NOAM CHOMSKY E JEREMY SCAHILL SOBRE A GUERRA RÚSSIA-UCRÂNIA, A MÍDIA, A PROPAGANDA E A RESPONSABILIDADE

Noam Chomsky conversou com Jeremy Scahill, do The Intercept, em uma ampla discussão sobre a invasão da Ucrânia pela Rússia.

Jeremy Scahill
https://theintercept.com/

A INVASÃO RUSSA da Ucrânia já ultrapassou 50 dias de morte e destruição em massa sustentada. Apesar de várias rodadas de negociações nas últimas sete semanas, a guerra continua a se intensificar. O presidente russo, Vladimir Putin, continua desafiador e indicou que a campanha militar brutal continuará inabalável. Na terça-feira, Putin disse que as negociações chegaram a um "beco sem saída" e o ministro das Relações Exteriores, Sergei Lavrov, alertou que a Rússia não interromperá suas operações militares durante futuras negociações de paz. O presidente dos EUA, Joe Biden, anunciou esta semana mais uma alocaçãode US$ 800 milhões em “armas mais sofisticados e mais pesados” do que as transferências anteriores para o lado ucraniano. Enquanto isso, a OTAN parece destinada a se expandir ainda mais, com a Finlândia e a Suécia indicando que estão considerando ativamente ingressar na aliança. A Alemanha e outros países europeus estão se comprometendo publicamente a comprar e vender mais armas e gastar mais em defesa. A OTAN está aumentando a perspectiva de expandir sua presença militar permanente na Europa, e Washington está reafirmando seu domínio político sobre a Europa em questões de segurança.

No domingo, em entrevista à NBC, o conselheiro de segurança nacional Jake Sullivan classificou a guerra não apenas como uma defesa da Ucrânia, mas também como uma oportunidade de desferir golpes significativos na estabilidade do Estado russo. “No final das contas, o que queremos ver é uma Ucrânia livre e independente, uma Rússia enfraquecida e isolada e um Ocidente mais forte, mais unificado e mais determinado”, disse ele. “Acreditamos que todos esses três objetivos estão à vista, podem ser alcançados.”

Enquanto a Ucrânia e seus aliados ocidentais acusam as forças russas de hediondos crimes de guerra e crimes contra a humanidade, incluindo massacres de um grande número de civis, o governo de Putin e o aparato de mídia estão empreendendo uma campanha total para denunciar as alegações como mentiras e notícias falsas .

Biden acusou oficialmente Putin de crimes de guerra e sugeriu que ele deveria enfrentar um “julgamento por crimes de guerra”. A Rússia, como os EUA , recusou-se firmemente a ratificar o tratado que estabelece o Tribunal Penal Internacional, por isso não está claro como ou onde o governo acredita que tal julgamento ocorreria.

Esta semana, o renomado dissidente e linguista Noam Chomsky se juntou a mim para uma ampla discussão sobre a invasão da Ucrânia pela Rússia, responsabilizando os poderosos, o papel da mídia e da propaganda na guerra e o que Chomsky acredita ser necessário para acabar com o derramamento de sangue na Ucrânia.

Jeremy Scahill: Muito obrigado por se juntar a nós aqui no The Intercept para esta discussão com o professor Noam Chomsky.

Vamos discutir hoje, a invasão da Ucrânia pelo governo russo, os horrores que vimos saindo da Ucrânia, o derramamento de sangue, os massacres, os assassinatos.

Mas também estamos testemunhando uma grande afirmação de poder dos Estados Unidos na Europa, apelos à expansão do militarismo dos EUA na Europa, governos europeus prometendo gastar mais dinheiro em sistemas de armas e aumentar suas atividades como intermediários de armas. Os Estados Unidos, atualmente, são o maior traficante de armas do mundo.

Ao mesmo tempo, nossos convidados Noam Chomsky dizem que este foi um ato de agressão, um ato de agressão patrocinado pelo Estado, que pertence aos livros de história ao lado da invasão do Iraque pelos EUA em 2003, bem como a invasão da Polônia em 1939 pelos União Soviética e Alemanha nazista.

Quero dar as boas-vindas ao Professor Noam Chomsky a este fórum aqui no The Intercept. Noam, muito obrigado por estar conosco.

Noam Chomsky: Prazer em estar com você.

JS: Eu quero começar porque tem havido muita discussão na esquerda nos Estados Unidos entre ativistas anti-guerra sobre como entender como seria uma resposta justa à decisão de Vladimir Putin de invadir a Ucrânia e o assassinato em massa que nós estamos vendo. Podemos tirar um tempo para falar sobre o contexto histórico mais amplo, e você tem discutido muito isso em outras entrevistas, mas quero começar perguntando se há algum aspecto da resposta dos EUA, da OTAN e da União Européia à essa invasão que você acredita ser justa: as transferências de armas para a Ucrânia, as amplas sanções econômicas e as tentativas de isolar completamente não apenas a Rússia e Putin, mas os russos comuns? Existe algum aspecto da resposta do governo a isso por parte dos EUA, da OTAN ou da União Européia com o qual você concorda?

NC: Acho que o apoio ao esforço da Ucrânia para se defender é legítimo. Se for, claro, tem que ser cuidadosamente dimensionado, para que realmente melhore sua situação e não aumente o conflito, para levar à destruição da Ucrânia e possivelmente além das sanções contra o agressor, ou apropriado apenas como sanções contra Washington teria sido apropriado quando invadiu o Iraque, o Afeganistão ou muitos outros casos. Claro, isso é impensável dado o poder dos EUA e, de fato, nas primeiras vezes que foi feito – a única vez que foi feito – os EUA simplesmente encolheram os ombros e aumentaram o conflito. Isso foi na Nicarágua, quando os EUA foram levados à Corte Mundial, condenados por uso ilegal da força ou por indenizações, responderam com a escalada do conflito. Então é impensável no caso dos EUA,

No entanto, ainda acho que não é bem a pergunta certa. A pergunta certa é: Qual é a melhor coisa a fazer para salvar a Ucrânia de um destino sombrio, de mais destruição? E isso é avançar para um acordo negociado.

