muito mais dólares, muito mais equivalentes em dólares na sua própria moeda, o que vai apertar o seu orçamento. E as empresas cuja dívida é denominada em dólares americanos em ambos os países vão, de repente, descobrir que o custo do serviço das suas dívidas em dólares vai aumentar muito. E, assim, vai-se forçar uma depressão nestes países, tanto na esfera pública como na esfera privada.
Acho que isso costumava ser chamado de política de “mendigar ao meu vizinho” ("beggar my neighbor". Portanto, a subida do dólar já está a ter o mesmo efeito nos países do Sul global. Um dólar, pagando as suas dívidas em dólares que são mais caras nas suas próprias moedas, está para além da sua capacidade de pagar sem impor austeridade econômica à sua força de trabalho e perdas às suas empresas. Então, o que é que isto significa para os EUA?
Bem, Richard apontou todas as abordagens contraditórias do próprio governo dos Estados Unidos. E, acima de tudo, a contradição que torna tão difícil para qualquer um de nós explicar o que vai acontecer é a contradição do próprio Donald Trump.
Penso que já discutiu, Danny, há uma semana, a notável declaração de Trump quando disse que nos vamos separar dos neoconservadores. Os neoconservadores destruíram a economia americana. Isso está a atrasar a nossa guerra e ele vai declarar guerra ao Estado profundo.
O que ele disse foi que o Departamento de Estado, a burocracia da defesa, os serviços de inteligência e todo o resto precisam de ser completamente revistos e reconstituídos para despedir os “deep staters” e colocar a América em primeiro lugar. Bem, o que é que isso significa? De repente, perguntamo-nos, bem, como é que o estado profundo vai reagir a tudo isto?
Será que ele vai mesmo fazer esta política maravilhosa que tenho a certeza que o vosso público, o Richard e eu próprio, adoraríamos ver? Limpar o estado profundo, fechar o FBI, esvaziar a CIA de todos os seus loucos. Mas agora vejamos o que aconteceu nos últimos dias, no fim de semana.
Ele nomeou o louco Sebastian Gorko como seu alto conselheiro de segurança nacional. Agora, Gorko é a mais recente reencarnação do louco Pompeo da sua primeira administração. Por um lado, Trump está a dizer que vai acabar com o estado profundo. Por outro lado, quem é que ele está a colocar? Os mais virulentos ideólogos anti-russos na sua administração.
O que é que ele está a tentar fazer? Será que ele pensa, espera aí, se eu realmente salvar a América livrando-me do estado profundo, eles vão matar-me. E penso que ele está bem ciente de quão frágil pode ser a sua vida quando se enfrenta estes interesses instalados. Agora, estará ele simplesmente a esconder-se e a fingir que nomeia estes loucos que odeiam a Rússia e que Gorko disse que está completamente de acordo com o que Blinken, o secretário de Estado Blinken, está a fazer? Apoia-os a 100%, e irá ainda mais à direita do que Blinken. Ele vai mesmo atacar os estrangeiros. Bem, isso não é exatamente declarar guerra ao estado profundo e acabar com os neoconservadores. Portanto, não fazemos ideia do que ele vai fazer. Felizmente, desde que escreveu o seu livro The Art of Breaking the Deal, apercebeu-se de que pode dizer às pessoas que vai fazer um acordo que as torne ricas. E depois viola todas essas promessas e diz: “OK, processem-me”.
Bem, estará ele a planear algo assim? Imaginem-no a chegar ao cargo em janeiro e a dizer: “OK, agora que está na altura de apresentar os meus nomeados ao Congresso, na verdade, estou a nomear pessoas muito diferentes. Não o Sr. Gorko. Nem todos os neoconservadores que eu propus, mas ele vai pôr no seu lugar o Richard e eu, alguém que pensa como nós.
Poderá ser este o plano dele? Acho que não, porque isso exigiria imaginação. Isso exigiria uma compreensão de como o mundo é. Portanto, estamos a lidar com alguém que não compreende o mundo, mas que é simplesmente ganancioso e, como se costuma dizer, transacional, o que significa que só quer fazer um negócio agora. Esquece o que vai acontecer mais tarde. Podemos sempre fazer outro negócio mais tarde. Ainda está tudo no ar.
