Porque é que a banca não é o que tu pensas que é

Michael Hudson [*]
resistir.info/

KARL FITZGERALD: Sejam todos bem-vindos ao nosso encontro trimestral de perguntas e respostas do Patreon com o Professor Michael Hudson, autor de tantos livros e colaborador de tantas entrevistas longas. Michael, três horas ou mais está a tornar-se normal para si. É bom ver as pessoas a aparecer, os nossos apoiantes do Patreon. Certifiquem-se de que colocam as vossas perguntas nas perguntas e respostas, assim é muito mais fácil para mim tentar conciliar as coisas. Levantem a mão se quiserem aparecer no ecrã, adoraríamos vê-los no ecrã. Tivemos aqui uma série de discussões muito aprofundadas com os apoiantes do Patreon do Michael. Sinto que estas são algumas das melhores discussões que fazes, Michael, por isso dá-nos uma ideia do que estás a fazer neste momento, só para começarmos.

MICHAEL HUDSON: Ainda estou a trabalhar no meu livro sobre a história da dívida[NR], desde as cruzadas até à Primeira Guerra Mundial, e como foi a Igreja Católica que criou a banca para financiar as guerras que travava contra outros cristãos.

As cruzadas eram sobretudo contra outros cristãos, principalmente Constantinopla, que Roma queria absorver, mas também contra a Alemanha, contra a França (os cátaros em França) e contra todos os que não jurassem fidelidade e pagassem tributo a Roma.

O problema foi que, uma vez que podiam recrutar senhores da guerra e dizer: “Faço de ti rei de Inglaterra se me jurares fidelidade e concordares em pagar os pence de Pedro e outros rendimentos”, tiveram os conquistadores normandos, e a mesma coisa aconteceu no sul de Itália e na Sicília, fizeram um rei senhor da guerra.

Mas depois descobriram que tinham todos esses senhores da guerra dispostos a lutar por eles, a matar os cristãos ortodoxos no Leste e a matar os cristãos alemães que queriam ser independentes, e qualquer cristão que quisesse preservar o cristianismo original, incluindo sanções contra os juros, bem, eles lançaram a inquisição sobre eles.

A questão é: como é que se arranja financiamento para pagar os exércitos destes senhores da guerra? E foi assim que os escolásticos do século XIII inventaram uma nova palavra.

Ao invés de usura (usury), chamaram-lhe juro (interest).

Quando eu andava na escola, tudo isso parecia muito plausível, juros. Bem, se um comerciante empresta dinheiro, não pode ganhar dinheiro com isso, por isso está a ter um prejuízo ao perder o ganho, pelo que temos de lhe pagar por isso. E se houver um atraso no pagamento, bem, então ele não foi capaz de usar o dinheiro.

Portanto, parece que está tudo bem, empresta-se dinheiro e fica-se sem ele durante um determinado período de tempo.

Depois, se olharmos para os contratos actuais, descobrimos que os contratos previam que os pagamentos em atraso começavam ao fim de um mês. Não só os pagamentos em atraso, mas também uma taxa de transferência internacional de divisas, que eles podem cobrar por andarem pela cidade à nossa procura. Era absolutamente cómico.

Na verdade, era a última coisa que a igreja católica [queria], o seu objetivo era extinguir qualquer vestígio do cristianismo, [mas as consequências não intencionais foram] criar a classe bancária e a classe bancária cresceu tão rapidamente que, em breve, tomou conta do papado com Leão X, o papa Medici.

Depois, os banqueiros disseram: “Bem, a Igreja Católica queria ter um sistema pan-europeu e controlar toda a Europa. Nós queremos substituir a Igreja. Queremos fazer o que a Igreja fez. Queremos ser capazes de controlar todos os governos emprestando o dinheiro.

Assim, começaram a emprestar dinheiro, especialmente aos governos mais senhores da guerra de Espanha e França. Acontece que nos anos 1700, já nos anos 1600, os reis estavam sempre a falhar e quando falhavam, muitas vezes acabavam com as famílias dos banqueiros.

Assim, os bancos tinham um problema: os reis só podem penhorar e perder o que têm: o seu próprio domínio real e o seu poder de tributação. Em França, o rei tinha menos terras do que muitos dos grandes duques e o poder fiscal era limitado pelo Parlamento, tal como a Carta Magna limitava os seus impostos.

Por isso, não conseguiam angariar todo o dinheiro do país.

E os banqueiros queriam que todo o dinheiro de todo o país fosse penhorado.

Encontraram esse modelo nas cidades-estado de Veneza e Florença. Eram comunas. Descobriram que a ideia de uma comuna, uma comuna democrática, era a melhor garantia para fazer um empréstimo, porque os chefes da comuna davam como garantia todos os membros da comuna.

Os banqueiros disseram essencialmente: “Vamos pegar neste modelo de cidade-estado de cidades livres e fazer uma nação inteira assim” e foi o que fizeram.

As cidades holandesas, como Amesterdão, expandiram-se para toda a Holanda e depois tomaram a Holanda e expandiram-na. E na conquista da Inglaterra em 1688, a “Revolução Gloriosa”, eles fizeram o mesmo com a Inglaterra.

Foi a classe bancária que impulsionou a democracia parlamentar (“oligarquia”, se preferirem) para substituir os reinos monárquicos e criar o Estado moderno.

O Estado moderno, desde os anos 1800, 1700, foi criado essencialmente como um agente de coleta para os bancos contraírem dívidas de guerra, e quase todos os empréstimos bancários (desde o início, bancos dos séculos XIII-XIV, XV-XVI-XVII) eram empréstimos de guerra ao governo.

Por estranho que pareça, no século XIII, os escolásticos diziam que era preciso que os bancos fizessem dinheiro para ... comércio e trocas.

Ninguém, nenhum dos teólogos cristãos disse: “Bem, isto é tudo para fazer a guerra e é para fazer a guerra aos nossos inimigos, é para fazer a guerra a outros cristãos para os tornar todos parte de uma grande Europa controlada centralmente”.

Rapidamente, foi assim que a classe bancária dominou a maior parte da Europa, criando essencialmente aquilo a que os historiadores chamam atualmente um “Estado fiscal”. O Estado é criado como um meio de tributação para pagar dívidas externas aos banqueiros, que emprestam o dinheiro para entrarem em guerra uns com os outros.

Esta foi uma dinâmica que se manteve até aos tempos modernos.

Eu não sabia disso!

Não constava em nenhum dos livros de História e tudo o que tenho lido é absolutamente espantoso: as pessoas pensam no feudalismo como cavaleiros, cavaleiros que lutam e há todo um grupo antissemita que pensa que devem ter sido os judeus a introduzir a banca.

Os judeus foram expulsos de Inglaterra e de França não porque estivessem a fazer empréstimos com juros, mas porque não estavam a fazer empréstimos.

Todo o dinheiro lhes fora tributado e depois a sua riqueza foi confiscada.

E estavam a competir com os cristãos. Os cristãos queriam cobrar [mais] dinheiro do que os judeus estavam a cobrar e não queriam concorrência. Foi por isso que os judeus foram expulsos no século XIII. Não é exatamente o que se lê nos livros de História.

Mesmo os historiadores judeus concentraram-se tanto na análise das famílias judias, porque são historiadores do judaísmo, sem olhar para o contexto dos cristãos e para o que se passava “aqui” com o desenvolvimento efetivo da banca.

É nisso que tenho estado a trabalhar.

Estou agora na fase final em que, depois de ter criado o Estado fiscal para essencialmente tributar toda a gente até ao limite da dívida externa, no final do século XIX os Estados começaram a tornar-se realmente democráticos, como os Estados Unidos, e o problema foi que a banca disse: “Como é que tiramos o controlo do Estado sobre o dinheiro e a tributação, porque o Estado quer tributar os bancos e tributar-nos a nós?

Criaram um dos piores desenvolvimentos da história financeira, um banco central, que foi a Reserva Federal. Foi criada pelo JP Morgan e por um grupo de pessoas que disseram: “Temos de tirar o controlo da oferta de dinheiro, o controlo do crédito, o controlo da regulamentação governamental das mãos de Washington e dá-lo aos banqueiros”. Criaram o Conselho da Reserva Federal, os distritos da Reserva Federal, especialmente a cidade de Nova Iorque, Chicago com a bolsa mercantil, Boston, Filadélfia, São Francisco, com o ouro.

Essencialmente, desde 1913, quando a Reserva Federal foi criada, os bancos controlam a política monetária e, consequentemente, as taxas de juro e até a política fiscal, retirando poder ao Tesouro. O sector financeiro tem apoiado essencialmente uma ideia de tipo libertário, retirando poder ao Estado.

Se o governo não regula nem planeia a economia, então é Wall Street que a planeia, é o sector financeiro que a planeia. É esse o panorama geral.

KARL FITZGERALD: Só consigo pensar em cerca de 30 perguntas desse resumo. O que me chamou a atenção foi a semelhança entre a sua crítica ao sistema eclesiástico e o processo de evolução da economia clássica para a economia neoliberal. Parece-me uma tendência semelhante à que está a revelar no espaço religioso.

MICHAEL HUDSON: Sim.

CATERINA: Tenho uma pergunta sobre a China, e acho que já falaste sobre isso antes. Já o ouvi falar, então gostaria de ouvir mais da sua opinião. Por que você acha que a China ainda envia seus melhores e mais brilhantes estudantes para as universidades do Ocidente, onde eles são doutrinados sobre coisas tão terríveis – quero dizer, eles basicamente não aprendem nada além de serem treinados para criar essa classe profissional gerencial que administra o status quo e nem sequer de maneira muito competente? Em vez de simplesmente deixar de enviar esses estudantes e confiar em si própria – por que eles ainda confiam no Ocidente como fonte de informações? Acho que o modo como eles fazem as coisas é obviamente muito melhor. Quero dizer, até à data já tiraram cem milhões de pessoas da pobreza.