Existem alguns fatos simples que não são realmente controversos. Há duas maneiras de uma guerra terminar: Uma maneira é que um lado ou o outro seja basicamente destruído. E os russos não serão destruídos. Então isso significa que uma maneira é destruir a Ucrânia.

A outra maneira é algum acordo negociado. Se existe uma terceira via, ninguém nunca a descobriu. Portanto, o que devemos fazer é dedicar todas as coisas que você mencionou, se devidamente moldadas, mas principalmente avançar em direção a um possível acordo negociado que salve os ucranianos de mais desastres. Esse deve ser o foco principal.

Isso requer que não possamos olhar nas mentes de Vladimir Putin e da pequena panelinha ao seu redor; podemos especular, mas não podemos fazer muito sobre isso. Podemos, no entanto, olhar para os Estados Unidos e podemos ver que nossa política explícita – explícita – é a rejeição de qualquer forma de negociação. A política explícita remonta há muito tempo, mas recebeu uma forma definitiva em setembro de 2021 na declaração de política conjunta de 1º de setembro que foi reiterada e ampliada na carta de acordo de 10 de novembro.

E se você olhar para o que diz, basicamente diz que não há negociações. O que ele diz é que pede à Ucrânia que avance para o que eles chamaram de um programa aprimorado para entrar na OTAN, que mata as negociações; — isso antes do aviso de invasão — um aumento no envio de armas avançadas para a Ucrânia, mais treinamento militar, exercícios militares conjuntos, armas colocadas na fronteira. Não podemos ter certeza, mas é possível que essas declarações fortes possam ter sido um fator para levar Putin e seu círculo a passar do alerta para a invasão direta. Nós não sabemos. Mas enquanto essa política estiver guiando os Estados Unidos, está basicamente dizendo, para citar o embaixador Chas Freeman, está dizendo: vamos lutar até o último ucraniano. [Isso é] basicamente, o que significa.

Portanto, as questões que você levantou são importantes, interessantes, exatamente qual é o tipo apropriado de ajuda militar para dar aos ucranianos que se defendem o suficiente para se defenderem, mas não para levar a uma escalada que simplesmente levará à destruição em massa? E que tipos de sanções ou outras ações poderiam ser eficazes para dissuadir os agressores? Tudo isso é importante, mas se torna insignificante em comparação com a necessidade primária de avançar para um acordo negociado, que é a única alternativa à destruição da Ucrânia, o que, é claro, a Rússia é capaz de realizar.

JS: Você sabe, é interessante porque Volodymyr Zelenskyy tem sido muito idolatrado, particularmente na mídia dos EUA e da Europa Ocidental. E ele se tornou uma espécie de caricatura, com essas grandes e abrangentes comparações históricas. E muitas vezes as citações dele pretendem dar a aparência desse líder desafiador que vai lutar até o fim. Mas quando você lê nas entrelinhas, e lê o que os negociadores ucranianos estão dizendo, quando você lê o que Zelenskyy diz quando pressionado pelas condições para a paz, ele parece estar extremamente ciente dos fatores que você está citando, que isso tem que acabar em uma negociação.

E eu quero perguntar a você sobre o papel da mídia americana e europeia em perpetuar essa mitologia em torno de Zelenskyy, e a maneira como ela parece minar a seriedade dos negociadores da Ucrânia ou de Zelenskyy quando ele está falando de uma forma sutil. maneiras. Parece que há essa intenção de criar uma caricatura em vez de realmente ouvir as condições com as quais a Ucrânia está afirmando que pode viver.

NC: Sim, você está absolutamente certo. Se você olhar para a cobertura da mídia, as declarações muito claras, explícitas e sérias de Zelenskyy sobre o que poderia ser um acordo político – crucialmente, a neutralização da Ucrânia – foram literalmente suprimidas por um longo período, depois deixadas de lado em favor de imitações heróicas de Winston Churchill pelo congressista, outros lançando Zelenskyy nesse molde.

Então, sim, claro. Ele deixou bem claro que se preocupa com a sobrevivência da Ucrânia, se os ucranianos sobrevivem e, portanto, apresentou uma série de propostas razoáveis ​​que podem ser a base para a negociação.

Devemos ter em mente que a natureza de um acordo político, a natureza geral dele, tem sido bastante clara em todos os lados há algum tempo. De fato, se os EUA estivessem dispostos a considerá-los, talvez não houvesse uma invasão.

Antes da invasão, os EUA tinham basicamente duas opções: uma era seguir sua postura oficial, que acabei de revisar, o que impossibilita as negociações e pode ter levado à guerra; a outra possibilidade era buscar as opções disponíveis. Até certo ponto, eles ainda estão um pouco disponíveis, atenuados pela guerra, mas os termos básicos são bastante claros.

Sergey Lavrov, ministro das Relações Exteriores da Rússia, anunciou no início da invasão que a Rússia tinha dois objetivos principais – dois objetivos principais. Neutralização da Ucrânia e desmilitarização. A desmilitarização não significa se livrar de todas as suas armas. Significa livrar-se de armas pesadas ligadas à interação com a OTAN voltadas para a Rússia. O que seus termos significavam basicamente era transformar a Ucrânia em algo como o México. Portanto, o México é um estado soberano que pode escolher seu próprio caminho no mundo, sem limitações, mas não pode se juntar a alianças militares administradas por chineses colocando armas avançadas, armas chinesas, na fronteira dos EUA, realizando operações militares conjuntas com o Exército Popular de Libertação, recebendo treinamento e armas avançadas de instrutores chineses e assim por diante. Na verdade, isso é tão inconcebível que ninguém se atreve a falar sobre isso. Quero dizer, se qualquer indício de algo assim acontecer, sabemos qual seria o próximo passo – não há necessidade de falar sobre isso. Então é simplesmente inconcebível.

E, basicamente, as propostas de Lavrov poderiam ser interpretadas plausivelmente como dizendo: vamos transformar a Ucrânia no México. Bem, essa era uma opção que poderia ter sido perseguida. Em vez disso, os EUA preferiram fazer o que acabei de descrever como inconcebível para o México.