DANNY HAIPHONG: Sim. Penso que é um bom resumo. Richard, queria falar agora sobre este tema, sobre o que o Michael estava a dizer em termos de política e sobre o que se tem passado, o que ele estava a dizer acerca do declínio do Império Americano, e quero passar um vídeo que me parece muito importante. Tivemos o Almirante Rob Bauer da NATO a falar de um possível ataque antecipativo (preemptive) à Rússia. Mas a maior parte do que ele esteve a falar tem a ver com economia e com a preparação para uma guerra econômica ainda maior. Portanto, se há confusão acerca do declínio do Império Americano, parece-me que a NATO é quem está mais confusa sobre isto. Assim, queria passar isto rapidamente. E isto é o que ele tinha a dizer numa recente conferência de um think tank.
ALMIRANTE ROB BAUER, DA NATO: Tenho percorrido salas de reuniões, conferências financeiras e até instituições filantrópicas na Europa e na América para persuadir as pessoas a refletirem sobre duas questões. Uma: a minha empresa ou organização está preparada para a guerra? E, segundo, o que é que a minha empresa ou organização pode fazer para prevenir a guerra?
Esta última pergunta pode surpreender algumas pessoas, mas se pudermos garantir que todos os serviços e bens cruciais podem ser fornecidos em qualquer circunstância, então essa é uma parte essencial da nossa dissuasão. A dissuasão é muito mais vasta do que apenas o sector militar. Quando se trata de uma competição entre grandes potências, todos os instrumentos de poder podem ser e serão utilizados.
Estamos a ver isso com um número crescente de actos de sabotagem. E a Europa viu-o com o fornecimento de energia. Pensamos que tínhamos um acordo com a Gazprom, mas na realidade tínhamos um acordo com o Sr. Putin. O mesmo se aplica às infraestruturas e aos bens detidos pela China. De facto, temos um acordo com Xi. 60% de todos os materiais de terras raras são produzidos na China e 90% são processados na China. 90% dos ingredientes químicos para sedativos, antibióticos, anti-inflamatórios e medicamentos para a tensão arterial baixa vêm da China. Somos ingênuos se pensarmos que o Partido Comunista nunca fará uso desse poder.
Os líderes empresariais da Europa e da América precisam perceber que as decisões comerciais que tomam têm consequências estratégicas para a segurança da sua nação. As empresas têm de estar preparadas para um cenário de guerra e ajustar as suas linhas de produção e distribuição em conformidade. Porque embora possam ser os militares a ganhar batalhas, são as economias que ganham as guerras.
DANNY HAIPHONG: Este foi o Almirante Rob Bauer numa conferência em que também falou de possíveis ataques preventivos contra a Rússia e de estar preparado para eles. Mas aqui ele fala de empresas, negócios, membros da NATO e das suas economias estarem preparados para a guerra com a Rússia. Portanto, Richard, parece que eles não estão a perceber. E estou curioso para saber qual é a sua reação a isto, tendo em conta o que estava a dizer sobre o declínio do Império Americano em particular.
RICHARD WOLFF: Terei todo o gosto em fazê-lo. Primeiro, deixe-me perguntar: em que país é que ele é um almirante admirável?
DANNY HAIPHONG: Acho que é dinamarquês.
Sim, bem, ele devia voltar para a pastelaria. Aqui está o problema com a lógica dele. No sistema capitalista, sobre o qual penso que ele deve saber alguma coisa, porque é certamente o sistema da Dinamarca, todos os executivos que tomam o tipo de decisões de que ele está a falar são recompensados se o que fazem melhora a rentabilidade da empresa que os emprega. E são punidos por tudo o que fazem que diminua esse lucro.