MICHAEL HUDSON: É exatamente isso que os meus alunos estavam a perguntar e a queixar-se.

Dizem que os estudantes formados nos Estados Unidos têm preferência na contratação em relação aos que frequentaram a escola de estudos marxistas da PKU, em Pequim, e queixam-se disso.

Isto é bizarro, e penso que a razão é que a tentativa de criar de alguma forma uma economia mista e evitar o tipo estalinista de planeamento central começou com a ida de Milton Friedman da Universidade de Chicago para Xangai e há uma tensão que se tem vindo a acumular nos últimos 15 anos entre a escola de livre iniciativa de Xangai e o grupo do partido comunista de Pequim.

Mas o partido comunista não estudou a economia clássica. Não estudaram verdadeiramente os volumes dois e três de Marx (de O Capital). Em particular, não compreendem como houve uma contrarrevolução no século XX contra a economia clássica e, sobretudo, contra a teoria clássica do valor, do preço e da renda.

Todo o objetivo da economia clássica era isolar a renda económica, como o excesso do preço de mercado em relação ao rendimento.

Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, todo o século XIX: como libertar as economias da sobrecarga de, em primeiro lugar, uma classe de proprietários hereditários que recebe a renda da terra.

O senhorio(landlord), disse John Stuart Mill, ganha dinheiro enquanto dorme. Será que queremos mesmo isso? A renda deveria ser a base fiscal efectiva.

Renda de monopólio. Os monopólios na Grã-Bretanha e na Europa foram criados, já a partir do século XIV, por banqueiros que ajudavam os reis a angariar dinheiro para pagar as suas dívidas de guerra, organizando monopólios de comércio externo.

Os reis não podiam tributar os seus países (cobrar impostos) para além do que o parlamento podia acordar. Mas a única coisa que os reis podiam fazer era tributar o comércio externo e, por isso, criaram todo o tipo de impostos especiais de consumo, não só os monopólios para o comércio com os países, como para a Inglaterra ou o comércio com a Rússia, a Companhia do Mar do Sul, todas as companhias do Leste-Oeste, mas também o comércio dentro dos países, como o monopólio do comércio da cerveja, por exemplo.

Os economistas clássicos queriam livrar-se de tudo o que fosse direitos de propriedade, que os proprietários ganhassem dinheiro a dormir – isso era apenas um fardo.

Queriam livrar-se de todos os rendimentos que não fossem um pagamento por um serviço produtivo.

Bem, era disso que tratava a economia clássica. Quando diziam que o mercado era livre, queriam dizer um mercado livre de rendas económicas.

Depois, houve a reação anti-clássica, que dizia que a renda económica não existe. Toda a gente merece o rendimento e a riqueza que tem e, por definição, todos nós obtemos o nosso rendimento e a nossa riqueza sendo produtivos.

Se olharmos para a forma como os Estados Unidos e a Europa, e mesmo a China, criam as suas estatísticas do produto interno bruto, essas estatísticas não só incluem a produção, mesmo que lhe chamem produto, como incluem o rendimento que paga algo que não tem nada a ver com a criação de um produto.

Aumentando a renda do terreno e a renda da habitação para cobrir o custo do alojamento numa casa, o preço de mercado sobe e sobe à medida que a economia se torna mais rica e as pessoas podem dar-se ao luxo de pagar mais pela casa e de contrair mais empréstimos, ou simplesmente pagar com o que têm.

O mesmo acontece com os monopólios.

Assim, se considerarmos a renda económica – chamemos-lhe, a melhor forma de a abstrair muito rapidamente, é dizer: pegue no PIB e subtraia o sector FIRE (finance, insurance, and real estate) – retire as finanças, os seguros e o imobiliário e aqui está o PIB [verdadeiro] e aqui está um valor que ardeu. Descobre-se que, na realidade, o PIB, depois de retirar a renda, que não é um pagamento por um produto, é uma função de transferência. É um pagamento de uma pessoa a outra e não realmente um crescimento.

Se compararmos o PIB americano, onde quase todo o crescimento se deveu a rendas económicas, com o PIB da China, onde há relativamente poucas rendas económicas a disparidade no crescimento económico é muito mais clara.

Tentei chamar a atenção para este facto, mas para o compreenderem teriam de ler o terceiro volume de Marx (O Capital). Este não foi o tipo de conferência mais popular que dei na China e os meus colegas americanos vieram cá e disseram a mesma coisa.

Se olharmos para o volume três de O Capital, que trata essencialmente de finanças, banca, juros e rendas, verificamos que Marx diz que há dois tipos de rendimento. Há o rendimento da produção e há a esfera da circulação. A esfera da circulação é basicamente a renda económica e as despesas gerais, as despesas financeiras, as despesas com a dívida, as despesas com a renda da terra, a renda do monopólio.

Tenho tido muita dificuldade em explicar-lhes isto.

Porque não compreendem por que razão a China, a sua própria economia, é muito mais bem sucedida do que os Estados Unidos, continuam a ter a ideia de que a economia americana, que enriqueceu tanto à moda antiga quando se industrializou, é, de alguma forma, a mesma economia que a América tem hoje, onde os estudantes são enviados para a América para aprenderem este tipo de pensamento económico anti-clássico, sem rendas e sem valores. É muito desconcertante.

CATERINA: Xi Jinping acaba de anunciar que vão tentar incluir mais marxismo nas suas análises, pelo que esperamos que isto mude. Muito obrigada!

KARL FITZGERALD: [Lendo uma pergunta] Michael, podes explicar a diferença entre os bancos centrais da China e da América?

MICHAEL HUDSON: O banco central americano é gerido pelos bancos comerciais, e o objetivo de um banco central nos Estados Unidos é evitar que os bancos percam dinheiro, e os empréstimos bancários, os empréstimos bancários de qualquer país, são a dívida de outra pessoa. Os bancos criam dívida. É isso que fazem quando concedem um empréstimo, e a dívida vai aumentando cada vez mais.

E o papel do banco central é preservar a capacidade dos bancos comerciais de tornar a economia cada vez mais endividada, e também desempenhar o papel de anti-laboral, de luta de classes.

A ideia do banco central, e Paul Volcker disse-o, o papel do banco central é impedir o aumento dos salários dos trabalhadores. A inflação, disse Volker, e ele foi o chefe do meu patrão no Chase Manhattan durante muitos anos, é o trabalho a ser pago. Nem rendas, nem qualquer outra coisa. Por isso, disse ele, se conseguirmos empobrecer a mão-de-obra, torná-la menos instruída, menos bem alojada, menos bem alimentada, então seremos mais competitivos.

É exatamente essa a doutrina que o Fundo Monetário Internacional (FMI) impõe aos países devedores. Isto é exatamente o oposto da forma como os Estados Unidos enriqueceram. Os Estados Unidos enriqueceram – a escola americana de economistas americanos no final do século XIX centrava-se naquilo a que chamavam “a economia de salários altos”.

Diziam que a forma de tornar a economia industrial americana mais competitiva, de modo a podermos dispensar a mão-de-obra pauperizada, era através de mão-de-obra com salários elevados e bem alimentada. Vamos oferecer ensino público gratuito para elevar os seus níveis de educação. Vamos prestar cuidados de saúde. Vamos providenciar as necessidades básicas.

Se o governo providenciar isso através da imposição de tarifas que protejam a indústria americana, então os empregadores não terão de pagar os custos da educação.

Bem, tudo isto foi derrubado quando a economia clássica foi derrubada.

Por isso, hoje em dia, os trabalhadores têm de ganhar dinheiro suficiente para pagar as dívidas dos estudantes, que custam cinquenta mil dólares por ano na universidade. E têm de pagar os cuidados de saúde, ao invés de estes serem públicos. Por isso, 17% do PIB americano são cuidados de saúde.

No Financial Times de ontem, Martin Wolf dizia: “O que significa dizer que o PIB dos Estados Unidos está a crescer quando 17% vai para os cuidados de saúde, mas a esperança de vida [média] dos americanos diminui? A esperança de vida da Europa e de todos os países do G7 aumenta e a dos Estados Unidos diminui. No entanto, paga mais dinheiro pelos cuidados de saúde. Isto é um PIB vazio. É isto que se entende por PIB?

Bem, isso é parte de todo o problema. Seria de esperar que isso fosse aplicado, e parece tão óbvio, que ninguém no século XIX esperava que o capitalismo industrial fosse dar uma reviravolta e que os velhos interesses feudais se revoltassem. Os proprietários fundiários iriam ripostar. A aristocracia fundiária, os bancos lutariam para manter os seus interesses, e os bancos centrais reflectiram essa economia anti-clássica.

Sempre que os salários sobem e o emprego aumenta, o banco central aumenta as taxas de juro como se isso fizesse alguma diferença.

Outros países, por exemplo, a Rússia, estão a ter o mesmo problema. Veja-se a balança de pagamentos da Rússia neste momento. Os Estados Unidos impuseram sanções à Rússia, especialmente ao banco Gazprom, pelo que a Rússia tem vendido muito petróleo e gás através da Índia e também diretamente à China, mas não tem sido capaz de rentabilizar as suas vendas, pelo que o resultado tem sido uma inflação devido às sanções.

Bem, o banco central [russo] aumentou as taxas de juro para mais de vinte por cento, vinte e um por cento. Isso é ainda mais elevado do que a taxa de vinte por cento de Paul Volker, como se, de alguma forma, o aumento da taxa de juro fosse impedir as pessoas de gastar dinheiro e, de alguma forma, curar a inflação, quando a inflação não vem de dentro do país, vem do resultado das despesas da guerra fria.