Agora, essa não é toda a história. Existem outras questões. Uma questão é a Crimeia. O fato é que a Crimeia está fora de questão. Podemos não gostar. A Crimeia aparentemente gosta disso. Mas os EUA dizem: nunca vamos admitir isso. Bem, essa é a base para o conflito permanente. Zelenskyy disse sensatamente: Vamos adiar isso para uma discussão mais aprofundada. Isso faz sentido.

Outra questão é a região de Donbas. Essa é uma região de extrema violência há oito anos em ambos os lados: bombardeios ucranianos, bombardeios russos, minas terrestres por toda parte, muita violência. Há observadores da OSCE, observadores europeus no terreno que dão relatórios regulares. Você pode lê-los, eles são públicos. Eles não tentam avaliar a origem da violência – essa não é a missão deles – mas falam sobre seu aumento radical. Segundo eles, se minha memória estiver correta, cerca de 15.000 pessoas ou algo assim naquele bairro podem ter sido mortos no conflito nos últimos oito anos desde a Revolta Maidan.

Bem, algo tem que ser feito sobre Donbas, a reação adequada, que talvez os russos aceitassem, seria um referendo, um referendo supervisionado internacionalmente para ver o que as pessoas da região querem. Uma possibilidade, que estava disponível antes da invasão, era a implementação dos acordos de Minsk II, que previam alguma forma de autonomia na região dentro de uma federação ucraniana mais ampla, algo como a Suíça ou a Bélgica ou outros lugares onde existem estruturas federais – conflito , mas confinados dentro de estruturas federais. Essa seria uma possibilidade. Se poderia ter funcionado, só há uma maneira de descobrir: tentar. Os EUA se recusaram a tentar; em vez disso, insistiu em uma posição supermilitante, uma posição oficial, que, tanto quanto sei, a imprensa ainda não divulgou. Você pode me dizer se eu estiver errado, mas eu nunca vi uma referência em qualquer lugar na grande imprensa. Ocasionalmente, estamos nas margens; qualquer referência à posição oficial dos EUA de 1º de setembro de 2021, a reiteração ou expansão dela em novembro na carta.

Na verdade, eu vi uma referência a ele no jornal conservador americano conservador, que se referia a ele. E, claro, na esquerda as pessoas falaram sobre isso. Mas os EUA insistiram nessa posição, que a alternativa teria sido buscar o contrário, a opção de dizer: OK, seus principais objetivos são a neutralização e a desmilitarização, ou seja, o arranjo no estilo do México, vamos buscar isso. Com relação à Crimeia, vamos aceitar a posição sensata de Zelenskyy de que vamos adiá-la, não podemos lidar com isso agora. No que diz respeito à região de Donbass, trabalhar para algum tipo de quadro com autonomia, baseado nas opiniões das pessoas que ali vivem, o que pode ser determinado por um referendo supervisionado internacionalmente. Os russos concordariam? Nós não sabemos. Os Estados Unidos concordariam? Nós não sabemos. Tudo o que sabemos é que eles estão rejeitando, oficialmente. Eles poderiam ser pressionados a aceitá-lo? Não sei. Nós podemos tentar. Essa é a única coisa que podemos esperar fazer.

Quer dizer, há uma espécie de princípio orientador que devemos ter em mente, não importa qual seja o problema, a pergunta mais importante é: o que podemos fazer a respeito? Não: O que outra pessoa pode fazer sobre isso? Isso vale a pena falar. Mas, do ponto de vista mais elementar, a grande questão é: o que podemos fazer a respeito? E podemos, em princípio, pelo menos fazer muito sobre a política dos EUA, menos sobre outras coisas. Então eu acho que é onde o foco de nossa atenção e energia deve estar.

JS: Eu quero perguntar a você sobre algumas das declarações que os funcionários do governo Biden fizeram nos últimos dias. Nos talk shows de domingo no fim de semana passado, você teve o conselheiro de segurança nacional e o secretário de Estado apresentando o que era quase um plano de guerra aberto para tentar enfraquecer fundamentalmente o Estado russo e falando sobre a guerra na Ucrânia como ajudando a alcançar um objetivo de uma Rússia severamente enfraquecida.

Até que ponto as ações dos EUA que estamos testemunhando agora na Ucrânia visam, em última análise, derrubar o governo, em Moscou, de Vladimir Putin? Sim, houve a confusão sobre Biden falando sobre a citação desse cara-tem-que-ir. Mas as ações estão se desenrolando em plena vista do público. E acho que muitas pessoas colocam muito peso em um clipe específico de Joe Biden, embora ele possa ter dito intencionalmente dessa maneira. É difícil dizer agora com ele se ele quer dizer alguma coisa ou não. Mas deixando isso de lado, parece que um aspecto importante da posição dos EUA agora é que esta é uma grande oportunidade para – eles sentem o cheiro do sangue de Putin na água, eu acho, é o que estou dizendo agora.

NC: Sim, acho que as ações indicam isso. Mas lembre-se, há algo junto com a ação – ou seja, a inação. O que os Estados Unidos não estão fazendo? Bem, o que não está fazendo é rescindir as políticas que descrevi, talvez a imprensa americana não deixe os americanos saberem sobre elas, mas pode ter certeza que a inteligência russa lê o que está no site oficial da Casa Branca, obviamente. Então talvez os americanos possam ser mantidos no escuro, mas os russos leem e sabem disso. E eles sabem que uma forma de inação é não mudar isso.

A outra forma de inação é não se mover para participar das negociações. Agora, há dois países que poderiam, por causa de seu poder, facilitar um acordo diplomático – não digo trazer, mas facilitar, torná-lo mais provável. Um deles é a China; o outro são os Estados Unidos. A China está sendo criticada com razão por se recusar a dar esse passo; críticas aos Estados Unidos não são permitidas, por isso os Estados Unidos não estão sendo criticados por não dar esse passo e, além disso, por suas ações, o que torna esse passo mais remoto, como as declarações que você cita nos talk shows de domingo.