Por conseguinte, não deveria surpreender-se com o facto de não colocarem em primeiro lugar a preparação para a guerra. Porque isso implicaria todo o tipo de despesas que seriam deduzidas da sua rentabilidade. Os capitalistas nunca fazem isso. E não é por serem estúpidos. É porque, normalmente, são diretores executivos durante cinco ou 15 anos. Depois disso, deixam de o ser. Serão recompensados ou punidos na sua carreira, no seu rendimento, pela rentabilidade da empresa enquanto estiverem à frente dela. E não vão correr o risco de poderem dizer, quando forem despedidos. Bem, eu estou a ser despedido, mas tive o cuidado de nos preparar para uma guerra que pode ou não vir.
Isto não vai acontecer, Sr. Almirante. E eu dou-lhe a razão. Nunca aconteceu, nunca, em lado nenhum. E se soubesse alguma coisa sobre história, não faria uma proposta que é contraditória com tudo o que sabemos sobre a história do capitalismo. Número um.
Número dois. A guerra não é o único risco que um capitalista enfrenta e para o qual gostaria de preparar a sua empresa ou a sua instituição para o enfrentar. As alterações climáticas [NR] são outro, não é? E veja-se o fracasso de todo o mundo capitalista em aceitar os custos de lidar com um fator de mudança climática em relação ao qual podemos efetivamente fazer alguma coisa.
Mas não o conseguimos fazer. E a razão número um é a resistência das empresas com fins lucrativos que não querem os regulamentos, as leis, os impostos, nada disso que nos possa preparar melhor para as catástrofes climáticas, melhor preparados para o colapso ecológico.
Portanto, temos um exemplo concreto, mesmo à nossa frente, de como o tipo de coisas que este homem disse sugerem que ele obteve essas medalhas no peito devido às caixas de rebuçados e não devido a qualquer contributo que tenha dado.
DANNY HAIPHONG: Só quero fazer uma correção. Na verdade, ele é holandês. Confundi os meus países nórdicos. Mas, mesmo assim, acho que a questão mantém-se. Michael, quero falar contigo.
MICHAEL HUDSON: Como é que podemos racionalizar a forma como estas opiniões diferentes estão a surgir? Como é que as pessoas podem pensar que o que acabámos de ouvir é a visão do capitalismo? Só consigo pensar numa maneira de conciliar isto, que é olhar para o que é a Guerra Fria.
Os capitalistas, por um lado, estão a fazer exatamente o que o Richard descreveu, que o seu trabalho é fazer dinheiro. Mas, de repente, penso que os capitalistas, certamente nos Estados Unidos e na Europa, sendo eles como são, se sentem ameaçados por todo um sistema. O seu sistema de ganhar dinheiro a curto prazo é o capitalismo financeiro, não o industrial. É o capitalismo financeiro. É de curto prazo. E que as filosofias neoliberais levaram à desindustrialização do Ocidente, como Richard descreveu anteriormente.
Bem, o que eles vêem a aproximar-se é algo que, para eles, pode ser tão mau como a União Soviética parecia para os países capitalistas há um século. Eles vêem os BRICS – Rússia, China, Irão, Índia – de repente a avançar. E penso que encaram isto como uma guerra de sistemas econômicos concorrentes.
E dizem: “Não vamos ter o sistema que temos, que nos permite explorar a economia e destruí-la em nosso benefício. E à medida que a nossa economia se afunda, nós ficamos cada vez mais ricos. De repente, esta capacidade do nosso comportamento egoísta, destrutivo, financeiro e predatório, o capitalismo financeiro, não está a funcionar.
Estamos a ser ameaçados pela Rússia, pela China e pelos BRICS. É por isso que precisamos de parar a Rússia agora, para que a Rússia não possa defender a China. Bem, nós vamos conquistar a China, dividi-la em cinco países, neoliberalizá-la. Fazer à China o que fizemos à Rússia nos anos 90, entrar na Rússia, dividi-la em cinco países, dividir o mundo inteiro e tornar o mundo inteiro tão destrutivo como nós. Temos de parar a sua produtividade. Temos de impedir que estes países mostrem o modelo de que o socialismo funciona melhor do que o capitalismo financeiro. E o que eles estão a fazer, claro, é adotar a mesma estratégia que tornou o capitalismo industrial tão rico e produtivo no século XIX.