Há toda uma mitologia dos bancos centrais. Dizem que, se houver algum problema, aumentem as taxas de juro para ganhar mais dinheiro para os bancos. Se há algum problema na economia, os bancos não podem perder dinheiro. A economia deve ser submetida a planos de austeridade como os que o FMI impõe, em vez de os bancos perderem um único cêntimo.

É claro que esta ideia foi finalmente imposta com uma marreta por Barack Obama, em 2008, em resultado da fraude bancária maciça por empréstimos hipotecários de risco e avaliações fictícias. A administração Obama resgatou os bancos e despejou oito ou nove milhões de proprietários de casas porque não podiam pagar as hipotecas ficticiamente grandes e corruptas, invertendo assim todo o aumento.

A propriedade de casas nos Estados Unidos desde 2008 caiu 10 pontos percentuais, uma vez que a América está a ser transformada de novo numa economia de senhorios em vez de numa economia de proprietários.

A ideia de ascender à classe média sendo proprietário da sua própria casa foi essencialmente invertida e compreendo que na Austrália os preços da habitação estejam a subir e que, de alguma forma, as pessoas ainda estejam a tentar ascender à classe média, mas o preço de o fazer comprando uma casa é gastar tanto do seu dinheiro a pagar juros aos bancos que, essencialmente, os banqueiros estão hoje a desempenhar o papel que os latifundiários (landlords) desempenhavam no século XIX e se tornaram a classe de que Adam Smith, John Stuart Mill e todos os outros economistas clássicos estavam a tentar libertar as economias.

KARL FITZGERALD: Temos sempre este debate, os preços dos terrenos australianos aumentaram 765 mil milhões de dólares no ano passado. Os lucros da banca nacional foram de apenas 20 mil milhões de dólares. Por isso, embora uma grande parte da renda seja paga aos bancos, continua a ser apenas 1/40 do que é capitalizado pelos proprietários de terras.

George Chis leu o livro de Deirdre Kent, Healthy Money, Healthy Planet, que se debruça sobre o poder dos bancos centrais controlados pelo governo versus os bancos centrais controlados pelo sector privado, de que acabou de falar.

A sua pergunta é: por que razão o Irão é tão poderoso e tão odiado pelos globalistas que obtiveram o seu poder através do controlo dos bancos centrais na maior parte dos países do mundo? As excepções de que tenho conhecimento, diz George, incluem Cuba, o Irão e a Coreia do Norte. Por favor, discuta esta questão fundamental.

MICHAEL HUDSON: Bem, no Ocidente os bancos centrais controlam o governo e não o governo controla os bancos centrais.

É essa a ideia de um banco central, assumir o controlo do dinheiro, do crédito. Se controlarmos o sistema de crédito, decidimos quem recebe o crédito e para quê.

Os bancos comerciais concedem crédito para comprar propriedades já existentes, mas 80% dos empréstimos bancários nos países anglófonos destinam-se ao sector imobiliário. O resto pode ser contra acções e obrigações já emitidas. Portanto, trata-se essencialmente de aumentar os preços de activos e títulos financeiros que já existem.

Cuba e a China centralizada mantiveram a banca e a massa monetária como um serviço público, em vez de a privatizarem.

No Ocidente, a banca e a criação de dinheiro, a criação de crédito, foram privatizadas. Os bancos criam-no, e não o criam para financiar o desenvolvimento industrial. Não o criam para aumentar a prosperidade. Criam-no para obter ganhos financeiros à custa do resto da economia.

Num sistema bancário controlado pelo governo, em teoria, em princípio, fazem empréstimos para os projectos que o governo diz serem do interesse nacional, normalmente formação de capital tangível, construção de infraestruturas, necessidades sociais básicas, educação social, cuidados de saúde, comunicações, transportes. Todas estas coisas são financiadas pelo banco central, incluindo o sector imobiliário.

Obviamente, podem exagerar no sector imobiliário, mas isso deve-se ao facto de não terem compreendido que alguns sectores, como o imobiliário, têm uma diferença entre ter lucro e fazer um produto e simplesmente criar uma renda económica e o preço da terra, como temos descrito.

Penso que o fator mais importante para o crescimento da China é o facto de não ter adotado o sistema americano de deixar o planeamento central ser feito pelo sistema bancário comercial, mas sim pelo governo, e de estar a tentar fazer o melhor que pode para aumentar o crescimento económico tangível, o produto industrial, o aumento do nível de vida e das taxas salariais efectivas e uma economia totalmente melhor.

KARL FITZGERALD: Sim, o banco central chinês está a apoiar o sector produtivo em detrimento do sector especulativo. A sua tese de que é necessário um Estado muito forte para manter o sistema bancário é fundamental.

JOHN C.: Estava a ouvir o programa, o Ben Norton tinha um convidado e estavam a falar sobre a plataforma de compensação dos BRICS, mas, embora não esteja muito interessado nos pormenores técnicos, há uma senhora que disse que, no que se refere às taxas de câmbio, nunca chegarão a acordo, e não quero tocar no assunto, quero que me dêem a conhecer as sociedades antigas e a forma como calculavam as taxas de câmbio, porque ela disse que nunca chegarão a acordo sobre um cabaz de bens, mas se os países que não chegarem a acordo concordarem com os países que estão...

MICHAEL HUDSON: Quem é o “nós”?

JOHN C.: .... que conhecem os diferentes países que estão a negociar, que seriam os países BRICS, certo, sim, é isso que seria o “nós”.

A questão que me ocorreu foi que os países, quando negoceiam com as suas próprias moedas, têm obviamente de comparar os custos de vários bens nesse país com os custos das coisas no seu país, Por isso, somos obrigados a fazer isso e, com todos os países a transaccionarem nas suas próprias moedas, compreendo o conceito de querermos eliminar os saldos o mais possível entre todos os países. Talvez seja necessário trocar a moeda deste país pela moeda daquele, mas sim e é preciso ter uma taxa de câmbio definida para todos os países, certo?

MICHAEL HUDSON: Não há forma de o fazer.

É melhor nem sequer pensar na palavra “escambo” (barter). Ninguém faz escambo direto – não há sinais de que tenha havido escambo na Idade da Pedra. Todas as trocas são feitas a crédito e o problema é que, se um país está desequilibrado, tem ainda mais crédito ou mais dívida, como é que o reembolso vai ser feito se as taxas mudarem, por isso é preciso alguma forma de estabilidade.

É por isso que até o Presidente Putin disse que não está a tentar abandonar o dólar. Ele ficaria muito feliz em manter o dólar como um meio estável de moeda, porque isso evitaria toda a luta que está a dizer.

De facto, amanhã de manhã, às nove horas, vou falar com o Ben Norton a respeito, penso que provavelmente, a mesma questão, por isso isto vai ser abordado, é algo de que já falámos antes.

Estão a tentar descobrir uma forma de lidar com a acumulação de uma moeda que excede em muito a sua utilização.

Por exemplo, a Rússia exporta petróleo para a Índia. Sim, recebe rupias. Em que é que pode gastar as rupias? Bem, não é bem uma troca direta e nem sequer uma troca de moeda, porque essas rupias estão bloqueadas. Só podem ser gastas em certos tipos de bens indianos e não podem ser vendidas. A Rússia não pode dizer: “OK, temos muitas rupias, vamos vendê-las aos Estados Unidos para que os Estados Unidos possam pagar a todos os burlões indianos que vêm tentar vender-vos esquemas de enriquecimento rápido ou o que quer que seja”. Não há forma de trocar essas rúpias. O problema é mesmo esse.

Este é um tema que não é ensinado em nenhuma universidade americana. Penso que a primeira aula sobre balança de pagamentos que alguma vez foi dada foi a que estive a dar na New School em 1969-1970. Diz-se aos alunos que tudo é trocado e é por isso que a teoria académica do comércio se chama “teoria do comércio escambo” (“barter theory of trade”).

É como se todos os governos fossem dirigidos por banqueiros centrais e estivessem a tentar reinventar a roda e criar as suas próprias regras. Não há forma de analisar realmente os efeitos financeiros do comércio internacional e é uma espécie de anarquia porque é uma lacuna no seu pensamento.

Penso que John Maynard Keynes fez a melhor proposta para resolver este problema em 1944, quando teve a ideia do “bancor”. Seria uma espécie de direitos de saque especiais do FMI. Seria um crédito em papel para pagar as dívidas, e haveria uma espécie de cabaz de moedas ou ouro como base.

Penso que é por isso que tantos países estão a comprar ouro neste momento, porque pensam que qualquer um dos meios finais de liquidação da dívida para liquidar os saldos comerciais será baseado em grande parte no ouro, porque o dólar – os EUA proíbem outros países de usar dólares agora.

É muito engraçado, Donald Trump diz que vai declarar guerra e isolar completamente outros países que usam dólares, mas ele diz que a Rússia não pode usar dólares. Os outros países visados não podem usar dólares. Se um país e uma empresa exportarem um produto que tenha um único componente de fabrico americano, que venda para a China, esse país não pode usar dólares, por isso os Estados Unidos estão a dizer ao resto do mundo que não podem usar dólares, mas se não os usarem vão ser nossos inimigos.

Esta é a esquizofrenia que temos hoje, por isso não posso dar uma resposta razoável sobre como isto vai funcionar porque as pessoas estão a trabalhar no escuro.

JOHN C.: Sim, a única outra coisa em que pensei foi que a Índia poderia dizer que a Rússia contrata a Índia para fazer alguma coisa no seu país e que isso seria uma forma de lhes pagar, como a construção de infraestruturas.