Imagine como eles chegam a Putin e seu círculo, o que eles estão dizendo, o que eles interpretam como significado é: nada que você possa fazer. Vá em frente e destrua a Ucrânia o quanto quiser. Não há nada que você possa fazer, porque você vai estar fora. Vamos garantir que você não tenha futuro. Então, portanto, você também pode ir para quebrou.

É isso que os pronunciamentos heróicos no talk show de domingo significam. Pode parecer, novamente, imitações de Winston Churchill, muito emocionantes. Mas o que eles traduzem é: Destrua a Ucrânia. Essa é a tradução. Inação, na recusa de retirar as posições políticas que os russos certamente estão plenamente cientes, mesmo que os americanos sejam mantidos no escuro, deve-se retirá-las. A segunda é: faça o que culpamos a China por não fazer. Junte-se aos esforços para facilitar um acordo diplomático e pare de dizer aos russos: não há saída; você também pode ir para a falência; suas costas estão contra a parede.

São coisas que poderiam ser feitas.

JS: Agora, quero lhe perguntar sobre a cobertura da mídia. E primeiro, só quero dizer que já vimos um número horrível de jornalistas mortos na Ucrânia. Na verdade, um amigo meu, o cineasta Brent Renaud, foi um dos primeiros jornalistas mortos na Ucrânia. E é horrível testemunhar os trabalhadores da mídia, alguns dos quais parecem ter sido alvos diretos de assassinato. Então, acho que só quero dizer desde o início que acho que estamos vendo um jornalismo incrivelmente corajoso e vital saindo da Ucrânia, e muito disso está sendo feito por repórteres ucranianos. E essa afirmação só precisa se sustentar sozinha.

Mas de volta aos estúdios em Washington, Berlim e Londres, há uma forma diferente de ativismo de mídia acontecendo. E realmente parece que muitos jornalistas veem seu papel agora trabalhando para meios de comunicação poderosos, particularmente de transmissão, como apoiando a posição dos Estados Unidos e da OTAN e sendo verdadeiros propagandistas para um determinado resultado e curso de ação. E isso está acontecendo ao mesmo tempo em que o governo Biden agora admite que está manipulando a mídia, divulgando informações não verificadas e pressionando alegações sobre planos de uso de armas químicas e outras ações.

E eu só quero ler para você, Noam, uma reportagem da NBC News recentemente, que dizia: “Foi uma afirmação que chamou a atenção que fez manchetes em todo o mundo. Autoridades dos EUA disseram ter indicações sugerindo que a Rússia pode estar se preparando para usar agentes químicos na Ucrânia. Mais tarde, o presidente Joe Biden disse isso publicamente. Mas três funcionários dos EUA disseram à NBC News esta semana que não há evidências de que a Rússia tenha trazido armas químicas para perto da Ucrânia. Eles disseram que os EUA divulgaram a informação para impedir a Rússia de usar as munições proibidas […] Várias autoridades americanas reconheceram que os EUA usaram a informação como arma mesmo quando a confiança na precisão da informação não era alta. Às vezes, usou inteligência de baixa confiança para efeito de dissuasão, como com agentes químicos, e outras vezes, como disse um oficial, os EUA

Agora, esse tipo de atividade do governo dos EUA não é novo. O que eu acho extraordinário ou interessante é que eles agora não apenas a possuem publicamente, mas estão quase comemorando que podem usar sua própria mídia e jornalistas poderosos para divulgá-la como parte de seu esforço de guerra.

NC: Como você disse, não é de forma alguma novo. Você pode rastreá-lo de forma concentrada e organizada até a Primeira Guerra Mundial, quando os britânicos estabeleceram um Ministério da Informação. Sabemos o que isso significa. O objetivo do Ministério da Informação era publicar histórias de horror sobre crimes de guerra alemães que induziriam os americanos a entrar na guerra, Woodrow Wilson – e funcionou. Se você ler os intelectuais liberais dos EUA, eles foram levados. Eles aceitaram. Eles disseram: Sim, temos que parar esses crimes horríveis que o Ministério da Informação britânico está tramando para nos enganar.

O presidente Wilson criou seu próprio ministério de informação pública, o que significa mentiras para o público, para tentar encorajar os americanos a odiar tudo o que é alemão. Então a Orquestra Sinfônica de Boston não tocaria Beethoven, por exemplo.

Então continua. Reagan tinha o que é chamado de Escritório de Diplomacia Pública, ou seja, um escritório para mentir ao público e à mídia sobre o que estamos fazendo. Mas não é uma tarefa difícil para o governo.

E a razão foi, na verdade, declarada, com bastante clareza, pelo oficial de relações públicas da United Fruit Company, em 1954, quando os EUA estavam se movendo para derrubar o governo democrático da Guatemala e instalar uma ditadura cruel e brutal, que matou centenas de milhares de pessoas com apoio dos EUA desde então. Ele foi questionado pela mídia: E os esforços da United Fruit Company para tentar convencer os jornalistas a apoiar isso? Ele disse: Sim, nós fizemos isso. Mas você tem que lembrar como eles estavam ansiosos pela experiência.

OK? Não foi difícil. Eles queriam. Nós os alimentamos com essas mentiras. Eles ficaram encantados porque queriam apoiar o Estado e sua violência e terror.

Agora, não são os jornalistas no terreno. Há uma divisão, como você descreve. É verdade para todas as guerras. Assim, na Nicarágua, nas guerras centro-americanas da década de 1980, havia grandes repórteres no terreno. A Guerra do Vietnã, a mesma coisa, fazendo um trabalho sério e corajoso – muitos sofrendo por isso. Você chega às redações; parece totalmente diferente. Isso é um fato sobre a mídia.

E não precisamos olhar muito para trás. Você pode dar uma olhada no The New York Times. É o melhor jornal do mundo, o que não é uma barra alta. Seu principal pensador, um grande pensador, que escreve artigos sérios, teve um artigo, um editorial há um ou dois dias, dizendo: Como podemos lidar com criminosos de guerra? O que podemos fazer? Estavam presos. Há um criminoso de guerra comandando a Rússia. Como podemos lidar com ele?