Têm uma economia mista, pública e privada. Não privatizam os serviços públicos para serem transformados em monopólios e renderem rendas monopolistas aos privatizadores. Têm cuidados de saúde, educação, transportes e, acima de tudo, criação de dinheiro para promover o crescimento econômico da economia, em vez de serem privilégios especiais para impor rendas fundiárias, rendas de recursos naturais e rendas de monopólio e simplesmente explorar a economia.
Por isso, se olharmos para toda esta guerra destrutiva do Estado profundo contra a maioria global, vemos que se trata realmente de uma luta ideológica até à morte. E eles dizem que estamos dispostos a renunciar temporariamente aos lucros para podermos impedir que o progresso da civilização seja outra coisa que não o naufrágio que fizemos do Ocidente.
DANNY HAIPHONG: Sim. Professor Wolff, quer acrescentar alguma coisa?
RICHARD WOLFF: Sim. Bem, para mim é sempre a ironia que salta à vista em tudo isto. O Michael tem razão. Na verdade, eu corrigiria as minhas próprias declarações anteriores à luz do que ele disse. Não é verdade o que eu disse, que os capitalistas fazem sempre desnecessariamente o que é melhor para os seus lucros.
É claro que há condições em que eles próprios reconhecem que vão ter de se afastar disso. E, na verdade, o melhor exemplo é a Europa atual. Parece haver, apesar de muita discórdia, uma pluralidade, chamemos-lhe assim, de empresas na Europa que estão dispostas, em nome da contenção dos males da Rússia, etc, a permitir que os seus lucros sejam reduzidos a nada. Porque têm de pagar tanto pelo petróleo e pelo gás porque não conseguem obter da Rússia o petróleo e o gás baratos de que costumavam depender. Isso está a matá-los. Está a tornar os seus produtos não competitivos a nível mundial. Pela primeira vez na sua história, a Volkswagen tem de encerrar fábricas porque não consegue sustentar o negócio.
No seu nevoeiro ideológico, estão dispostos a prescindir dos lucros em nome deste projeto maior que sentem que têm de empreender. Por isso, sim, a resposta é que os capitalistas fazem sobretudo o que é lucrativo e não querem ser abalados. Mas se quisermos abalá-los, se quisermos que renunciem aos lucros, temos de lhes sugerir que é apenas temporário e que está ao serviço de algo que nos dará lucros ainda maiores no futuro. Mas qualquer capitalista que não seja idiota sabe que essas promessas podem ou não ser cumpridas.
DANNY HAIPHONG: Sim, e, Michael, o que o Almirante Bauer, este ou deveríamos chamar-lhe fantoche dos Estados Unidos, estava a falar era de preparar as economias para a guerra. E tenho curiosidade em saber qual é a sua avaliação, Michael, tendo em conta o que ele estava a dizer, ele nomeia diretamente a competição entre grandes potências, o maior dos BRICS, a Rússia e a China.
Fale sobre as realidades aqui, porque enquanto ele está a dizer para nos prepararmos para a guerra, é quase como se estivesse a negar que estamos mais perto da Terceira Guerra Mundial do que estivemos em muito tempo, se é que alguma vez estivemos. Assim sendo, e tendo em conta a situação em que se encontram as economias do Ocidente, o que diria ao Almirante Bauer?
MICHAEL HUDSON: É impossível preparar as economias ocidentais para a guerra. Qualquer guerra tem de ser ganha através da invasão de um país. Não se pode ter uma guerra em que tudo o que se faz é bombardear um país. Podemos bombardeá-los, mas se não os invadirmos com um exército, se não os ocuparmos, se não os tomarmos, se não os administrarmos, não podemos ganhar uma guerra.
Por isso, a ideia de travar uma guerra econômica sem tropas, sem armas, já gastaram todos os vossos tanques, mísseis e balas na Ucrânia, é impossível. Já discutimos anteriormente que o único tipo de guerra que uma democracia pode travar é uma guerra atómica que acaba com tudo. Porque não pode tentar impor um recrutamento militar.