MICHAEL HUDSON: Não creio que os russos queiram indianos no seu país. Querem que sejam os russos a fazer o trabalho. O que é que a Índia tem que está disposta a vender à Rússia ou a construir para a Rússia? Ainda ninguém resolveu esse problema.

JOHN C.: Certo, mas é possível que um terceiro país, para o qual a Índia talvez exporte mais, possa equilibrar a situação por esta via.

MICHAEL HUDSON: É a coisa mais razoável a fazer, mas, como disse, a Índia bloqueia as rupias. Diz: “OK, aqui estão as rupias para o gás russo que vamos vender por dólares, mas só podem gastar essas rupias em determinadas coisas. Não as podem vender a um país terceiro, pelo que não é possível ter uma solução multilateral. Estão a bloquear a solução.

MICHALIS T.: Voltando à questão dos bancos centrais na China e de quantos são mais profundos do que os EUA ou outros países ocidentais, considero bastante surpreendente o facto de ter sido aprovada em 1995 uma lei que restringe o Banco Popular da China de financiar o défice público ou de financiar obrigações do Estado e parece ter havido uma tentativa de reformar o sistema bancário na China por volta de 1995, no sentido de um modelo mais próximo do ocidental.

Historicamente, se bem entendi, o principal meio de financiamento do desenvolvimento na China tem sido, apesar de tudo, os bancos controlados pelo governo, os depósitos criados com juros, o que inevitavelmente cria uma situação em que a dívida e os juros ultrapassam automaticamente a entrada original de dinheiro, porque se temos um banco que cria dinheiro sob a forma de depósitos com juros, mesmo que seja um governo ou um banco, continuamos a ter, no conjunto, a dívida e os juros a ultrapassá-los ou a ser mais do que a entrada de dinheiro.

A minha pergunta é: porque é que acha que a China seguiu este modelo e será que este modelo bancário remonta à época em que está a escrever o seu livro sobre a Idade Média, como a época em que as cruzadas foram financiadas? Foi nessa altura que o banco começou a criar dinheiro sob a forma de depósitos bancários em vez de outras formas de financiamento?

MICHAEL HUDSON: Bem, não posso explicar o que estão a fazer porque acho que fez uma observação muito boa. À primeira vista, não parece fazer sentido. Neste momento não estou em contacto com os chineses porque deixei de viajar, deixei de voar para a China por causa da COVID-19 e toda a minha equipa em Hong Kong apanhou muito tempo de COVID-19, por isso hesito em participar nestas discussões, mas o senhor pôs o dedo na ferida.

À primeira vista, não parece fazer sentido. Por isso, não consigo explicar porque é que alguém faz algo que não faz sentido para mim.

MICHALIS T.: A segunda parte da minha pergunta é sobre a possibilidade de os bancos criarem, controlarem a criação de moeda sob a forma de depósitos bancários não garantidos, que não são convertíveis em nada como ouro ou dinheiro ou qualquer coisa do género, apenas depósitos bancários a partir do nada. Será que este modelo remonta à época da ascensão da banca na Idade Média, com o apoio da Igreja? Por exemplo, os Templários, os Médicis e todas essas famílias estavam simplesmente a criar depósitos bancários nos seus balanços sem nada para os apoiar? Foi nessa altura que os bancos puderam começar a criar depósitos sem nada para os apoiar?

MICHAEL HUDSON: Bem, não podem criar depósitos a não ser que peçam empréstimos ao governo, e é isso que os bancos centrais fazem, exceto que o banco central é independente do governo.

Se a China quiser que os bancos possam emprestar, por exemplo, a promotores imobiliários, empresta o dinheiro aos bancos para que estes o repassem.

É mais ou menos como o plano de reservas a 100% de Dennis Kucinich. É como se os bancos fossem como caixas de poupança, sendo o governo o maior depositante. Essa é talvez a maneira mais fácil de pensar na lógica que estão a fazer.

Assim, o governo cria o dinheiro para os bancos emprestarem. Os bancos não criam novos créditos com base em reservas fraccionárias porque, onde está o balanço financeiro nisso?

MICHALIS T.: Eu referia-me ao facto de os bancos do sistema ocidental, os bancos privados, poderem criar depósitos sem nada para os apoiar nos seus balanços, como os bancos comerciais que criam dinheiro sob a forma de depósitos.

MICHAEL HUDSON: Bem, eles podiam criar o crédito, mas depois como é que – tem de haver um equilíbrio. Quando criam o depósito, o que é que recebem em troca?

No início, com o Banco de Inglaterra em 1694, perguntaram: “O que é que temos em troca deste crédito comercial ou das letras de câmbio, como eram chamadas? Bem, temos as vendas, a encomenda e as vendas, e sabemos que se trata de uma venda de boa-fé.

Estamos a falar de crédito comercial mercantil, de comércio de exportação e importação em grande parte, por isso podiam fazê-lo desde que – na América chamavam-lhe a “doutrina das letras reais”, ou seja, letras de câmbio com trocas comerciais efectivas.

É mais difícil fazê-lo se estivermos a falar de fazer um empréstimo para criar um investimento de capital a longo prazo ou algo do género.

Houve uma evolução para além do que o Banco de Inglaterra iniciou. O sistema financeiro foi além dos empréstimos ao comércio externo, com letras de câmbio entre compradores e vendedores, e passou a fazer empréstimos para todo o tipo de fins não comerciais, como imobiliário e aquisições de empresas.

MARK B.: Não se criam empregos mais significativos com as despesas de educação do que com as despesas militares e as guerras?

MICHAEL HUDSON: Claro que sim.

KARL FITZGERALD: Bem, pode explicar-nos porque é que é tão crítico em relação ao efeito multiplicador?

MICHAEL HUDSON: Tudo se baseia no princípio das reservas bancárias obrigatórias. Se a economia funcionasse como o sistema financeiro dos bancos, funcionaria, mas é apenas uma construção teórica que não parece fazer muito dinheiro.

A ideia é que se pusermos dinheiro na economia, ele vai ser gasto e, se formos ao sistema bancário, tudo isso vai ser monetizado sob a forma de crédito bancário, e o resultado é que, de alguma forma, vamos financeirizar toda a economia.

Penso que a economia funciona muito melhor quando não é financeirizada e as finanças não assumem o controlo e financiam tudo através da dívida. O multiplicador baseia-se em carregar a economia cada vez mais com dívida até que tudo entre em colapso. Essa era a alternativa de Keynes ao marxismo e à economia clássica, e é tudo o que posso dizer. Não posso explicar algo que não faz sentido para mim.

Todas as pessoas da MMT [Moderna Teoria Monetária] e as outras, nós chamamo-nos pós-keynesianos. Já não falamos assim. Nenhum de nós consegue perceber porque é que isso pode ser útil.

MARK B.: Desde 2001, os EUA esbanjaram 10,4 mil milhões em guerras ilegais e imorais que não podem ser vencidas?

MICHAEL HUDSON: Digamos apenas “gasto de forma destrutiva” em vez de “produtiva”. Podem caracterizá-lo como quiserem. Foi o que se gastou efetivamente nas guerras e foi tudo capitalizado em dívida externa, em grande parte a governos estrangeiros.

MARK B.: O alargamento da NATO de 16 para 30 países não foi extremamente provocatório? A NATO não deveria ter deixado de existir quando o Pacto de Varsóvia se dissolveu?

MICHAEL HUDSON: Sim, claro que devia ter deixado de existir. Era o que toda a gente esperava. De facto, foi isso que Baker prometeu aos russos, que a NATO deixaria de ser necessária. A Rússia disse: “Bem, se já não há necessidade, por que não aderimos à NATO e vamos fazer com que tudo se proteja contra os terroristas? Portanto, sim, claro que devia ter sido dissolvida, mas não foi. É por isso que estamos a ter a Segunda Guerra Fria neste momento.

MARK B.: O que é que o chefe da Organização Mundial do Comércio (OMC), nascido na Nigéria, quis dizer quando afirmou: “Quando chamamos a China, recebemos aeroportos. Quando chamamos a Alemanha e os Estados Unidos, recebemos palestras”.

MICHAEL HUDSON: Bem, os alemães continuam a ser bastante didácticos. Dão um sermão quando não querem responder à pergunta e querem confundir a questão. Os próprios alemães estão tão confusos que – se estamos confusos, queremos dar uma palestra. É por isso que há tantos professores no mundo.

FLO S.: Gostaria de continuar com o que estava a falar sobre Keynes e Marx e o conceito de renda económica. Porque, ao falar disso, estou sempre a voltar ao que parece ser um ponto de atrito nestes diferentes tipos de grupos, que é a teoria do valor do trabalho de Marx. Tenho curiosidade em saber como é que a encaixa num conceito de renda económica, e como é que acha que ela se deve encaixar? Porque se a definição de renda económica é “preço de mercado superior ao rendimento”...

MICHAEL HUDSON: A teoria do valor não se centrava no trabalho. Era isolar a renda económica. Se se pode definir o valor como o custo básico de produção, então como se explica que os preços sejam superiores ao custo de produção? A diferença é a renda económica.

Marx dedicou-lhe a maior parte do volume dois de O Capital e a maior parte do volume três. A maior parte das pessoas pensa em Marx como sendo o volume um, e ele disse: “Bem, quando se está a falar da teoria do valor do trabalho, de que despesa de trabalho se está a falar? Estamos a falar do que o industrial paga pela força de trabalho ou do preço pelo qual o capitalista industrial vende o produto do trabalho?

À primeira vista, isso pode parecer uma renda económica, porque, afinal, comprar algo e vendê-lo por um preço mais elevado não é uma renda económica?