O interessante desse artigo não é tanto que ele apareceu. Você espera esse tipo de coisa. É que não provocou ridículo. Na verdade, não houve nenhum comentário sobre isso. Não sabemos como lidar com criminosos de guerra? Claro, nós fazemos. Na verdade, tivemos uma exibição clara disso apenas alguns dias atrás. Um dos principais criminosos de guerra nos Estados Unidos é o homem que ordenou a invasão do Afeganistão e do Iraque; não pode ir muito além disso como um criminoso de guerra. E, de fato, no 20º aniversário da invasão do Afeganistão, houve uma entrevista na imprensa. Para seu crédito, o The Washington Post o entrevistou na seção de estilo. Vale a pena ler a entrevista: É sobre esse adorável e pateta vovô brincando com seus netos; família feliz, exibindo os retratos que pintou de grandes pessoas que conheceu.

Assim, sabemos como lidar com criminosos de guerra. Qual é o problema? Lidamos com eles com muita facilidade. No entanto, esta coluna poderia aparecer no maior jornal do mundo, o que é bastante interessante, e não suscitar uma palavra de comentário, o que é muito mais interessante.

Bem, isso diz do que você está falando, como disse Tom McCann, o cara de relações públicas da United Fruit Company: Eles estão ansiosos pela experiência.

Não é preciso muita propaganda. Assim, o governo pode trabalhar duro com seus sistemas de controle cognitivo. Mas está abrindo uma porta aberta no nível editorial. E isso tem sido verdade desde que você quer ir, e ainda é.

JS: Charlie Savage, que não é um escritor de opinião, mas é um excelente repórter de segurança nacional do The New York Times, também teve um artigo que tratou disso esta semana no The New York Times. E foi uma peça analítica, olhando para o desafio que os EUA fizeram a si mesmos por causa de sua grande hipocrisia em questões de tribunal penal internacional.

E eu só quero resumir um pouco para as pessoas que talvez não sigam isso do jeito que você faz ou eu faço. Mas o resumo disso é que os Estados Unidos sempre se opuseram de maneira inflexível e militante a qualquer órgão judicial internacional que tivesse jurisdição sobre suas próprias ações. E, de fato, em 2002, George W. Bush sancionou uma lei bipartidária que veio a ser conhecida como Lei de Invasão de Haia. E as pessoas podem acessar a internet e ler a lei por conta própria, e ainda é a lei da terra nos Estados Unidos, mas uma das cláusulas dessa lei afirma que os militares dos EUA podem ser autorizados a conduzir literalmente uma operação militar na Holanda para libertar qualquer pessoal dos EUA que seja levado para lá sob acusações de crimes de guerra ou sob investigação de crimes de guerra. Por isso se chama,

Ao mesmo tempo, o próprio Joe Biden disse que Vladimir Putin é um criminoso de guerra e pediu um julgamento por crimes de guerra, enquanto os próprios Estados Unidos só apoiaram esses tribunais ad hoc para países como a Iugoslávia ou Ruanda e, como a Rússia, os Estados Unidos se recusam a ratificar o tratado que estabeleceu o Tribunal Penal Internacional.

Tenho certeza, Noam, que você e eu concordamos que há crimes de guerra massivos sendo conduzidos agora na Ucrânia - certamente a Rússia é a potência militar dominante e eu não ficaria surpreso nem por um segundo se uma grande porcentagem da guerra crimes cometidos estão sendo cometidos pela Rússia. Isso não significa que não haja crimes de guerra sendo cometidos pela Ucrânia. Já temos evidências em vídeo disso, tanto da Ucrânia quanto da Rússia. Mas quero ser claro aqui; Acredito que a Rússia está cometendo crimes de guerra sistêmicos na Ucrânia. Mas quando você tem os Estados Unidos minando o Tribunal Penal Internacional, recusando-se a ratificar o tratado, como Joe Biden pode pedir um julgamento por crimes de guerra, quando Dick Cheney e George Bush estão andando por aí como homens livres, para não mencionar Henry Kissinger? E quando os EUA

NC: Bem, duas perguntas, pontos de fato: você está certo, que a massa esmagadora dos crimes de guerra, aqueles que deveríamos considerar, são cometidos pelos russos. Isso não está em disputa. E são grandes crimes de guerra. Também é verdade que os Estados Unidos bloquearam totalmente o TPI. Mas observe que não há nada de novo nisso. Há ainda um caso mais forte, que foi desmembrado. Os Estados Unidos são o único país que rejeitou uma sentença do Tribunal Penal Internacional – do Tribunal Mundial. Eles costumavam ter dois companheiros, Hoxha da Albânia e Kadafi na Líbia. Mas eles se foram. Portanto, agora os EUA estão em esplêndido isolamento por terem rejeitado a sentença da Corte Mundial, que foi em 1986, tratando de um dos crimes menores de Washington, a guerra contra a Nicarágua.

Bem, houve uma reação do governo Reagan e do Congresso: escalar os crimes. Essa foi a reação. Houve uma reação na imprensa: o editorial do New York Times dizendo que a decisão do tribunal é irrelevante, porque o tribunal é um fórum hostil. Por que é um fórum hostil? Porque ousa acusar os Estados Unidos de crimes. Então isso cuida disso. Então a reação é escalar os crimes.

A Nicarágua na verdade patrocinou primeiro uma resolução do Conselho de Segurança, que não mencionou os Estados Unidos, apenas conclamou todos os estados a observar o direito internacional; os EUA vetaram. Foi registrado como dizendo ao Conselho de Segurança que os estados não devem observar a lei internacional. Em seguida, foi para a Assembléia Geral, que aprovou por maioria esmagadora uma resolução semelhante. Os EUA se opuseram, Israel se opôs, dois estados que não deveriam observar a lei internacional. Bem, tudo isso não faz parte da história no que diz respeito aos Estados Unidos. Esse é o tipo de história, de acordo com os republicanos, que você não deve ensinar porque é divisivo, faz as pessoas se sentirem mal. Você não deve ensiná-lo. Mas você não precisa contar a ninguém porque não é ensinado. E não é lembrado – praticamente ninguém se lembra.