Nenhum país ocidental pode impor um recrutamento militar, para fazer, criar uma infantaria e os fuzileiros navais para invadir efetivamente um país sem que os eleitores expulsem esse governo do poder e votem pela paz. É verdade que os ucranianos votaram pela paz quando votaram em Zelensky, que dizia ser pela paz, e não a obtiveram.
É verdade que os americanos, muitos deles, votaram em Trump, porque ele disse que acabaria com a guerra, mas é óbvio que não vão ter essa promessa cumprida. Mas o facto é que, embora Zelensky e Trump digam que vão entrar em guerra e derrotar o inimigo, não podem entrar em guerra sem um exército e sem armamento.
E o custo da produção de armamento é tão grande que terá de reduzir todas as despesas sociais e criar uma crise social. Ontem, segunda-feira, Angela Merkel, na Alemanha, disse: “Bem, a Alemanha tem um problema com a sua Constituição. Não pode ter um défice orçamental.
Bem, a América pode certamente ter défices orçamentais, não só a injetar dinheiro na economia para a reanimar mas também para pagar a guerra, para ter armas e manteiga. Mas a Alemanha tem este limite louco e auto-destrutivo, nenhum défice orçamental.
Isso significa que, se a Alemanha e outros países europeus, sujeitos à mesma restrição, gastarem o seu dinheiro no rearmamento, esquecendo a montagem de um exército, mas apenas na compra de substitutos para os tanques, os mísseis e as armas que usaram na Ucrânia, terão de cortar muito nas suas despesas sociais.
E neste momento têm... há uma emergência nas suas despesas sociais porque os preços do gás e do petróleo estão muito altos e está a ficar frio na Alemanha. Por isso, o governo recebeu o mesmo tipo de subsídios que a Inglaterra estava a dar aos seus eleitores.
Muito bem. Sabemos que, devido às sanções impostas à Rússia, é muito mais caro aquecer as nossas casas. E por causa da guerra salarial, mantivemos os vossos salários baixos e não terão dinheiro suficiente para aquecer as casas. Por isso, vamos dar-vos um subsídio.
Bem, o Partido Trabalhista em Inglaterra, claro, acabou de retirar o subsídio e disse, bem, se morrerem à fome, não importa. Estamos a travar a guerra na Ucrânia. Foi isso que o Sr. Starmer disse. Estou a parafrasear. E, basicamente, está a acontecer a mesma coisa na Europa.
A tentativa de travar uma guerra economicamente está a levar o governo existente a sair do poder. É por isso que a Alemanha teme ter eleições, porque os democratas-cristãos estão fora. Os sociais-democratas estão fora. Isso resolve o problema da ala direita. E os partidos nacionalistas estão a entrar, quer a Alternativa para a Alemanha, que a Alemanha quer proibir, quer o grupo de Sarah Wagenknecht. O mesmo acontece em França, com os partidos nacionalistas, e em Itália. Portanto, não se pode ganhar uma guerra em termos econômicos. As guerras destroem a economia. Não a ajudam.
E se tentarmos, estaremos a provocar um curto-circuito. O Richard disse que estes tipos parecem não saber história. Penso que se as pessoas estudassem história em vez de economia, teriam uma compreensão econômica muito melhor.
RICHARD WOLFF: Só uma nota de rodapé sobre isso, Danny. A maior economista do século XX, ou certamente uma de uma mão cheia, se tivesse de vos dar os nomes, era uma professora da Universidade de Cambridge, em Inglaterra, chamada Joan Robinson. E ela adorava repetir este ponto vezes sem conta. Lembro-me de uma vez em que ela deu uma palestra aqui nos Estados Unidos, quando esteve de visita, em que disse sem rodeios: “Quero começar a minha conversa desta tarde – era uma sala cheia de economistas – dizendo que me pediram para comentar o currículo. O que está errado com o vosso currículo é o seguinte: antes de qualquer estudante ser apresentado a qualquer uma das teorias econômicas, deveria ser-lhe exigido pelo menos dois anos de estudo do que realmente aconteceu às economias do mundo ao longo dos últimos séculos.