Marx disse: “Não, não é. Os lucros não são como a renda económica. O beneficiário da renda não a ganha. Recebe-a a dormir. A renda é algo que aumenta sem que o proprietário da propriedade exerça qualquer função produtiva ativa. No entanto, o industrial, o capitalista, desempenha uma função produtiva, porque quando contrata mão-de-obra, organiza todo o negócio. Organiza uma cadeia de fornecimento de mão-de-obra. Organiza o financiamento bancário, se for necessário. Ele monta todo um sistema de marketing. Por isso, antes de empregar efetivamente mão-de-obra para produzir as mercadorias, já tem todo um plano de marketing, para poder vender os produtos do trabalho a outra pessoa. E nesse sentido”, disse Marx, ”o capitalista está a desempenhar um papel produtivo. E em algum momento, quando houver um governo socialista, o socialista vai fazer exatamente o que o capitalista industrial faz. Tenta organizar os mercados de forma a baixar os preços e a cortar todos os custos de produção desnecessários – as “faux frais [falsas despesas] de produção”, como dizia Marx.

Assim, o papel do capitalista é essencialmente liderar uma revolução social que se livrou da classe dos senhorios como classe. Livrou-se dos monopólios que simplesmente aumentaram o custo de vida e de fazer negócios e, portanto, o custo do trabalho para o capitalista.

O próprio capitalismo desempenhou um papel produtivo para libertar as economias da renda económica. É disso que trata a economia clássica e todo o arranque do capitalismo industrial no século XIX na Grã-Bretanha, nos Estados Unidos e na Alemanha.

FLO S.: Por vezes, sinto que há uma interpretação redutora da teoria do valor do trabalho que parte do princípio de que existe uma relação direta entre o preço de mercado de uma coisa e o fator de produção que a compõe. Mas está a dizer que Marx não tinha essa opinião. Mas ele não considerava os lucros industriais...

MICHAEL HUDSON: Ele disse que eram ganhos. Os lucros industriais faziam parte do processo de produção, porque era preciso pagar aos industriais, aos capitalistas, por desempenharem o papel de organização para criarem efetivamente os produtos e para venderem por menos do que os concorrentes, e esse era o papel do industrial, dizia Marx. Tentar sempre vender por menos do que os concorrentes. E uma nação industrial como a Grã-Bretanha teria como objetivo vender por menos do que as outras nações, libertando-se de uma classe cobradora de rendas; libertando-se dos proprietários de terras; libertando-se dos monopólios, para que a Inglaterra acabasse por ser uma economia de baixo preço, e não como se tornou sob Margaret Thatcher e os seus seguidores.

KARL FITZGERALD: Como uma pessoa que estudou pouco em economia, [Vladimir P.] tem dificuldade em perceber do que estão a falar quando se referem ao “PIB potencial”. Quem é que define esse nível? Os capitalistas? Quando dizem que a inflação está fora de controlo, dizem que o crescimento real do PIB é superior ao PIB potencial, mas parece que definem o PIB potencial como o nível em que a inflação começa a subir.

MICHAEL HUDSON: Quando falam de PIB real, a maior parte do PIB não é real.

Por isso, as palavras que estão a usar, o vocabulário é absolutamente confuso e sem valor.

Quando dizem “potencial”, fazem uma equação de regressão. Dizem: “Vamos fazer um gráfico do PIB ao longo do tempo. Vamos fazer uma curva. Vamos fazer uma curva. Vamos fazer uma previsão com base no facto de o PIB crescer à taxa média. Pensam que o potencial é simplesmente por inércia. Esta é uma desculpa para não pensar. Não faz qualquer sentido. É fictício.

Digamos que tudo cresce numa curva em S. Se projectarmos o início da curva em S e dissermos “oh, olhem, está a subir e a subir – o potencial é ilimitado”, e na realidade ela descer, então fazemos figura de parvos e há um crash.

Por isso, qualquer pessoa que utilize um vocabulário deste tipo está a conduzir a economia para um crash. E isso provavelmente significa que estamos a falar com economistas, que não é com quem queremos passar muito tempo a falar.

KARL FITZGERALD: Muito bem. [Como é que os défices orçamentais influenciam a inflação? Um orçamento equilibrado é mais um eufemismo anti-laboral? Quando é que é apropriado manter os orçamentos equilibrados?

MICHAEL HUDSON: Um orçamento equilibrado significa que o governo não vai gastar dinheiro na economia para a ajudar a crescer.

Se a economia quiser crescer, se quisermos produzir mais, temos de pedir empréstimos aos bancos. Um orçamento equilibrado diz:   não queremos que o governo crie dinheiro para vos ajudar. Queremos que vos ponha nas mãos dos bancos, para que os bancos ganhem cada vez mais dinheiro e para que vocês tenham de pagar cada vez mais do vosso rendimento aos bancos até irem à falência. E depois o banco fica com os vossos bens. É isso que significa um orçamento equilibrado.

Stephanie Kelton, a minha antiga chefe de departamento na UMKC (Universidade do Missouri – Kansas City), escreveu muito sobre este assunto.

Qualquer pessoa que fale de um orçamento equilibrado é vosso inimigo e é um defensor, voluntário ou involuntário, de forçar a economia a endividar-se junto dos bancos. A última vez que tivemos um orçamento equilibrado foi durante o mandato de Bill Clinton, penso que em 1998, e isso conduziu a uma recessão económica.

Um orçamento equilibrado significa que se suga o dinheiro da economia, do rendimento das pessoas, do rendimento das empresas, do rendimento do governo, e se dá aos bancos.

KARL FITZGERALD: Murphy pergunta como podemos criar uma alternativa significativa e precisa ao PIB, que separe a renda económica do valor produtivo, etc, de uma forma que resista a um exame cínico. Poderá ser apresentada por um leigo, utilizando dados do mundo real, de modo a ser credível e a não ser rejeitada pelos neoclássicos?

MICHAEL HUDSON: Sim, no meu site tenho um artigo em que fiz um pouco disso e estou a tentar reunir uma equipa que vai voltar a fazer isso.

Como digo, a aproximação mais grosseira é retirar o sector FIRE (finanças, seguros e imobiliário) do PIB.

Idealmente, teríamos de retirar também os monopólios do PIB, e dessa forma obteríamos o produto real. O PIB não tem nada a ver com o produto.

Os beneficiários das rendas fingem ser produtivos. Fingem que precisam efetivamente que os senhorios prestem o serviço de cobrar a renda. Fingem que o monopolista está a prestar um serviço ao organizar a sua renda.

E no PIB contam que se devemos dinheiro a uma empresa de cartões de crédito e nos atrasamos no pagamento dos cartões de crédito, a taxa de penalização é chamada “prestação de um serviço financeiro”.

Todo este lixo devia ser retirado do PIB. Portanto, essencialmente, como eu disse, queremos retirar a esfera da circulação do PIB para que, em princípio, só tenhamos a esfera da produção.

É muito mais fácil traçar uma linha e falar sobre isso de forma razoável do que entrar nas estatísticas. Poder-se-ia passar uma vida inteira a tentar desembaraçar todas as declarações de rendimentos das empresas, porque a teoria económica que determina e molda o formato contabilístico já não pretende distinguir entre despesas produtivas e improdutivas.

MARK B.: Se subtrairmos o sector do FIRE ao PIB, quanto é que o PIB diminui?

MICHAEL HUDSON: Diria que em cerca de 40%.

KARL FITZGERALD: E na Austrália, quando o medi em 2012, era de 23,6%, mas estima-se que tenha aumentado com a financeirização e a incrível bolha mineira na Austrália. Mas Michael, a questão é que toda esta conversa sobre o PIB é feita depois de já ter acontecido, mas se redireccionarmos o sistema fiscal para o monopólio, podemos de facto ajudar a economia a crescer. Assim, a economia pode encolher os 40% de que fala nos sectores financeiro e dos seguros imobiliários, mas o sector produtivo cresceria incrivelmente e as pequenas empresas arrancariam e haveria uma descentralização do poder.

É por isso que uma mudança de impostos é realmente importante.

MICHAEL HUDSON: O que acabaste de dizer, Karl, é o que a economia clássica representa.

Esse foi o programa revolucionário do capitalismo industrial para fazer exatamente o que disse.

KARL FITZGERALD: Então, se aceitarmos o MMT, não precisamos de impostos, como é que se pode lutar com estas duas escolas de pensamento e chegar a um futuro económico mais saudável?

MICHAEL HUDSON: Bem, queremos alguns impostos. Certas coisas devem ser tributadas. Quer-se tributar a renda económica. Não queremos que as pessoas recebam algo a troco de nada. É correto ter um imposto sobre a terra. É correto tributar a renda de monopólio. É correto tributar o rendimento não ganho.

É isso que querem fazer. A perversão do MMT, a versão Dick Cheney e Donald Trump do MMT, é, bem, podemos reduzir os impostos para o sector parasitário, reduzir os impostos para o sector de altos rendimentos – principalmente o sector financeiro e imobiliário – e vamos simplesmente criar o dinheiro. Portanto, como vêem, podemos fazer isso. Isso é uma má MMT.

A questão é: quem é que vai beneficiar? De quem são os impostos que vão ser reduzidos com a MMT? Não se quer reduzir os impostos sobre a renda económica. Querem deixá-los no sítio. Quer-se reduzir os impostos sobre o trabalho e o capital.

Assim, segundo a MMT original, o que se tributa é a renda económica, mas não os salários nem o capital, os lucros reais. Essa é a diferença. O que é que se vai tributar?

Na perversão do MMT, os impostos são transferidos dos bancos, do sector imobiliário, para o trabalho e o capital. Essa é a diferença.