E vai além disso. Os Estados Unidos, de fato, quando os principais tratados, como o tratado da Organização dos Estados Americanos, foram assinados na década de 40, os Estados Unidos adicionaram reservas, dizendo basicamente não aplicável aos Estados Unidos. Na verdade, os Estados Unidos raramente assinam convenções – muito raramente. Quero dizer, ratifica – às vezes assina. E quando os ratifica, eles fazem reservas, excluindo os Estados Unidos.

Isso inclui até a Convenção do Genocídio. Existe uma Convenção de Genocídio. Os Estados Unidos finalmente o ratificaram depois de, acho, cerca de 40 anos, mas com uma reserva dizendo que não se aplica aos Estados Unidos. Temos o direito de cometer genocídio. Isso chegou aos tribunais internacionais: tribunal da Iugoslávia, ou talvez fosse a Corte Mundial. Eu não me lembro. A Iugoslávia acusou a OTAN de crimes em seu ataque à Sérvia. As potências da OTAN concordaram em entrar nos detalhes das operações judiciais. Os EUA recusaram. E o fez porque a Iugoslávia havia mencionado o genocídio. E os Estados Unidos são auto-imunes, imunizados da acusação de genocídio. E o tribunal aceitou isso corretamente. Os países estão sujeitos à jurisdição apenas se a aceitarem. Bem, somos nós.

Podemos continuar. Somos um estado desonesto, o estado desonesto líder em uma dimensão enorme - ninguém está nem perto. E, no entanto, podemos pedir julgamentos de crimes de guerra de outros, sem pestanejar. Podemos até ter colunas do colunista principal, colunista mais respeitado, dizendo: Como podemos lidar com um criminoso de guerra?

É interessante observar a reação a tudo isso na parte mais civilizada do mundo, o eu global. Eles olham para isso; eles condenam a invasão, dizem que é um crime horrível. Mas a resposta básica é: O que há de novo? Qual é o alvoroço? Temos sido submetidos a isso de você desde o início, Biden chama Putin de criminoso de guerra; sim, leva um para conhecer um. É a reação básica.

Você pode vê-lo simplesmente olhando para o mapa de sanções. Os Estados Unidos não entendem por que a maior parte do mundo não aderiu às sanções. Que países aderiram às sanções? Dê uma olhada. O mapa é revelador. Os países de língua inglesa, a Europa e aqueles que fizeram o apartheid na África do Sul chamaram de brancos honorários: o Japão, com algumas de suas ex-colônias. É isso. O resto do mundo diz: Sim, terrível, mas o que há de novo? Qual é o alvoroço? Por que devemos nos envolver em sua hipocrisia?

Os EUA não conseguem entender isso. Como eles podem deixar de condenar os crimes do jeito que fazemos? Bem, eles condenam os crimes do jeito que fazemos, mas vão um passo além do que nós não – ou seja, o que acabei de descrever? Bem, isso significa que há muito trabalho a ser feito nos Estados Unidos simplesmente para elevar o nível de civilização para onde possamos ver o mundo, da maneira como as vítimas tradicionais o veem. Se conseguirmos chegar a esse nível, também poderemos agir de forma muito mais construtiva em relação à Ucrânia.

JS: O que você vê – ou como você analisaria agora, a postura dos Estados Unidos em relação à Índia e à China, em particular? Quero dizer, dois países enormes que representam uma grande parte da população mundial, em relação ao tamanho dos Estados Unidos, com certeza, mas a pressão econômica que os Estados Unidos estão exercendo sobre a Índia e a China agora, quais são as consequências da A postura dos EUA em relação à Índia e à China agora?

NC: Bem, é diferente. Por um lado, os Estados Unidos apoiam bastante o governo indiano. A Índia tem um governo neofascista. O governo Modi está trabalhando duro para destruir a democracia indiana, transformar a Índia em uma cleptocracia racista hindu, atacar muçulmanos, conquistar a Caxemira – nem uma palavra sobre isso. Os Estados Unidos apoiam tudo isso. É muito solidário. É um aliado próximo, um aliado próximo de Israel – nosso tipo de cara, em outras palavras, então não há problema.

E o problema com a Índia é que não vai longe o suficiente. Não vai tão longe quanto queremos, juntar-se ao ataque contra a Rússia. É jogar um jogo neutro como todo o Sul Global dizendo: Sim, é um crime, mas não vamos nos envolver no seu jogo.

E a outra coisa é que a Índia está participando, mas não tão ativamente quanto os EUA gostariam em sua política do que o governo Biden chama de “cercar a China”. Uma de nossas principais políticas, a Rússia é uma espécie de linha lateral, mas a principal política é cercar a China – a contenção está fora de moda, então cercar a China – com estados sentinela, esse é o termo usado, armado até os dentes com capacidade ofensiva massiva para nos proteger do que é chamado de ameaça da China. Esse é um anel de estados da Coréia do Sul, Japão, Austrália, Índia - exceto que a Índia não está se juntando ativamente o suficiente - que forneceremos, o governo Biden anunciou recentemente o fornecimento de mísseis de precisão avançados voltados para a China.

No caso da Austrália, os Estados Unidos, juntamente com a Grã-Bretanha, seu cachorrinho, estão fornecendo à Austrália submarinos nucleares avançados, anunciados como capazes de entrar nos portos chineses sem serem detectados e destruir a frota chinesa em dois ou três dias. A China tem uma antiga frota pré-histórica lá – eles nem sequer têm submarinos nucleares – submarinos a diesel antiquados.

Enquanto isso, os Estados Unidos estão aumentando sua própria capacidade de se defender. Até agora, temos submarinos nucleares Trident, que são capazes de, cada um, um submarino, destruir quase 200 cidades em qualquer lugar do mundo com um ataque nuclear. Mas isso não é suficiente. Agora estamos mudando para submarinos mais avançados, acho que são chamados de submarinos da classe Virgínia, que serão muito mais destrutivos. E essa é a nossa política em relação à China.