Só então estarão em condições de fazer qualquer tipo de juízo razoável sobre as teorias que existem para explicar o que aconteceu.
MICHAEL HUDSON: Bem, então suponhamos que eles têm essas teorias. Compreendem o que aconteceu. Não conseguem encaixá-las no currículo neoliberal. Esse era um problema que eu tinha. Não se pode encaixar a realidade no currículo. Se queremos uma economia “realista”, temos de ter uma nova disciplina que não se chame economia.
DANNY HAIPHONG: Queria fazer mais uma pergunta antes de irmos embora e que tem a ver com os BRICS. Podemos voltar a si, Richard, e depois pedir-lhe a si, Michael, que faça o comentário final. Porque enquanto falamos de tudo isto, enquanto falamos do império dos Estados Unidos que destrói as economias do Ocidente com a guerra, em particular esta guerra que está a ser construída a um nível absolutamente assustador com a Rússia.
Temos também a ascensão dos BRICS, que acabaram de realizar a sua cimeira e acabaram de ampliar o número de países parceiros, e estamos a ver, como é óbvio, os países BRICS, as suas economias a serem incrivelmente resistentes face a tudo isto. Richard, o seu comentário.
RICHARD WOLFF: Sim. Bem, como tenho tentado argumentar em vários sítios ao longo dos últimos anos, isto é uma mudança de jogo. A ascensão dos BRICS reflecte uma alteração fundamental na economia global em que todos vivemos. Porque, durante a maior parte do século passado, o ator dominante nessa economia mundial foi de longe, desculpem, os Estados Unidos. Antes de 1945, esse domínio já era claro, emergente. Depois de 1945, emergiu plenamente porque todos os outros possíveis pretendentes a ser uma parte importante da economia mundial – Grã-Bretanha, França, Alemanha, Itália, Japão, Rússia – foram dizimados na e pela Segunda Guerra Mundial. As únicas bombas que caíram nos Estados Unidos foram no Havai, em Pearl Harbor.
Depois disso, não caiu nenhuma bomba, nenhuma fábrica foi destruída, nenhum caminho de ferro foi arrancado e houve um número relativamente pequeno de mortos e feridos, pelo menos em relação ao que sofreram os outros participantes na guerra. Assim surgiram os Estados Unidos. Basicamente, fomos os anfitriões e organizamos a conferência de Bretton Woods. Estabelecemos assim o valor das moedas no mundo. Criamos o FMI, o Banco Mundial. O dólar tornou-se a moeda mundial, etc, etc, etc, etc. Domínio absoluto.
Até aos BRICS. No início, Brasil, Rússia, China, Índia e África do Sul. Depois, mais seis países há cerca de um ano e, há algumas semanas, em Kazan, inscreveram-se mais 13. Este bloco, BRICS, manteve as cinco primeiras iniciais, apesar de se ter tornado muito, muito maior. Estes, os BRICS, representam atualmente mais de metade da população do planeta, mais de 50% das pessoas do mundo.
Em contrapartida, os Estados Unidos têm quatro e meio por cento da população mundial. Se somarmos a produção total de bens e serviços, o chamado PIB dos Estados Unidos e dos seus aliados, o G7, ele é agora significativamente inferior ao que obtemos se somarmos os PIBs de todos os países que agora fazem parte dos BRICS.
Em suma, os BRICS são a parte maior e mais rica da economia mundial, e os EUA e os seus aliados são o número dois, ficando cada vez mais atrás do número um. E porque é que isto é importante? Porque todas as grandes empresas do mundo, todos os negócios e todos os países estão agora mesmo no meio, neste preciso momento, a passar por um recálculo e uma reavaliação de toda a sua estratégia económica. Onde é que vão procurar importações? Onde é que vão poder vender as suas exportações? Onde é que se pode ir buscar um empréstimo para construir um caminho de ferro?