DON B.: Num mundo ideal, sem o sector do FIRE, sem a exploração do trabalho ou dos oligarcas, sem os rendimentos não auferidos, disse que o preço de mercado dos produtos deveria ser eticamente um por cento superior ao custo de produção, como taxa de crescimento ideal para a humanidade?

MICHAEL HUDSON: Isso é demasiado abstrato para mim. Depende de como se define o custo de produção. Atualmente, o custo de produção inclui o custo do pagamento de juros, o custo do pagamento de rendas.

A menos que se seja muito específico quanto às categorias e se disponha efetivamente de uma medida empírica, a afirmação não faz sentido.

MURPHY: O dólar continuará a ser um almoço grátis para os Estados Unidos enquanto os outros países o aceitarem como moeda em troca da sua. É esse o caso?

MICHAEL HUDSON: Bem, parece que o almoço grátis não vai continuar.

O mais irónico é que Trump e a administração Biden acabaram com o almoço grátis.

Depois de confiscarem os 300 mil milhões de dólares da Rússia, disseram aos outros países que, se não se submeterem ao nosso domínio e ao nosso controlo unipolar, vamos simplesmente apreender todos os dólares que vocês têm.

Não se trata de uma forma de obter um almoço grátis, convencendo outros povos a manter os dólares que a América gasta através das suas despesas militares como suas reservas internacionais.

E porque é que a China deveria deter milhões de milhões de dólares de títulos do tesouro que o tesouro gasta internacionalmente para cercar a China com todas estas bases militares para a atacar? Eles estão a jogar. Uma edição moderna e actualizada do meu Super Imperialismo está agora no prelo e será publicada em chinês em março, segundo me disseram.

MURPHY: Este almoço grátis não significa, em teoria, que a oligarquia americana poderia usar os seus dólares apenas para o imperialismo militar e para alimentar a base de consumo da sua população doméstica com importações pagas em dinheiro impresso, ou seja, sem custos e com oferta infinita? Parece que a inflação americana é quase sempre exportada e os dólares que se acumulam no estrangeiro reforçam o poder do dólar, segundo o livro Super Imperialism de Michael. Como é que o resto do mundo pode sair desta armadilha?

MICHAEL HUDSON: Sim, é isso que acontece. É exatamente isso que acontece. Como disse, é o fluxo circular.

MARK B.: A China aprendeu e não roubou. A China tem estações de metro maravilhosas por todo o país, com comboios que circulam frequentemente a 120 ou 200 milhas por hora. Nós temos pessoas sem-abrigo descansando sob pontes. A China transformou a ficção científica em facto científico. Eles estão a viver no futuro, enquanto nós estamos em permanente estagnação económica. Os lucros das empresas americanas não estão escondidos em paraísos fiscais como o Delaware, as Ilhas Caimão, a Suíça e o Wyoming?

KARL FITZGERALD: Basicamente, ele está a dizer que, como o Estado chinês é suficientemente poderoso para manter algum controlo sobre o sector rentista, eles estão a progredir enquanto...

MICHAEL HUDSON: Sim, é exatamente isso que torna uma economia socialista melhor do que uma economia capitalista financeira. O Ocidente já não está sob o capitalismo industrial. O capitalismo industrial foi substituído pelo capitalismo financeiro, cujo objetivo é sobrecarregar a economia com dívidas e reduzi-la.

Se criarmos crédito para fins produtivos, vamos crescer. Se apenas criarmos crédito como um fardo económico, vamos encolher.

FLO S.: Tenho a certeza de que ouviu falar nas notícias sobre as obrigações chinesas em dólares que estão a ser emitidas e queria saber o que pensa sobre isso, porque quando ouvi isso fez-me pensar no que tinha dito sobre a desdolarização e a grande questão para os países do Sul global ser uma espécie de excesso e como o que sobra, “o que vamos fazer com todos estes dólares”. Essa é uma forma de tentarem utilizá-los de forma mais produtiva, em vez de os fazerem circular de novo na economia?

MICHAEL HUDSON: Não percebo porque é que estão a fazer isso. Eu próprio me perguntei. Ainda ninguém me explicou isso, por isso não posso responder à sua pergunta.

FLO S.: Em termos gerais, o que pensa da economia argentina e do que se está a passar lá? Ouço relatos de que algumas pessoas dizem que é ótimo, que a inflação baixou cem por cento. Entretanto, a pobreza e o desemprego estão a aumentar e agora temos o Trump a chegar com o Musk e eles vão atacar a economia. E Milei também vai à China para tentar garantir alguns acordos comerciais. Quais são as suas previsões sobre a Argentina e o estado da economia neste momento?

MICHAEL HUDSON: Parece ser dirigida por um louco e uma economia dirigida por um louco, não vejo como pode sobreviver. É uma loucura. A Argentina é provavelmente o melhor exemplo do país mais louco do mundo no último século.

No início do século XX, toda a gente pensava que a Argentina era o país mais promissor de todos. Tinha absolutamente tudo e agora está no fundo do poço. A oligarquia destruiu-a completamente. Este é o resultado basicamente do que os espanhóis trouxeram para a América.

É uma oligarquia totalmente podre, assassina, orientada para o assassínio, viciosa e irreformável.

Já nem sequer se pode falar de um problema argentino; é uma perplexidade argentina. Não vejo outra saída a não ser uma revolução e eles têm matado a classe intelectual, mataram a classe progressista, houve uma onda de assassinatos à maneira do Chile e da campanha americana de assassinatos em toda a América Latina.

Isso ressuscita a expressão “país atrasado”.

FLO S.: OK, sim, acho que vai ser muito interessante, pelo menos para mim, ver como Milei e a administração Trump tentam enganar toda a gente. Já estão a fazer uma guerra narrativa de propaganda maciça, dizendo que a Argentina está a ir bem, por isso vai ser interessante.

KARL FITZGERALD: Anne Pettifor publicou esta semana um artigo muito interessante no seu blogue, onde explica por que razão não está a prever um crash desta vez, apesar de a dívida global em 2007 ser de cerca de 198% do PIB. Agora, em 2024, de acordo com o Instituto de Finanças Internacionais (IIF), a dívida global situa-se em 331% do PIB. Mas o sistema bancário paralelo detém metade dos activos financeiros mundiais e a autora considera que a economia de resgate vai continuar e manter este nível de dívida incrivelmente elevado.

Michael, sabe, as dívidas que não podem ser pagas não serão pagas. Isso ainda é verdade?

MICHAEL HUDSON: No fim, é sempre verdade. Pensem em nós como se estivéssemos num crash lento. O verdadeiro crash brusco acontece sempre mais tarde do que se pensa, porque há sempre uma pequena solução, sempre uma pequena causa de crédito de resgate, mas estamos num crash lento, num estrangulamento lento.

É por isso que os democratas perderam as eleições nos Estados Unidos. Noventa por cento da economia está a ir lentamente abaixo. Isso é um crash. Todo o crescimento da riqueza americana foi para os dez por cento do topo, não para os noventa por cento da base.

Isso é um crash. É uma queda lenta. Estamos a ter uma polarização. E é como se ela se esticasse e depois estalasse. Nunca se sabe exatamente quando é que o estalido vai ocorrer, mas ocorre sempre e não há forma de pagar a dívida existente, exceto através de uma execução maciça da hipoteca.

Bem, o que eu esperaria é que os países do Sul global evitassem um crash dizendo: “Bem, nós não vamos pagar estas dívidas externas. São os escombros do colonialismo financeiro e, agora que existe essencialmente uma guerra económica entre os países do G7 e a maioria global, nós vamos seguir o nosso caminho. Vocês seguem o vosso caminho”.

E isso pode fazer colapsar o sistema bancário, mas a economia não precisa de entrar em colapso quando os bancos se forem embora. De facto, a menos que haja um colapso bancário, a economia vai encolher, encolher e encolher. Portanto, um colapso financeiro é o que permite que a economia real retome o seu crescimento.

Por isso, penso que é assim que se deve pensar em colapsos rápidos e lentos e na trajetória económica.

KARL FITZGERALD: Andrew M. faz uma pergunta sobre o seu artigo de 2006 “The new road to serfdom: An illustrated guide to the coming real estate collapse”. Na altura, foi citado por outros economistas como revelando grande clarividência, uma vez que também tinham previsto que o colapso do sector imobiliário nos EUA ocorreria nos anos seguintes. Mason Gaffney, por exemplo, Steve Keen.... Os economistas georgistas [adeptos de Henry George] estão atualmente a prever um colapso.

Pensa que os EUA enfrentam um colapso imobiliário nos próximos anos, talvez liderado pelo sector comercial? Em caso afirmativo, as condições que descreveu no seu artigo de 2000 são basicamente as mesmas desta vez?

MICHAEL HUDSON: Steve Keen não é um georgista. É um economista inteligente e um bom colega meu. Os georgistas não têm uma teoria da renda ou do valor económico. Eles não têm estatísticas.

Mason Gaffney impediu que a Fundação Schalkenbach e a Escola Henry George tivessem qualquer economista, exceto ele próprio, e o resultado é que, basicamente, Fred Harrison é o previsor que diz que há um ciclo de 17 ou 21 anos de colisões. Com base neste ciclo do passado, estou a prever um crash dentro de alguns anos.

Bem, isto é astrologia.

De que serve dizer que existe um ciclo se não se explicar quais são as dinâmicas que estão a causar a subida e a queda?

E se olharmos para o ciclo, é sempre um ciclo bancário.

O problema é que os georgistas não sabem o que é o sector imobiliário. Sem saber o que é o imobiliário, não se sabe o que é a renda.