Também temos uma política econômica. Os Estados Unidos acabaram de aprovar uma lei bipartidária, apoiada por dois partidos, para melhorar a tecnologia dos EUA, a infraestrutura científica, não porque seria bom para os Estados Unidos – não poderíamos considerar isso – mas porque competiria com a China. É o projeto de competir com a China. Então, se queremos ter ciência e tecnologia melhores, é porque temos que derrotar a China, garantir que a China não fique à nossa frente. Não vamos trabalhar com a China, para lidar com problemas realmente existenciais como o aquecimento global, ou problemas menos sérios, mas graves, como pandemias e armas nucleares. Vamos competir com eles e ter certeza de que podemos derrotá-los – isso é o que importa – e ficar à frente deles.

É uma patologia. Você não pode imaginar nada mais lunático. Aliás: Qual é a ameaça da China? Não é que a China tenha um governo muito brutal e severo. Mas os EUA nunca se importam com coisas assim. Lida com eles facilmente. A ameaça da China, há um artigo interessante sobre isso de um estadista australiano, conhecido estadista internacional, ex-primeiro-ministro Paul Keating, que analisa os vários elementos da ameaça da China e conclui, finalmente, que a ameaça da China é que a China existe. E ele está correto. A China existe e não segue as ordens dos EUA. Isso não é bom. Você tem que seguir as ordens dos EUA. Se você não fizer isso, você está em apuros.

Bem, a maioria dos países faz. A Europa sim. A Europa despreza as sanções dos EUA contra Cuba, Irã, se opõe fortemente a elas, mas as observa porque você não pisa nos calos do padrinho. Então eles observam as sanções dos EUA. A China não. A China está engajada no que o Departamento de Estado uma vez chamou de “desafio bem-sucedido” das políticas dos EUA. Isso foi na década de 1960, quando o Departamento de Estado estava explicando por que temos que torturar Cuba, realizar uma guerra terrorista contra ela, quase levando a uma guerra nuclear, impor sanções altamente destrutivas - ainda estamos nisso depois de 60 anos, posados ​​pelo mundo inteiro . Veja os votos na Assembléia Geral 184-2, EUA e Israel. Temos que fazê-lo como o departamento de estado liberal explicou na década de 1960 por causa do desafio bem-sucedido de Cuba às políticas dos EUA desde 1823.

A Doutrina Monroe, que afirmava a determinação dos EUA de dominar o hemisfério — [nós] não éramos fortes o suficiente para fazê-lo na época, mas essa é a política. E Cuba está desafiando com sucesso. Isso não é bom.

A China não é Cuba, é muito maior. Está desafiando com sucesso as políticas dos EUA. Então, não importa o quão brutal seja, quem se importa? Apoiamos outros estados brutais o tempo todo, mas não o desafio bem-sucedido das políticas dos EUA. Portanto, temos que cercar a China, com estados sentinela, com armas avançadas voltadas para a China, que temos que manter e atualizar, e garantir que subjuguemos qualquer coisa nas proximidades da China. Isso faz parte da nossa política oficial. Foi formulado pelo governo Trump, Jim Mattis, em 2018, assumido por Biden. Temos que ser capazes de lutar e vencer duas guerras com a China e a Rússia.

Quero dizer, isso está além da insanidade. A guerra com a China ou a Rússia significa: bom conhecê-lo, adeus civilização, terminamos. Mas temos que ser capazes de vencer e lutar contra dois deles. E agora com Biden, temos que expandi-lo para cercar a China com estados sentinela aos quais fornecemos armas mais avançadas, enquanto aprimoramos nossa enorme capacidade destrutiva. Como não queremos esses submarinos nucleares fracos que podem destruir 200 cidades. Isso é coisa de maricas. Vamos além.

E então Putin deu aos Estados Unidos um presente tremendo. A guerra na Ucrânia foi criminosa, mas também, do ponto de vista dele, totalmente estúpida. Ele deu aos Estados Unidos o maior desejo; poderia ter entregado a Europa aos Estados Unidos em uma bandeja de ouro.

Quer dizer, durante toda a Guerra Fria, uma das principais questões nos assuntos internacionais foi se a Europa se tornaria uma força independente nos assuntos internacionais, o que foi chamado de terceira força, talvez nos moldes que Charles de Gaulle delineou, ou que Gorbachev delineou quando a União Soviética entrou em colapso; casa comum europeia, sem alianças militares, cooperação entre a Europa e a Rússia, que se integrou no sangue comercial pacífico. Essa é uma opção.

A outra opção é o chamado programa atlanticista, implementado pela OTAN. Os Estados Unidos dão as ordens e você obedece, esse é o programa atlanticista. É claro que os EUA sempre apoiaram isso e sempre venceram. Agora Putin resolveu para os Estados Unidos. Ele disse: tudo bem. Você tem a Europa como subordinada. A Europa vai em frente e se arma até os dentes para se proteger de um exército, que a Europa diz alegremente ser incapaz de conquistar cidades a 20 milhas de sua fronteira. Portanto, temos que nos armar até os dentes para nos defender do ataque dessa força extraordinariamente poderosa contra a OTAN. Quer dizer, se alguém está observando isso do espaço sideral, eles vão cair na gargalhada. Mas não nos escritórios da Lockheed Martin. Eles acham ótimo. Ainda melhor nos escritórios da Exxon Mobil.

Essa é a parte interessante. Havia algumas esperanças, não grandes esperanças, mas algumas esperanças de lidar com uma crise climática que destruirá a vida humana organizada na Terra. Não amanhã, mas no processo de fazê-lo. As projeções atuais e mais plausíveis são de três graus centígrados de aumento em relação aos níveis pré-industriais em 20 até o final do século. Isso é catastrófico. Quer dizer, não significa que todo mundo morre, mas é uma catástrofe total. Bem, houve movimentos para impedir isso. Agora eles foram invertidos.

Você olha para as coisas que estão saindo das corporações de energia, elas estão eufóricas. Primeiro, tiramos todos esses ambientalistas irritantes do nosso cabelo. Eles não nos incomodam mais. Na verdade, agora estamos sendo amados por salvar a civilização. E isso não é suficiente. Eles dizem: queremos ser “abraçados” – palavra deles – queremos ser abraçados salvando a civilização, expandindo rapidamente a produção de combustíveis fósseis, que destruirão tudo, mas colocarão mais dinheiro em nossos bolsos durante o período que resta. É para isso que alguém do espaço sideral estaria olhando. Somos nós, está bem?