Onde é que se pode preencher o espaço em branco? Antigamente, para todas estas coisas, ia-se a Washington ou a Nova Iorque, negociava-se e fazia-se figas. Agora temos uma opção. Continuamos a poder ir a Nova Iorque e a Washington, mas também podemos ir a Pequim e a Nova Deli. E podemos pedir ofertas a ambos os lados. E podemos escolher a melhor. É muito melhor para si. E eles têm de competir. E tudo isto está a realinhar a política, a cultura, etc. E agora a amargura acumulada de séculos de colonialismo e imperialismo está a voltar à tona. E as pessoas que estavam do lado errado da história nessa altura e que se interrogaram nos séculos XVII, XVIII, XIX e XX, perguntam-se: será que vai ser sempre assim? Seremos meros escravos para sermos enviados para outro continente e trabalharmos até à morte? Seremos pobres para sempre? Seremos incapazes de curar doenças para as quais se conhece uma cura? Ou será que um dia...?
E esse dia chegou. É isso que os BRICS representam. Uma saída, um caminho a seguir. Mas com ele vem a amargura acumulada. E isso tem que ser entendido. Porque se não a compreendermos, como os líderes americanos estão determinados a evitar essa compreensão, então terão de viver com ela.
Terão de deixar de ser a grande potência que contém e isola a União Soviética. Foi isso que tivemos no século XX. Agora, as mesmas políticas estão a resultar num isolamento. Mas é o isolamento do isolador. Nós somos, nós, americanos. Nasci, cresci, trabalhei e vivi toda a minha vida nos Estados Unidos. Nasci no Ohio. Não pode ser mais americano do que isso. Mas estou a ver que estamos isolados. Vejam-se os votos na ONU. Vejam-se as relações entre os Estados Unidos e aquele pequeno país do Médio Oriente, Israel, que se está a afundar porque não compreende que o colonialismo dos povoadores, esse horror dos séculos anteriores, não pode ser imposto hoje em dia. Isso acabou.
E têm de encontrar outro caminho. Caso contrário, comportar-se-ão da forma que estão a fazer agora e serão responsabilizados e isolados durante o próximo século. Estamos num ponto de mudança muito importante. E os BRICS são essa alternativa emergente. Tornar-se-á um outro império? Será que no futuro olharemos para trás como a passagem do império americano, tal como há um século assistimos à passagem do império britânico? E será substituído por um império chinês? Essa é obviamente uma das formas de evolução.
Ou estaremos à beira de uma verdadeira partilha multinacional do poder? O sonho que foi a Liga das Nações, o sonho que foi as Nações Unidas, pode agora tornar-se finalmente uma realidade em vez de uma má peça de teatro. Visitei a ONU na Rua 42, em Nova Iorque, e vi todos estes homens e mulheres adultos a fingirem que eram de facto uma organização internacional. É muito triste ver isso. Têm boas intenções, mas é uma charada.
Agora essa charada está a tornar-se real. E agora a luta vai começar à medida que este velho império for passando. Mas para nós na América, nós somos os cidadãos. Somos os participantes num império em declínio. E isso é difícil. E isso leva a lutas tremendas à medida que partes da sociedade tentam aguentar-se.
Mas nem todos podemos aguentar porque o bolo do império está a encolher. E ou resolvemos tudo juntos, ou lutamos uns contra os outros até à morte. O programa até agora articulado para nos levar de volta ao início da tua pergunta, Danny. O programa até agora sugerido, porque é tudo o que temos, fragmentariamente sugerido por Trump e Bissent, é uma proposta para lutar entre os diferentes constituintes aqui nos Estados Unidos. E, mais do que qualquer outra coisa, isso significará que o declínio do império vai continuar.
DANNY HAIPHONG: Michael, gostaria que tivesse a última palavra.