Já nos Estados Unidos há uma crise nos edifícios de escritórios. Há uma taxa de desocupação de 40% nos escritórios americanos. As hipotecas não estão a ser pagas. Os bancos estão simplesmente a emprestar aos proprietários dos edifícios dinheiro suficiente para pagar os juros. Chama-se a isto “prolongar e fingir”. É a ilusão de evitar um [crash]. Mas há uma enorme quantidade de dívida do sector imobiliário comercial que já entrou em colapso.

Não estou a ver um crash imobiliário por uma razão muito simples. Depois de Obama ter declarado guerra aos proprietários de casas e ter bloqueado e dito efetivamente: “Não haverá mais membros da classe média na América. Agora somos uma oligarquia e vamos transformar o imobiliário em propriedade ausente”.

A Blackstone e outras empresas entraram e, como as taxas de juro baixaram muito, as classes de investidores ricos já não conseguiam ganhar dinheiro a fazer empréstimos ao governo e o que é que fizeram? Disseram: “Bem, nós podemos ganhar dinheiro, não pedindo dinheiro emprestado a taxas de juro baixas e comprando propriedades que rendam um rendimento de rendas muito mais elevado, [mas] vamos comprar propriedades a dinheiro, vamos comprar propriedades sem ter de pedir emprestado. Eis o que vamos utilizar. Todos os milhões de milhões de dólares que acumulámos em poupanças. Vamos colocá-los no sector imobiliário e vamos tornar-nos proprietários. Em vez de ganharmos dinheiro financeiramente, ganhá-lo-emos com a propriedade da casa.

Os georgistas vivem num mundo onde a banca não existe. Mason Gaffney disse, “os bancos não criam crédito”. Nem sequer posso entrar no que dizem os georgistas americanos. É óbvio que na Austrália temos mais pessoas pensantes. Mas a não ser que olhemos para a subida e descida do imobiliário como um ciclo financeiro, a não ser que olhemos para os preços do imobiliário como aquilo que um banco empresta contra uma casa, é esse o preço. O que quer que um banco empreste a um imóvel comercial, é esse o preço. Atualmente, não há empréstimos bancários para imóveis comerciais porque há um excesso de oferta.

Recentemente, um edifício de trezentos ou quatrocentos milhões de dólares foi vendido por 10 ou 20 milhões de dólares. Tudo o que restou foi o valor do terreno. O edifício em si não valia nada.

Agora que temos a COVID, agora que não temos uma economia industrial em que as pessoas têm de ir aos escritórios, para que é que vamos utilizar todos estes edifícios de escritórios?

Bem, alguém teve a ideia, vamos usá-los para habitação. Vamos dar-lhes uma nova vida e talvez, tal como as pessoas se mudaram para os antigos sótãos, os sótãos industriais, se mudem para estes grandes edifícios de escritórios em vidro.

Bem, o problema é que não se podem abrir janelas nestes edifícios de escritórios e, se vivermos neles, não vai ser muito luxuoso, porque estamos a olhar para outro edifício de escritórios do outro lado da rua ou nas traseiras. Como é que se vai apanhar ar fresco? Como é que se vai proteger contra a COVID no sistema de ar condicionado? Trata-se de edifícios que vão ser demolidos, pelo que vão ser demolidos pelo valor do terreno menos o custo de demolição desses edifícios.

Se quisermos utilizar a zona de Wall Street ou outras zonas de grandes edifícios de escritórios, o centro da cidade, e transformá-las em zonas residenciais, teremos de construir edifícios inteiramente novos com uma concepção arquitetónica inteiramente nova. Portanto, os edifícios de escritórios já estão a sofrer uma quebra.

A casa própria já não está tão alavancada por dívidas como estava em 2008, porque é exatamente o oposto. Sem dívidas. Ou em capital próprio. O capital privado comprou-a como capital próprio. Por isso, se houver um crash, o capital privado vai cair, mas não haverá uma crise de dívida.

Por isso, se estamos a falar de imobiliário, temos de olhar para ele do ponto de vista financeiro e foi por isso que deixei de falar com georgistas há 20 anos, exceto com o Karl [Fitzgerald].

KARL FITZGERALD: Que salienta o facto de os lucros bancários representarem 1/40 do aumento do preço dos terrenos no último ano na Austrália, onde temos dados decentes. O preço dos terrenos está a impulsionar este ciclo. Claro que a banca e o incrível crescimento do sector bancário paralelo também estão a desempenhar um papel.

Mas sinto que esta consolidação dos nossos bancos e bancos centrais é uma forma de conluio em que não estão a executar as hipotecas dos proprietários de imóveis comerciais e estão a ser muito mais brandos, e daí talvez resulte o lento crash de que fala.

Continuo a achar que, depois de 25 anos de mercantilização financeira desenfreada da terra e da habitação, a rotação do imobiliário significa que toda a gente saiu dos preços da era antiga e entrou neste novo paradigma mais elevado, e é isso que está a sufocar a procura, a estrangular as pequenas empresas, e é uma situação fascinante. Por isso, gostaria muito de o ver tentar escrever algo como o artigo “New Road to Serfdom” da Harpers.

MICHALIS T: Só um breve comentário sobre esta discussão em torno da criação de crédito pelos bancos e como isso se relaciona com alguns dos argumentos sobre o MMT. O argumento habitual é que existe uma repulsa contra a criação de dinheiro pelo governo, pelo banco central, mas o meu entendimento é que quando os bancos privados concedem crédito estão basicamente a criar financiamento. A convenção é que estão a intermediar poupanças e fundos emprestáveis, mas muitos dos trabalhos de Michael Kumhof, com quem penso que o Professor Hudson também publicou, mostraram que quando um banco cria um empréstimo está basicamente a criar um depósito no lado do passivo e um ativo do empréstimo no outro lado e a minha pergunta é, se temos este sistema de bancos privados que, basicamente, criam dinheiro novo quando concedem empréstimos e, quando o empréstimo é reembolsado, está basicamente a anular o contrato de empréstimo, não vai ser devolvido a nenhum depositante, como é que se pode ter um crash ou uma insolvência de um sistema em que não há realmente qualquer intermediação? Está-se apenas a criar mais financiamento, quaisquer que sejam os empréstimos. Parece que o problema está apenas no agregado, não na fase de intermediação entre aforradores e devedores. Só estou a pensar, quando se tem este sistema, como é que se pode ter insolvência ou algo do género?

MICHAEL HUDSON: É esse o objetivo. Há 60 anos, quando andava na pós-graduação, tivemos de aprender a teoria dos fundos emprestáveis. O problema é que a maioria dos economistas ortodoxos não compreende que os bancos criam crédito. Pensam que os bancos são caixas económicas. E uma caixa económica não pode criar crédito. As caixas económicas podem emprestar as poupanças que têm.

Mas se formos a um banco comercial, o banqueiro não diz: “Deixe-me ver se tenho dinheiro suficiente no banco para lhe emprestar”. Eles fazem um depósito na sua conta corrente e você dá-lhes um IOU, uma hipoteca, uma hipoteca assinada.

O banco vende a hipoteca à Fannie Mae [Federal National Mortgage Association] ou a uma agência governamental de hipotecas e depois recebe o dinheiro que acabou de emprestar da Fannie Mae, que recebe o dinheiro do governo para simplesmente criar o crédito. Isto não aparece nos diagramas que os alunos aprendem sobre dinheiro e banca.

É espantoso que o objetivo do sector financeiro seja impedir que a economia, os eleitores e os governos compreendam como funciona o sector financeiro. É tudo para criar uma ficção aparentemente plausível, para que as pessoas não percebam como é que tudo é criado do nada, para ganhar dinheiro enquanto dormimos, que é essencialmente o que faz um rentista.

Tal como um senhorio cria dinheiro durante o sono, o interesse do banqueiro é recolher dinheiro durante o sono.

KARL FITZGERALD: Mas há um aspeto que está na base de todo o sistema bancário...

MICHAEL HUDSON: O “preço” da terra. A terra não tem um “valor”. O valor é um valor de custo. Não há custo da terra.

Só os georgistas falam do “valor da terra”. É “o preço da terra”. Tens de falar como um economista clássico.

KARL FITZGERALD: Bem, não, o valor representa o lado não económico da renda, enquanto o preço representa o que o mercado -

MICHAEL HUDSON: O preço de mercado para a capitalização do valor de arrendamento do terreno.

KARL FITZGERALD: É interessante que, em 2007-8, a Goldman Sachs tinha uma lista de avaliadores de propriedades que só avaliavam a esse nível excessivamente elevado pelo qual Donald Trump foi levado a tribunal, e uma das únicas acusações que lhe pegou foi a utilização do preço em vez do valor como base da avaliação dos seus activos. Como se pode ver, o Michael e eu adoramos debater este assunto.

PATTY L.: Tenho uma pergunta sobre os dois métodos diferentes de cálculo do PIB. Sei que o Ben Norton mencionou que, quando se compara a China com os EUA, apesar de os EUA terem mais PIB com um método da taxa de câmbio e o outro, a China tem mais PIB com o poder de compra.

Compreendo teoricamente, mas não consigo perceber porque é que são diferentes. Porque é que a taxa de câmbio é diferente do poder de compra?

MICHAEL HUDSON: É a composição do PIB. Grande parte do PIB no Ocidente, no G7, não é de facto um produto.

Qualquer rendimento que alguém obtenha é contabilizado como PIB. E a maior parte dos rendimentos é obtida no sector financeiro, dos seguros e do imobiliário.

A China não tem um sector financeiro privatizado, nem um sector imobiliário privatizado, nem um sector de seguros com a dimensão dos Estados Unidos. Assim, a economia chinesa centra-se na produção efectiva, na produção real, no produto. Não na capitalização de rendas. Como se cobrar rendas como senhorio fosse um produto e cobrar juros fosse parte do produto.