JS: Eu sei, Noam, temos que encerrar. Mas quero observar que, nos últimos dias, ouvimos agora que a Casa Branca está propondo um orçamento militar recorde, superior a US$ 813 bilhões. E você sabe, esta seria uma conversa muito mais longa se continuássemos. Mas é realmente uma série de coisas muito significativas que aconteceram ao longo desta guerra, do ponto de vista dos EUA e da OTAN, entre elas a Alemanha levantando o limite do valor de seu PIB que gastará em defesa, o pipeline de armas. E muitos países europeus têm hesitado muito em se envolver com a transferência de sistemas de armas e agora há uma discussão sobre bases da OTAN ainda mais permanentes.

E acho que parte do que você quer dizer, que acho importante que as pessoas entendam, é que Vladimir Putin, por qualquer motivo que tenha tomado a decisão de fazer isso na Ucrânia, acabou criando condições que os EUA há muito desejam estavam lá para os Estados Unidos afirmarem o domínio total sobre a tomada de decisões europeia em questões de militarismo. Também é um enorme boondoggle para a indústria de guerra. E eu acho que é difícil – seguir em frente.

NC: E a indústria de combustíveis fósseis.

JS: E a indústria de combustíveis fósseis. E acho que, enquanto observamos os horrores da destruição humana e assassinatos em massa acontecendo na Ucrânia, também devemos encontrar uma maneira de pensar nas consequências de longo prazo das ações de nosso próprio governo. E, infelizmente, quando você levanta essas questões, quando eu as levantei, quando outros o fazem agora, nos contextos da mídia dos EUA, há essa resposta neo macarthista, onde questionar a narrativa dominante, ou questionar os motivos daqueles que estão no poder, agora é tratado como um ato de traição, ou é traidor ou você é um fantoche de Putin ou está sendo pago em rublos. Esta é uma tendência muito perigosa que estamos testemunhando onde questionar o estado agora está sendo muito publicamente e consistentemente equiparado a ser um traidor.

NC: Essa é uma história antiga.

JS: É uma história antiga, mas também com a mídia social, e o fato de que tantas pessoas agora podem ter seus comentários espalhados, e a coesão das mensagens que estamos vendo - é uma história antiga, Noam, é claro, e você escreveu vários livros sobre esse fenômeno. O que estou chegando é que agora está permeando todos os aspectos de nossa cultura, onde questionar aqueles que estão no poder, que é o trabalho dos jornalistas, que é o trabalho de pensar, pessoas responsáveis ​​em uma sociedade democrática, essas coisas são sendo atacado como atos de traição, basicamente.

NC: Como sempre foi o caso. Temos um exemplo dramático disso bem na nossa frente: Julian Assange. Um exemplo perfeito de um jornalista que fez o trabalho de fornecer ao público informações que o governo quer que sejam suprimidas. Informações, algumas sobre crimes dos EUA, mas outras coisas. Então ele foi submetido a anos de tortura - tortura - essa é a decisão de tortura do Repertório da ONU, agora sendo mantido em uma prisão de alta segurança, sujeito à possibilidade de extradição para os Estados Unidos, onde ele será severamente punido por ousar fazer o que um jornalista deve fazer.

Agora dê uma olhada na forma como a mídia está reagindo a isso. Em primeiro lugar, eles usaram tudo que o WikiLeaks expôs, felizmente usaram, ganharam dinheiro com isso, melhoraram suas reputações. Eles estão apoiando Assange e esse ataque à pessoa que cumpriu o honroso dever de jornalista e agora está sendo torturada? Não que eu tenha visto. Eles não estão apoiando. Usaremos o que ele fez, mas depois nos juntaremos aos chacais que estão mordendo seus pés. OK? Isso é agora. Vai muito para trás.

Você volta a 1968, o auge da guerra no Vietnã, quando a verdadeira opinião popular popular de massa estava se desenvolvendo. Quando McGeorge Bundy, conselheiro de segurança nacional de Kennedy e Johnson, escreveu um artigo muito interessante no Foreign Affairs, um importante jornal do establishment, no qual ele disse: Bem, há críticas legítimas de algumas coisas que fizemos no Vietnã, como fizemos erros táticos, deveríamos ter feito as coisas de forma um pouco diferente. E então ele disse, há também os homens selvagens nas asas, que questionam nossas políticas além das decisões táticas – pessoas terríveis. Somos um país democrático, então não os matamos. Mas você tem que se livrar desses homens selvagens nas asas – [isso é] 1968.

Você vai para 1981: a embaixadora da ONU Jeane Kirkpatrick cria a noção de equivalência moral. Ele disse: Se você se atreve a criticar os Estados Unidos, você é culpado de equivalência moral. Você está dizendo que somos como Stalin e Hitler. Então você não pode falar sobre os Estados Unidos.

Há outro termo que é usado agora. É: whataboutism. Se você fala sobre o que os EUA estão fazendo agora, é whataboutism, você não pode fazer isso. Você tem que aderir firmemente à linha partidária, estritamente à linha partidária. Não temos o tipo de força que Hitler e Stalin tinham. Mas podemos usar obediência, conformidade – muitas coisas sobre as quais falamos. E você obtém um resultado semelhante – não é novo.

E sim, você está certo, tem que ser combatido. Temos que lidar com o que está acontecendo. E isso inclui o que estamos fazendo agora com a Ucrânia, como discutimos, tanto por inação quanto por ação, estamos lutando até o último ucraniano a citar o embaixador Freeman novamente. E deve ser legítimo dizer isso se você se importa com os ucranianos. Se você não se importa com eles, tudo bem, apenas silêncio.

JS: Com relação a isso, Noam Chomsky, quero agradecer muito a você por dedicar um tempo para estar conosco e por todo o seu trabalho. Eu realmente aprecio você tomar o tempo esta noite.

NC: Bom falar com você.