MICHAEL HUDSON: Bem, o que o Richard tem estado a descrever é mais do que apenas uma divisão geopolítica. É uma cisão civilizacional. É isso que está a acontecer. Uma cisão geopolítica reflete-se na dimensão, como o Richard mencionou, da dimensão do PIB. Mas uma cisão civilizacional tem a ver com os sistemas económicos. E estamos a contrastar um sistema económico e social neoliberal falhado nos Estados Unidos e no Ocidente, que está a polarizar-se entre uma classe restrita de 10% ou mesmo 1% dos credores, banqueiros do sector financeiro no topo da pirâmide, monopolizando todo o crescimento da riqueza à custa dos 99%, cujo nível de vida e rendimento está a diminuir, enquanto a riqueza financeira está a expandir-se.
Ora, não é isso certamente o que está a acontecer na China. E a razão é que estes países são, como eu disse, economias mistas e estão a caminhar para o socialismo. Por isso, pode dizer-se que a luta é entre o capitalismo financeiro e o socialismo.
Bem, perguntou Richard, porque é que os políticos e representantes americanos não compreendem isto? Bem, eles não o podem compreender, como o Richard e eu temos estado a explicar, porque se o compreenderem, então apercebem-se que estiveram a seguir um caminho errado toda a sua vida.
Que todo o mundo ideal pelo qual têm lutado é uma distopia financeira. E a única maneira que têm, a escolha para eles, é continuar a polarização, o empobrecimento e a austeridade do Ocidente ao longo das linhas actuais, ou tornarem-se socialistas. E, no entanto, não é essa a sua identidade.
Como é que se consegue que uma identidade nacional mude da mentalidade de curto prazo, do capitalismo financeiro, de tudo o que temos estado a descrever, para o tipo de mentalidade que permitiu à China e aos outros países aumentar tão rapidamente o seu nível de vida, para tentar ganhar dinheiro não apenas para os multimilionários?
Se a China criou muitos multimilionários, penso que disse: “Bem, estamos a criar demasiados. Não se tornem demasiado grandes. Isso não faz parte da nossa filosofia social. Portanto, estamos a lidar com duas filosofias sociais diferentes e, nesse sentido, o conflito a que assistimos com os BRICS é civilizacional – não meramente económico, não meramente político.
DANNY HAIPHONG: Sim. Bem, foi um ótimo debate com ambos. Muito obrigado por terem vindo. E vamos sair daqui agora. Mas antes de todos irem embora, por favor, vão à descrição do vídeo e consultem o sítio web de Richard Wolff e o sítio web de Michael Hudson. Carreguem também no botão “Gosto” antes de irem, porque isso vai ajudar a continuar a impulsionar esta emissão muito depois de sairmos daqui. Esta é a última transmissão do mês para mim. Voltarei no início de dezembro. Dito isto, algum de vós tem alguma palavra final a dizer ao público antes de irmos embora?
RICHARD WOLFF: Não, mas quero apenas tirar-te o chapéu, Danny, porque produzir este tipo de conversas e divulgá-las é uma das formas de desempenharmos algum tipo de papel ativo. Sei que o Michael concorda comigo, a última coisa que queremos fazer é deixar as pessoas com a sensação de que está tudo a acontecer e não há nada que possamos fazer. É uma questão de saber se os povos do mundo toleram mais deste tipo de coisas ou se vêem que é preciso pôr-lhe termo, e nós, como comunidade humana, podemos fazer melhor do que temos feito. E só depende de nós garantir que isso aconteça.
MICHAEL HUDSON: Gostava que pudesses publicar as transcrições disto, Danny.
DANNY HAIPHONG: Sim. Então vamos falar sobre isso offline. Muito bem, pessoal. Tenham cuidado. Vão à descrição do vídeo e encontrem o sítio web do Professor Wolff e do economista Michael Hudson e também todos os sítios onde podem apoiar este trabalho aqui para este canal. Obrigado a todos os que moderaram. Obrigado a todos os espectadores do Rumble. Obrigado a todos os que vieram hoje. Fiquem bem. Adeus.
[NR] A religião ou ideologia aquecimentista é um falso problema, como resistir.info tem reiteradamente advertido.28/Novembro/2024
[*] Economistas.
O original encontra-se em michael-hudson.com/2024/11/a-civilizational-split/
Este artigo encontra-se em resistir.info
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