Portanto, neste momento, é a composição, e não o formato, em que o PIB é feito. Estou a tentar convencer os países BRICS a adoptarem um formato de codificação diferente, mas, neste momento, apenas a composição do PIB é diferente. Para encurtar a história, não há tanto desperdício financeiro na China como na América.

JEFF S.: Todos aqui podem ver a evidência do colapso da ordem económica ocidental. É bastante óbvio que o imperialismo ocidental está a dar cabo de si. A minha pergunta é: quais são as cinco principais coisas que nós, cidadãos, deveríamos exigir do Estado para desmantelar o poder e a influência da oligarquia e colocar os EUA num caminho centrado nas pessoas?

MICHAEL HUDSON: Eu era o conselheiro económico de Jill Stein quando estávamos a tentar fazer isso. Os republicanos e os democratas, em conjunto, mantiveram qualquer terceiro partido fora do boletim de voto, de modo que, apesar de ela ter conseguido dezenas de milhares de assinaturas no estado de Nova Iorque, não pude votar nela, tive de o fazer por escrito.

Não estou a ver nenhuma maneira. Penso que a América é um Estado falhado. Penso que a Europa é um continente falhado. Não creio que consigam resolver os problemas sem uma revolução pacífica ou não pacífica.

Não vejo qualquer solução no caminho que estão a seguir. Estão num dilema.

KARL FITZGERALD: Tenho de concordar. A oligarquia está a estrangular a América. As equipas custam dinheiro. O projeto do PIB de que tem falado hoje, Michael, em termos de construção dessa equipa, tem algum financiamento?

MICHAEL HUDSON: Não temos financiamento para ele, é esse o problema.

DOM B.: O que é uma margem de lucro ética no capitalismo industrial?

MICHAEL HUDSON: Uma margem de lucro ética? Não sei. Quando as pessoas falam de ética, fico tonto. É demasiado filosófico para mim. Sou demasiado empírico para entrar em abstracções. Dói-me a cabeça quando alguém pergunta “qual é a taxa moral de lucro?”.

Não faço ideia do que seria uma taxa de lucro moral.

KARL FITZGERALD: Não seria, digamos, três a quatro por cento? Só um bocadinho acima da inflação?

MICHAEL HUDSON: Claro, porque três por cento levaria cerca de 20 anos a duplicar o capital. Parece-me justo.

DAVID B.: Prevê um ou mais acontecimentos dramáticos a curto prazo que possam ser utilizados como impulso para a introdução de um banco central de moedas digitais de um tipo ou de outro? Quais poderão ser esses acontecimentos dramáticos e como é que o governo ou a Fed poderão lançar essas moedas digitais?

MICHAEL HUDSON: Bem, posso garantir que vai haver alguns acontecimentos dramáticos. Não sei quais serão. Não há forma de saber quando uma espécie de meteoro financeiro cai, por isso sabemos que tudo está a ser pressionado até ao ponto de rutura. Não sabemos onde é que vai ser o aneurisma. Não sabemos onde vai ser o ponto de rutura. Mas sabemos que a tensão é tal que haverá algures uma rutura na cadeia dos pagamentos económicos. Poderá ser militar e, ao que parece, há certamente problemas militares.

Ninguém faz ideia do que Donald Trump vai fazer e não posso fazer qualquer previsão sobre isso.

Qualquer previsão que eu fizesse estaria errada. O leque de possibilidades é tão grande que as probabilidades estão contra mim. Tudo o que posso dizer é que é óbvio que vai haver um crash. Não sei de que tipo vai ser nem onde vai rebentar.

MATT C.: Aqui nos Estados Unidos, quando vierem diretamente buscar a segurança social e as nossas pensões, será já demasiado tarde ou isso representará o tipo de exagero que acabará com as ilusões que as pessoas têm sobre o capitalismo moderno?

Mais uma vez, numa linha relacionada, para países como a Grécia ou a Irlanda, houve uma resposta política à austeridade imposta que fosse importante? A não ser que se construa uma solidariedade internacional revolucionária, será que as pessoas de uma nação aprendem alguma coisa ao observar a miséria económica de outras nações?

MICHAEL HUDSON: Bem, penso que os democratas e os republicanos, certamente os democratas, estão a pressionar para se livrarem da segurança social e do Medicare. É certo que Trump vai tentar fazer isso. Os democratas são a favor disso. O que é que as pessoas vão fazer se a Segurança Social for cortada? Os sem-abrigo já estão a aumentar em todos os Estados Unidos, certamente aqui na cidade de Nova Iorque.

O povo americano não está agora num estado de espírito revolucionário. Para haver uma revolução, como Lenine salientou, é preciso uma situação revolucionária. E não se quer tentar fazer uma revolta quando não se está numa situação revolucionária, porque se vai levar uma bofetada.

Por isso, sim, para responder à pergunta, as ilusões vão cair. Qualquer ilusão de que o governo está a trabalhar para nós e não para os 1% será quebrada. O que é que se pode fazer quanto a isso? Dado o facto de o sistema eleitoral americano ter sido todo elaborado pelos proprietários de escravos para impedir qualquer tipo de movimento do governo federal contra a escravatura ou, por extensão, contra uma oligarquia, contra a servidão por dívidas, a peonagem por dívidas.

Lá, o governo federal é impotente para controlar a oligarquia financeira e não sei o que o resto do país fará, exceto emigrar. Mas para onde podem ir os americanos? Não falam uma língua estrangeira. Não sei o que vai acontecer. Acho que vamos assistir ao aumento da taxa de mortalidade, à diminuição da esperança de vida, ao aumento dos sem-abrigo. Não há forma de saber onde está o ponto de rutura, dada a vontade americana de sofrer por um ideal fictício e uma narrativa fictícia que está a ser pintada para eles. Os americanos estão a olhar para a narrativa e não para a realidade. E o mesmo acontece na Europa. A única coisa que consigo ver para a Europa é uma rutura do euro, à medida que cada vez mais países seguem a Hungria e a República Checa [Eslovaca, NT], voltando-se para a Ásia.

KARL FITZGERALD: E a Finlândia? E a Grécia, a Irlanda? Estes países sofreram tanto durante a crise financeira mundial. Aprenderam alguma coisa? A literacia económica está a aumentar? Estão a ser implementadas melhores políticas económicas?

Foi conselheiro da Finlândia numa determinada altura. Eles já contraíram todos os seus empréstimos em moeda estrangeira? Há alguma luz, Michael, no horizonte?

MICHAEL HUDSON: Eles aprenderam a sofrer em silêncio. Aprenderam a desenrascar-se. Para além dos membros que estão aqui no ecrã, não creio que tenham aprendido a realidade. Aprenderam como é bom acreditar num conto de fadas.

KARL FITZGERALD: Sim, bem, uma das previsões sobre o que poderá acontecer em 2026-27 é uma combinação de um colapso demográfico, um colapso do preço da terra e um colapso ambiental.

MICHAEL M.: Por favor, comente o papel do crescimento perpétuo da produtividade impulsionado pelo crescimento geométrico da acumulação. Como é que abordamos esta questão? A civilização ecológica da China é uma abordagem que vale a pena?

MICHAEL HUDSON: Penso que não há nenhum conceito de produtividade que faça sentido.

No Ocidente, diz-se que a produtividade é o PIB per capita. Mas se o PIB está vazio e não tem qualquer produto, como é que se pode ter a produtividade de um PIB que não tem um produto? As medidas existentes não fazem sentido.

MICHAEL M.: Estou realmente preocupado com o pouco que temos nos nossos debates sobre a aproximação de policrises realmente graves, particularmente ambientais, em termos do colapso do ambiente, da catástrofe climática [um falso problema, NT], da sobrecarga das fronteiras planetárias, em que a própria civilização, à escala planetária, está em jogo e eu só queria saber como é que abordamos isto?

MICHAEL HUDSON: O Steve Keen trabalhou muito mais sobre isso do que eu. Ele passou por Nova Iorque duas vezes nos últimos meses, dirigindo-se a Yale e às Nações Unidas.

MICHAEL M.: E a civilização ecológica da China? Tem-se falado muito da abordagem da civilização ecológica da China. Não sei se é uma abordagem que valha a pena. É algo que está a mascarar a questão?

MICHAEL HUDSON: É demasiado grande para mim, porque não posso fazer muitas coisas ao mesmo tempo. Essa é uma questão absolutamente fundamental. Acrescento a isso o Armagedão nuclear. Estamos a chegar muito perto disso neste momento.

MICHAEL M.: É uma crise civilizacional neste momento. Estamos a ter uma divisão entre a civilização ocidental predatória e uma nova civilização que está a tentar nascer.

KARL FITZGERALD: É revelador o facto de ditaduras como a da China estarem a responder mais eficazmente às preocupações ambientais e às pressões financeiras do que as chamadas democracias ocidentais.

MICHAEL HUDSON: Não creio que “democracia” seja um termo útil. Veja-se o que dizem os americanos: “Temos um modelo de democracia”. São os nazis ucranianos. O modelo de democracia é o ISIS na Síria. É o sionismo. Democracia significa pró-EUA e vontade de matar toda a gente que não acredita naquilo em que acreditamos. Democracia é ódio. A palavra que devias usar é oligarquia. Não querem democracia porque isso é nazismo.

A China não é uma ditadura, é um país socialista, e vocês precisam de um governo suficientemente forte para vos proteger de uma oligarquia, para vos proteger dos nazis e para vos proteger da democracia ao estilo ucraniano.

[NT] Acerca da história da dívida ver a resenha do livro de David Graeber, Dívida, os primeiros 5000 anos.

05/Março/2025

[*] Economista

O original encontra-se em michael-hudson.com/2025/03/why-banking-isnt-what-you-think-it-is/

Esta entrevista encontra-se em resistir.info